Category: BierTalk

Laura Dietrich forscht zur Urgeschichte der menschlichen Kultur und hat sich dabei fast ein bisschen zufällig auch dem Thema Bier gewidmet. Schließlich war sie bei den Ausgrabungen am Göbekli Tepe persönlich vor Ort und hat somit Hand angelegt an sehr frühe Funde von bewusst fermentierten Getränken auf Getreidebasis, landläufig „Bier“ genannt. Um ihre Thesen zu beweisen, begab sie sich mit ihrem Team auf das Feld der experimentellen Archäologie und braute selbst mit Kopien der gefundenen Gefäße und Materialien ein prähistorisches Bier. Das Resultat hatte gut 2% Alkohol und einen leicht rauchigen Geschmack – und bewies, dass es tatsächlich möglich war, mit den Verhältnissen und Gerätschaften von Gobekli Tepe vor über 10.000 Jahren ein Bier zu brauen. Im BierTalk lassen wir diese Reise nochmals Revue passieren und sprechen über die neuesten Forschungen von Laura Dietrich und ihre ersten Erkenntnisse daraus…

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Markus Raupach: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Podcasts BierTalk. Heute mal wieder eine Reise in eine andere Dimension und zwar in die historische Dimension, wir gehen weit zurück in die Geschichte, wir treffen die Prähistorikerin Dr. Laura Dietrich. Sie ist schon seit Langem unterwegs und forscht eben über die historischen Wege nicht nur Bier zu brauen, aber eben auch und hat viele Versuche schon angestellt und wir sind sehr gespannt. Erst mal vielen Dank, Frau  Dietrich, dass Sie hier sind und vielleicht stellen Sie sich unseren Hörern ganz kurz selbst vor.

Laura Dietrich: Hallo, vielen Dank für Ihre Einladung, Herr Raupach, ich freue mich, hier heute zu sein in diesem Podcast. Ich bin wissenschaftliche Mitarbeiterin an der österreichischen Akademie der Wissenschaften inzwischen geworden. Ich habe jahrelang in Deutschland gearbeitet, am Deutschen Archäologischen Institut in der Orientabteilung und bin auch Ernährungsarchäologin. Ich beschäftige mich insbesondere mit dem Thema Ernährung inklusive frühen Alkohol in der Vorgeschichte und mit dem Ursprung, ja, der Lebensmittelindustrie, der Cuisine, wie man so sagen würde.

Markus Raupach: Ja, na, das klingt ja spannend in vielerlei Hinsicht. Haben Sie denn persönlich eine Beziehung zum Getränk Bier zum Beispiel oder zum Alkohol überhaupt?

Laura Dietrich: Wenn Sie mich damit fragen wollen, ob ich trinke, dann würde ich eher nein sagen, ich trinke eher selten, aber ich kann durchaus ein gutes Getränk oder ein gutes Bier schätzen. Und ich glaube aber, dass es im Ursprung dieses Phänomens nicht nur um den Geschmack geht, sondern auch um das Zusammensein. Es geht auch um Co-Mentalität, es geht auch um Zusammensein und zusammen Feste machen, das ist ja, was uns Menschen zusammenbringt letztendlich und darum geht es. Deswegen bin ich durchaus in der Lage, ein gutes Bier zu kosten ab und zu.

Markus Raupach: Ja, wunderbar, das reicht ja auch völlig, also wäre auch völlig in Ordnung wenn nicht. Aber ich denke, es ist eben ein Thema, das grade Bier natürlich eine Möglichkeit ist, eben zusammenzukommen, Freundschaften zu schließen. Und es kann auch ein alkoholfreies Bier sein, also das ist überhaupt gar kein Thema. Aber interessant finde ich schon, wenn man so in die Geschichte zurückschaut, dass Menschen dann eben auch gezielt alkoholische Getränke gemacht haben, um eben zusammen zu feiern. Und ich habe dann auch gelesen, später ging es auch darum zum Beispiel den Göttern nähern zu sein, also ein religiöser Aspekt. Haben Sie dazu auch schon Forschungen gemacht

Laura Dietrich: Was heißt hier später, ich denke, das wichtig ist auch früher, früher Aspekt, Religionen oder Kult. Wir nennen das Kult, wir nennen das nicht Region, wir prähistorischen Archäolog*innen, wir nennen das Kult. Also kultische Aspekte haben schon von Anfang an eine wichtige Rolle in der Produktion der Nahrung überhaupt bei den frühen Sammlerpopulationen und auch in der Produktion des Alkohols. Es ging darum, Kohäsion zu verschärfen, um Momente für die, ja, wir nennen sie nicht ungerne Gottheit, aber um sakrale Monumente zu bauen, darum ging es von Anfang an. Und man kann Kohäsion schaffen, wenn man zusammen Nahrung produziert, wenn man zusammen feiert auch. Und wir, die Menschen heute, ja, wir sind ein Produkt einer Singularität und das ist der Übergang zu einer, ja, von Jägern und Sammlern und sammeln von Produkten zu Ackerbau und zur Viehzucht. Wir sind das Produkt einer Singularität, was ungefähr 9500 vor Christus im Bereich des fruchtbaren Halbmondes in Vorderasien auch vorgekommen ist. Was dazu geführt hat, das Populationen, das mobile Populationen von Jägern und Sammlern sich gesetzt haben, sesshaft wurden und angefangen haben, die Kontrolle über ihre Umwelt zu nehmen. Pflanzen zu domestizieren, Tiere zu domestizieren und letztendlich Nahrung zu produzieren. Das ist vorher nie passiert. Wir wissen nicht, warum. Alkohol ist ein Teil dieses Phänomens, frühes Bier ist ein Teil dieses Phänomens. Kult ist ein anderer Teil dieses Phänomens. Wir wissen nicht, warum das so vorgekommen ist, aber wir sehen, dass die erste, ja, massenhafte Produktion von Nahrung im Bereich von monomentalen Bauten auftritt, wie in Göbekli Tepe, wie in Karahan, aber es gibt mehrere solcher archäologische Städte mit frühen Monumentalbauten. Wir reden hier von einem Zeitraum von vor 11.500 Jahren und das ist erstaunlich. Wir reden von einer Arbeitskraft, die uns heute wundersam erscheint. Das ist passiert, weil die Menschen, die sich dort gesammelt haben, die nötigen Ressourcen zur Verfügung hatten auch.

Markus Raupach: Ja, das ist ein ganz starkes Bild. Und ich muss sagen, so habe ich das selber noch gar nicht gesehen, ist aber völlig richtig, dass die Menschen eben sagen, okay, ich nehme nicht das, was ich zufällig finde und ich suche, sondern ich sorge selbst dafür, dass es Nahrung gibt und das ich das anbaue, dass ich eben die Kontrolle übernehme. Das ist ein ganz, ganz interessanter Aspekt, der mir so gar nicht bewusst war, aber ist natürlich völlig richtig. Und ist ein absoluter Paradigmenwechsel, das kann ich total nachvollziehen und richtet ja auch den Fokus dieser Gesellschaften völlig neu aus, weil dann geht es eben drum, sich zu ernähren, diese Sesshaftigkeit zu standardisieren, langfristig eben zu erhalten. Da sind wir jetzt auch eben schon bei dem Göbekli Tepe, den Sie schon erwähnt haben als so einen Hügel oder einen Berg in der Grenzregion zwischen Syrien und der Türkei. Vielleicht, wenn unsere Hörer nicht alle so vor Augen haben, vielleicht könnten Sie mal beschreiben, was ist das überhaupt? Also wie schaut es da aus, was finde ich da, ja, wie muss ich mir Göbekli Tepe heute vorstellen?

Laura Dietrich: Also Göbekli Tepe ist eine prähistorische Städte im Südosten der heutigen Türkei an der Grenze zu Syrien. Ungefähr ein paar Kilometer von der heutigen Stadt Sanliurfa entfernt und es ist nur empfehlenswert, diese Städte, die ein UNESCO Weltkulturerbe ist, zu besuchen. Denn bis 1995 als die Städte entdeckt oder beziehungsweise das Deutsche Archäologische Institut angefangen hat dort zu graben, hat man nicht gerechnet, das solche Monumente in dieser Zeit, wir sprechen von 9500 vor Christus, gebaut werden können. Es ist eine Städte, die aus Monumentalgebäuden besteht, sie sind gebaut aus Monolithen in Form eines T-Pfeilers, also in Form eines T, die mit einer Mauer zusammengesetzt sind und in der Mitte befinden sich zwei weitere Monolithen mit von bis zu fünf Meter und tonnenschwer. Es gibt auf dem Plateau, das ist eigentlich das Plateau eines Gebirges, also ziemlich hochgelegen, mehr als 20 solcher Monumentalgebäude, mit Durchmesser von bis zu 30 Metern. Es ist eine erstaunliche Arbeit, die mehrere 1.000 Jahre gedauert hat im Übrigen, diese Gebäude mit den prähistorischen Mitteln zu bauen. Die monumentalen Gebäude, die sind voll mit Symbolen, mit Elementen von Kult. Sie sind voll mit Art, mit prähistorischer Kunst, was auch erstaunlich ist, sie sind Skulpturen mit eingeritzten Reliefs. Und sie sind umgeben von 100en, etwas späteren rechteckigen Bauten, die dazu gedient haben, verschiedene anderen domestische Arbeiten, wie unter anderem auch Kochen und Herstellung von Bier, durchzuführen. Es gibt sehr, sehr viele Interpretationen über Göbekli Tepe, aber so genau wissen wir Archäolog*innen bis heute nicht, denn es ist so erstaunlich. Und heutzutage werden mehrere solcher Städte erforscht, es sind fünf bis sechs andere solcher Städte. Wir denken, dass diese, für die damaligen Verhältnisse, sehr, sehr großen Fundstädte nicht zum permanenten Wohnen sozusagen diente oder nicht nur, sondern auch als Versammlungsort, ursprünglich als Versammlungsort mehrerer Gruppen von Jägern, Sammlern dienten, die verschiedene Kultelemente dort vollführt haben, die unter anderen gezielt Anlagen gebaut haben mit verschiedenen Symbolen. Jede Anlage repräsentiert in ihrer Symbolistik eine andere Tierart. Also das heißt, in jeder von diesen Monumentalbauten sind bestimmte Tiere dargestellt in Skulpturen und in Ritzungen auf den T-Pfeilern. Eine Anlage hat beispielsweise Vögel als Tier, eine andere Anlage hat Schlangen als Tier. Also jedes Tier dominiert in dem ein oder anderen Gebäude. Wir denken, das hat sehr viele Ähnlichkeiten mit dem modernen Scharmanismus oder mit dem traditionellen Scharmanismus eher, wo die Menschen sich als Nachfolger von Tieren identifizieren, ja, unter anderen. Ja, das ist ein Aspekt von Göbekli Tepe. Ein anderer Aspekt ist, wie ich auch schon erwähnt habe, die menschliche Arbeitskraft, die an der Errichtung dieser Städte involviert waren. Es ist nicht selbstverständlich, dass mobile Gruppen von jeden Sammlern sich einfach zusammentun, dazu braucht es eine Organisation, dazu braucht es permanente Nahrung. Es ist nicht selbstverständlich, dass sie sich zusammentun, um solche Städte, wir nennen sie Kultstädte, zu errichten. Dazu muss es ein wichtiger Grund gewesen sein. Wir finden das in dem Kult und wir haben zu dem sehr viele archäologische Befunde, die daraus hindeuten, dass die Teilnehmer*innen an den Ritualen da auch zusammen Feste gefeiert haben.

Markus Raupach: Also das finde ich eine total faszinierende zeitliche Dimension auch. Also wen man überlegt, der Kölner Dom, der hat ja 630 Jahre gedauert, bis man ihn fertiggebaut hat. Und das war aber in einer Zeit, wo die Menschen schon organisiert waren und wo man die ganze Infrastruktur und so weiter hatte. Und jetzt sagen Sie, das waren Monumente, die hat man über 1.000e von Jahren errichtet, das heißt also, ohne diese ganze Logistik, die es im späten Mittelalter ja schon gegeben hat. Das muss ja, wie Sie schon gesagt haben, ein Wahnsinns Apparat drum rum gewesen sein. Was mich da noch interessieren würde, wenn wir jetzt zum Beispiel den Kölner Dom nehmen, dann kann man ja in diesen 600 Jahren auch sehen, wie sich die Fähigkeiten verändert haben im Laufe dieser 600 Jahre. Kann man das in Göbekli Tepe auch sehen, dass über diese Zeitläufe die Abläufe sich geändert haben oder die Kunst sich verändert hat oder dass die Fähigkeiten besser geworden sind, sagen wir so?

Laura Dietrich: Also die Fähigkeiten sind von Anfang an erstaunlich auch. Ich habe auch vorhin erwähnt, die Monumentalbauten, die sind früher, die sind von Anfang da, die werden zuerst gebaut und sie sind voll mit einer wunderbaren Kunst, ja. Man sieht Künstler am Werk, man sieht dort Leute, die geübt haben, es sind erstaunliche Reliefs. Und wir machen das grade experimentell nach. Im Museum Asparn in Wien haben wir mit einer Experimentalreihe angefangen, diese Kunst zu reproduzieren und es ist schwierig, wir sehen das jetzt. Die frühen Monumentalbauten, man sieht, dass man daran sehr lange und sehr gezielt und sehr schön daran gearbeitet hat. Die späteren Bauten, die Rechteckbauten, die sind, ja, symbolärmer, wenn man es so nennen darf. Also sie haben nicht mehr diese ganzen Skulpturen, sie haben nicht mehr die Reliefs, die verzierten T-Pfeiler, die früher üblich sind wie in den Monumentalbauten. Es handelt sich dabei um Monolithen, die anthropomorphisiert sind. Also das heißt, Elemente der menschlichen Pracht und menschlicher Körper übernehmen. Sie haben Arme, sie habe Gürtel, sie haben andere Klamotten drauf, sie haben in ihrer Präsentation andere Kleidung drauf. Das kommt später nicht mehr vor. Das ist aber ein Phänomen, was oft vorkommt in einem Kult, dass das einfach abstraktisiert so, ja. Also das man weiß, früher ist dort was passiert und man stellt das bildlich dar und bleibt, in Anführungszeichnen, nur das Symbol, aber man weiß trotzdem, was passiert ist. Man kennt aus den Erzählungen dieser früheren szenischen Darstellungen, aber man benötigt ihre genaue Darstellung nicht mehr.

Markus Raupach: Ja, eine Entwicklung, die ja auch zum Beispiel unsere modernen Religionen schon genommen haben. Wenn wir jetzt sagen, wir haben einerseits diese Kultstätten oder diese Monumentalbauten und andererseits auch eine sesshafte Siedlung oder eine dauerhafte Siedlung, die da eingerichtet worden ist, kann man da sagen, wie lange es die schon gegeben hat und wie groß diese Siedlung war, wie viele Menschen da vielleicht gelebt und gearbeitet haben?

Laura Dietrich: Also darüber gibt es sehr, sehr viele Interpretationen. Und, ja, im Prinzip handelt es sich insofern nicht um übliche domestische Gebäude, es sind durchaus Menschen da, die leben. Man kann das nicht nachrechnen, das ist unmöglich. In der Archäologie kann man eine Population vor allem dann nachrechnen, wenn ein Gräberfeld in der Nähe der Siedlung vorhanden kann. Dann kann man ja ungefähr wissen, wie viele und so weiter, dann kann man ja nach den Haushalten rechnen. In Göbekli Tepe sind das nicht übliche Haushalte und die Gebäude sind auch nicht gleichzeitig gebaut worden. Die sind nach und nach, das kann man ja nachvollziehen, in dem man die Stadt analysiert, aber man kann das nicht so genau datieren, absolut datieren. Also es ist schwierig, mit den jetzigen Methoden nachzuvollziehen, wie viele Gebäude gleichzeitig am Göbekli Tepe sozusagen bestanden haben und wie viele verlassen wurden, wie viele bewohnt wurden. Das kann man ja nicht im Einzelnen nachvollziehen. Aber was man sagen kann, dass man damit rechnet, dass nur ein kleiner Teil der Bevölkerung da dauerhaft gelebt hat, weil es auch keine Wasserressourcen in der Nähe gibt. Die Lage des Göbekli Tepe ist nicht üblich für eine Siedlung. Normalerweise sind Siedlungen, also Dörfer, prähistorische Dörfer in der Nähe von Gewässern gelegen. Ist auch normal, man braucht ja Wasser in allen Bereichen des Lebens und Überlebens und Göbekli Tepe hat das nicht. Es hat einen kleinen Bach in der Nähe, das aber nicht genug decken kann. Man kann ja natürlich Wasser sammeln, aber man muss es zubereiten, wenn man nicht möchte, dass das Wasser giftig wird. Was sehr schnell in der Wärme des Orients passieren kann. Also wir rechnen momentan nicht damit, dass sehr viele Menschen dauerhaft dort gewohnt haben, sondern eher damit, dass ab und zu, und das haben wir nachgewiesen, sich Menschen dort versammelt haben und aus verschiedenen Entfernungen kamen, um Feste, Rituale dort durchzuführen und um weiterzubauen. Arbeit war für den Bau von Göbekli Tepe sehr wichtig. Wenn man das nachvollziehen möchte, wenn man die Arbeit in der Vorgeschichte nachvollziehen möchte, dann sollte man sich Göbekli Tepe als bestes Beispiel nehmen. Und eben, denke ich oder es ist, wir haben ja auch nachweisen können, dass Bier oder Alkohol ein bedeutender Teil der Arbeit war und wahrscheinlich auch ein Motor dieser Arbeit war oder auch rauschende Feste.

Markus Raupach: Ja, das auf jeden Fall. Und ich finde, das ist ganz interessant, ich meine, auch wenn es jetzt etwas später war, aber wir haben ja auch schon uns mit Matthew Adams aus Ägypten unterhalten und der hat ja auch erzählt, dass diese Städte, wo die große in Ägypten gelegen war, das war Mitten in der Wüste. Ganz weit weg vom Fluss, ganz weit weg von den Ressourcen auch für Holz zum Beispiel oder sonst irgendwas. Das heißt, die Menschen mussten wirklich alles dahin transportieren, das bedeutete unglaublich viel Logistik. Und auch überhaupt erst mal den Plan zu sagen, wir sagen das nicht an eine Stelle, wo es einfach ist, sondern wir gehen ganz bewusst irgendwohin, wo es sehr schwierig ist. Das ist ja auch eine Entscheidung, die irgendjemand bewusst gefällt haben muss. Also ich glaube, da gibt es noch ganz viel zu forschen, da bin ich auch sehr gespannt, was Sie da in der Zukunft noch herausfinden werden. Jetzt müssen wir aber ein bisschen natürlich auch auf unser Thema kommen hier als BierTalk. Würde ich aber vielleicht vorneweg nochmal sagen, es geht ja generell um das Thema Nahrung, also was haben denn diese Menschen damals überhaupt gegessen und getrunken natürlich? Ich habe bisher gehört, es gab irgendwie Antilopenknochen, die man gefunden hat und es gab eben Reste von Getreide. Können Sie da noch ein bisschen den aktuellen Stand uns erzählen?

Laura Dietrich: Also die Nahrung in Göbekli Tepe bestand aus Wildtieren. Gazellen waren bevorzugt, die migrieren, die sind dort anwesend im Frühling und im späten Herbst. Das wissen wir durch Isotopenanalysen genau, sonst nicht. Und Auerochsen in einem kleineren Anteil. Ein großer Teil der Nahrung bestand aus Wildgetreiden, die um Göbekli Tepe herum und allgemein im fruchtbaren Halbmond sehr reichlich vorhanden waren. Das wissen wir aus bioklimatischen Rekonstruktionen. Auch heute, wenn Sie Göbekli Tepe nicht in der Hauptsaison, sondern vielleicht im Frühfrühling oder Spätherbst besuchen, werden Sie überall grüne Getreide, grüne Wildgetreide dort sehen. Es ist ja auch wunderschön und der ganze Wüstenaspekt, das verschwindet, wenn man das schaut und man versteht ja auch viel mehr. Also Wildgetreide waren ein sehr wichtiger Teil der Nahrung. Das wissen wir weniger aus den erhaltenen botanischen Resten sondern viel mehr, weil die Konservierungskonditionen am Göbekli Tepe nicht gut sind. Und überhaupt, botanische Reste bleiben nur erhalten, wenn sie verbrannt werden. Wir wissen aber, weil Göbekli Tepe ein Inventar von 10.000 Reibsteinen hat. Das ist erstaunlich, das hat noch keine Fundstätte, keine neolithische Fundstätte bislang. Es ist die größte Sammlung der Reibsteine aller Zeiten, also aller neolithischen Zeiten. Normalerweise haben Siedlungen vielleicht 50 Reibsteine, mit Glück und die größten Siedlungen bis zu 200. Und Göbekli Tepe hat 10.000 davon. Und nicht nur 10.000 Reibsteine, sondern es hat auch ein paar 100 Steingefäße. Das heißt, vor den keramischen Behältern, die keramischen Behälter sind da noch nicht entdeckt worden, die kommen erst etwa 2500 bis 3000 Jahre später in der Region. Aber man benutzte in Göbekli Tepe sehr große, also sehr große bis zu kleinen Steingefäßen als Behälter für verschiedene Nahrungen oder verschiedenen Flüssigkeiten auch. Und wir haben Steintroge mit einem Umfang von bis zu 160 Liter. Auch ihre Herstellung ist erstaunlich, die sind fester Teil der Rechteckbauten. Und wir haben auch sehr viele sehr feine Steingefäße, die man in der Hand halten kann, die nicht größer als eine Schlüssel sind, von denen man beispielsweise sehr einfach trinken kann. Die sind auch sehr schön hergestellt, sehr kunstvoll. Sie sind poliert, wir sehen sehr viel Arbeit dort. Sie sind verziert auch, diese Gefäße, also sie sind eine besondere, ja, Tafelware.

Markus Raupach: Wie konnte man denn einen Stein dann so bearbeiten, dass er zum Beispiel zu einer Schale wird? Das erfordert ja auch Werkzeuge oder Instrumente oder so.

Laura Dietrich: Genau, das machen wir alles experimentell jetzt nach, die T-Pfeiler, die Steingefäße und so weiter. Es ist so, dass der Kalkstein am Göbekli Tepe sehr weich ist. Das ist eine Besonderheit der Region. Also das heißt, es kann sehr gut mit Steinwerkzeugen, mit härteren Steinwerkzeugen bearbeitet werden, wie zum Beispiel Silex oder anderen. Also wir haben beispielsweise sehr viele Steinbeilagen in Göbekli Tepe, die nicht nur zum Fällen von Bäumen benutzt wurden, sondern auch zum Steinschnitzen verwendet wurden. Das wissen wir jetzt genau, wir haben das experimentell nachgewissen. Und wir haben auch verschiedene Gerölle, Silexartefakte. Also man kann relativ leicht ein einfaches, ja, Steingefäß herstellen. Aber, das ist nicht nur das am Göbekli Tepe, sondern die Art, die Verzierung, die Kunst zeigt, dass dieses Geschirr besonders war, das einem besonderen Zweck diente. Das Trinkgeschirr, was ich erwähnt habe, das ist auch aus sehr vollkommenen Gesteinen gefertigt worden. Also das ist nicht aus lokalem Kalkstein, sondern aus Gesteinen gefertigt, die wahrscheinlich von 100 Kilometern hergebracht wurden. Die Sourcen haben wir nicht genau identifiziert, aber es wird dran gearbeitet. Und sind, wie gesagt, sehr kunstvoll verziert und man sieht, der Zweck war hier, einen Apparat herzustellen, die der Herstellung der Nahrung diente und der Getränke diente. Und das ist zum ersten Mal in der Geschichte so. Das ist eine Zeit der Revolution. Es ist eine Zeit, in der der Mensch zum ersten Mal anfängt, gezielt mit Nahrung zu experimentieren, das sieht man in archäologischen Befunden. Wenn Sie heute in einem Supermarkt gehen und Blicke so in die Regale werfen würden, dann würden Sie feststellen, das fast alles, was wir konsumieren, als Pulver oder als Flüssigkeit oder als Paste vorhanden ist. Also das heißt, Sie gehen selten in einen Supermarkt und kaufen sich ein Schwein oder eine Gazelle voll, sondern Sie kaufen sich verarbeitete, zu Pulver verarbeitete Sachen und das hat den Ursprung in dem akeramischen Neolithikum. Und wahrscheinlich auch in der Gewohnheit, Nahrung zu pulverisieren und sie miteinander zu vermischen, um neue Geschmackserlebnisse zu erzielen. Und da, hier kann der Alkohol, der frühere Alkohol wahrscheinlich auch verortet werden. Es geht um Geschmackserlebnisse auch, es geht um die Erfindung der Cuisine auch.

Markus Raupach: Also das finde ich unglaublich spannend, vor allem wirft es ja einen ganz neuen Blick auf diese Gesellschaften. Also weil, ich muss ja auch, um so Gefäße herzustellen und die zu verzieren, um mir dann Gedanken über Rezepte, über die Küche zu machen, da muss ich ja Zeit haben und nicht die ganze Zeit beschäftigt sein mit jagen und sammeln und Überleben und Fortpflanzen. Sondern da muss die Menschheit ja schon einen Schritt weiter gewesen sein in der Kultur. Und das bedeutet ja eigentlich, dass die Kultur an sich schon noch viel älter gewesen sein muss, um zu diesem Zeitpunkt schon soweit zu sein. Also da schauen wir doch sehr weit zurück in die Geschichte oder?

Laura Dietrich: Genau, genau. Also, natürlich, das hatte natürlich Vorsprung, also es ist nicht so, dass diese Innovation plötzlich auftritt. Es gibt ja durchaus vorherige Geschehnisse, das ist die Zeit vor dem akeramischen Neolithikum um 12500 vor Christus. Da wird auch experimentiert mit Reibsteinen, Mahlsteingefäßen. Wir haben, was ja zum Thema hier sehr gut passt, auch erste sehr frühe Nachweise, mögliche Nachweise, integrative Nachweise vom Bierbrauen in Israel, ja, sehr früh, also früher als Göbekli Tepe. Es ist ja eine Studie, die ist nicht ganz sicher, aber es ist wahrscheinlicher so, dass man in so einer Siedlung auch Bier hergestellt hat, ja. Wir haben natürlich diese früheren Nachweise, das ist ein Prozess, was wächst, was natürlich aber die Idee, Rezepte zu konstruieren, ja, die Idee, den Kochprozess inklusiven den Bierbrauprozess, ja, das gehört dazu und mehrere Schritte zu sequenzieren, um zu zusammengesetzten Mahlzeiten oder Flüssigkeiten oder Getränken zu gelangen. Das ist erst mal hier zu verorten, zeitlich im akeramischen Neolithikum. Und das ist im Kontext der Fundstätte mit Monumentalbauten zu verorten und im Kontext der Menschenversammlungen zu verorten, im Kontext der feste zu verorten.

Markus Raupach: Also total spannend, Sie haben mich schon völlig begeistert. Das merken wir auch daran, dass wir immer noch nicht über Bier reden. Aber eine Frage habe ich noch, bevor wir zum Bier kommen, Sie haben grade die Reibsteine erwähnt. Ich glaube, da können sich viele Hörer erst mal nichts drunter vorstellen. Also was ist ein Reibstein, wie schaut der aus und was hat man damit gemacht?

Laura Dietrich: Also einen Reibstein kennt man ja unter dem Begriff Mühlenstein. Und jeder, der mal in einem Museum war, weiß, was eine Handmühle ist, Handmühlen sind eine spätere Erfindung, ja. Mit Reibsteinen ist ein kompulsives Gerät gemeint. Er besteht auf aus einem Unterteil, das heißt Unterliege und ein Oberteil, das heißt Läufer, also es läuft, es läuft auf dem Unterlieger. Und damit kann man nicht nur Getreide zu Mehl verarbeiten oder zu Schrot verarbeiten, sondern alle Mengen Nahrungsmittel. Und das kennen wir aus ethnographischen Berichten und Beispielen so, dass Reibsteine quasi universelle, ich nenne sie, universal Crusher, universelle Zerkleinerer, sind, für alle möglichen Nahrungsmittel, für Nüsse, für Fleisch, für Fisch. Das ist alles nachgewiesen. Soßen, man kann direkt Soßen drauf machen, man kann Suppen machen, man kann Eintöpfe da drauf direkt mischen. Man macht alles mit diesem sehr, sehr nützlichen Geräten. Und später hat man auch Mineralien damit zerkleinert, um Metall herzustellen zum Beispiel. Also sind die ersten universellen Zerkleinerer der Menschheit, ja. Zuhause greifen wir heute auf Mixer, man kann ja sehr, sehr gut eine Suppe mixen, einen Handmixer benutzen. Das alles haben wir schon Tausende von Jahren vor uns mit den Reibsteinen gehabt.

Markus Raupach: Ja, ich wollte grad schon sagen, das ist so der Thermomix der Steinzeit, könnte man ein bisschen sagen. Ja und jetzt geht es natürlich drum, was wurde damit hergestellt? Und wir sind natürlich auch beim Thema Bier, aber man hat auch, denke ich mal, Urformen vielleicht von Brot oder Brei oder solche Sachen gemacht. Also wie hat die Nahrung so ausgesehen, die man zu dieser Zeit mit Hilfe der Reibsteine und der Getreide machen konnte?

Laura Dietrich: Also wir Archäolog*innen müssen das alles rekonstruieren. Das ist nicht so leicht, antike Rezepte oder, ja, alte Rezepte zu rekonstruieren oder überhaupt uns vorzustellen, was mit den Geräten gemacht wurde. Und es reicht nicht, das wir ethnographische, ja, Beispiele schauen oder traditionelle Gesellschaften schauen und sagen, das ist dafür benutzt worden, sondern es ist eine ganze Wissenschaft. Das ist Abnutzung von Rückständen. Wir versuchen, das alles wie ein Puzzle, mit kriminalistischen Methoden so zusammenzusetzen. Das heißt, wir schauen uns alle diese Geräte, wir schauen uns die Reibsteine an und wir schauen uns die Muster der Abnutzung an der Oberfläche makroskopisch, mikroskopisch, wir nehmen Proben von deren Oberfläche. Wir versuchen, das Rückstände zu identifizieren und das Gleiche machen wir auch mit den Steingefäßen. Und da versuchen wir, das alles in ein, ja, Konzept, uns zusammenzureimen und in ein sinnvolles Konzept zusammenzubringen, uns das vorzustellen, was dort passiert ist. Und es ist so, dass die Reibsteine aus Göbekli Tepe eindeutig Spuren, also mehrheitlich Spuren von der Herstellung von Schrot nachweisen aus Einkorn. Das haben wir auch experimentell nachgemacht mit den Spuren auf den Replikaten, mit den Spuren der Originalen verglichen. Also das heißt, man hat überwiegend nicht ein feines Mehl hergestellt, mit dem man normalerweise Brot machen kann, weil man damit die Stärke befreit und weil man damit einen Teig in Vermischung mit Wasser formen kann, das klebt, sondern in Göbekli Tepe hat man überwiegend Getreide, Einkorn in diesem Fall, grob zu Schrot verarbeitet. Wir denken, dass das für, ja, Breigerichte eher geeignet war und für Biere natürlich, eher als für Brotgerichte. Wir haben auch einen Anteil von etwa einem Viertel der Reibsteine, die auch zur Herstellung von Feinmehl beziehungsweise Brotprodukte verwendet wurde, aber das war nicht das Hauptgericht am Göbekli Tepe. So, man hat Schrot hergestellt, das wissen wir genau beim Analysieren der Reibsteine. Dann, was hat man mit diesem Schrot gemacht? Das wäre unsere nächste Frage gewesen. Wie kann man mit Steingefäßen Schrot verarbeiten, weiterverarbeiten? Wir haben Proben, wir haben uns die Abnutzungsspuren der Steingefäße angeschaut. Wir haben Rückstandsanalysen durchgeführt, in dem wir die Wandungen durchbohrt haben. Wenn man Glück hat, können sich dort Rückstände absetzen, wir hatten Glück in dem Fall, in Göbekli Tepe. Also wir haben große Steintröge analysiert und festgestellt, dass sie eindeutige Nachweise von erhitzten Getreide zeigen. Erhitzt, das ist ja da das Zauberwort hier, also die müssen erhitzt gewesen sein. Das schließt eine reine Funktion als, ja, Vorratsgefäße oder Vorratscontainer aus. Das heißt, die Getreide, die in diesen großen Steintrögen waren, die wurden erhitzt und wir haben Nachweise, dass sie mit einer großen Menge von Wasser vermischt wurden. Das ist ein zweiter Schritt. Wir haben auch mehrere verschiedene Nachweise, zum Beispiel, abgesehen von erhitzten Getreiden, in einigen von diesen großen Steintrögen kommen Fettsäuren von Pflanzen vor. Zum Beispiel von Vicia, das ist eine Hülsenfrucht oder auch von Kräutern, was ja auch interessant beim Bierbrauen wäre. Also von Artemisia, von Beifuß, vom Wermutkraut, wir haben aber auch Senf und wir haben Nachweise vom Baumharz da. Ja, das ist ein Puzzle erst mal für uns. Das ist so viel und so für mich, wie kann man prähistorische Rezepte kreieren und wir haben das dann experimentell. Also der dritte Schritt war, dass alles experimentell nachzumachen. Also aufgrund der Nachweise von erhitztem Getreide und Schrot war ja dann möglich, war dann sehr wahrscheinlich, dass man entweder Brei oder Bier hergestellt hat, wir wissen das. Wir haben auch sehr viele Nachweise von verbrannten Steinen um diese Steintröge herum im Original gefunden von Feuer. Wir haben das so interpretiert, dass das als Hitzesteine zur Erwärmung der Gefäßinhalte benutzt wurde, also zum Kochen im Kochprozess auch, ja. Und man kann das sehr leicht nachmachen, viel leichter, als man es sich vorstellt, in dem man Steine, so faustgroße Steine, insbesondere Basaltsteine, die sind gute Hitzeträger, in Feuer einlegt und ab und zu, wenn sie warm werden, die rausholt. Das kann man sehr leicht machen mit entweder mit Holzlöffeln oder auch mit längeren Knochen, die haben wir nämlich auch in den Gefäßen, Knochen-Spatula. Man kann sie rausholen und dann kann man sie in die, ja, Flüssigkeit rein tun, um das zu erhitzen. Wir haben also Getreide mit Wasser vermischt und diese Flüssigkeit mit Hilfe der Hitzesteine erhitzt, was man ja auch als Maischen sozusagen kennt. Also man kann Bier entweder aus vermälztem Getreide herstellen oder auch aus nichtvermälztem Getreide herstellen, das geht auch. Wir kennen traditionelle Biere, bei dem das Vermälzen nicht nötig ist, ja. Wir haben keine Hinweise auf vermälzte Getreide, die sind da nicht erhalten. Die Getreidekörner sind in den Funden sehr selten erhalten, das habe ich schon gesagt. Aber, wir haben Hinweise auf einen Kochprozess mit Hilfe der Hitzesteine, also auf einen Kochprozess, auf Erwärmung großer Menge Wasser mit Getreide.

Markus Raupach: Total spannend. Das erinnert mich natürlich an das mittelalterliche Steinbierbrauen, was wir kennen, wo man das ja teilweise aus anderen Motiven gemacht hat, zum Beispiel zum Brandschutz oder so. Das Spannende ist ja auch, dass man damit ja sogar die Temperatur in gewisser Weise steuern kann, weil man ja Erfahrungswerte hat, wenn ich jetzt meine Trog habe und ich habe so viel Flüssigkeit da drin, dann gebe ich einen Stein rein, dann passiert das, dann gebe ich noch einen rein, dann passiert das und wieder einen und so. Das heißt also, man kann zu dieser Zeit sogar schon die Temperatur in gewisser Weise regulieren. Das finde ich auch eine sehr spannende und interessante Geschichte, weil das ja vielleicht sogar ein bisschen besser geht als später, wenn man mit reinem Holzfeuer arbeitet, wo ich ja immer eine gewisse Spanne habe, wie heiß oder wie nicht heiß das eben wird und wann die Temperatur sich jeweils auswirkt. Also das finde ich auch einen total spannenden Aspekt. Jetzt haben Sie grade gesagt, man kann Bier herstellen aus vermälzten Getreide. Das ist klar, weil wir dann die Enzyme haben, die die Stärke umwandeln können in Zucker. Bei unvermälzten Getreide kenne ich das bisher aus der Forschung so, dass das dann zum Beispiel Reis war oder Maniok oder so, den die Menschen gekaut haben und wieder ausgespuckt haben und dann die Enzyme praktisch aus dem Speichel die Verzuckerung gemacht haben. War das dann da auch so oder gab es da noch andere Möglichkeiten?

Laura Dietrich: Ja, also, genau, was Sie auch gesagt haben, es geht auch so, nur halt nicht mit Malz sondern mit Einkorn. Aber das haben wir experimentell noch nicht ausprobiert, das haben wir vor. Die Experimente sind für Sommer 2024 geplant, ja. Ich rede gerne von den Ergebnissen, die ich persönlich experimentiert habe. Es gibt ja aber schon, genau, traditionelle Getränke, Biergetränke, die so hergestellt werden mit Hilfe der Amylase. Also man kaut die und damit kann man ja sozusagen auch Fermentation produzieren oder anstiften. Wir haben, wie gesagt, mit Malz experimentiert, zumal Malz auch, ich hatte vorhin die Entdeckung erwähnt, dort ist Malz vermutet worden, ja, die Existenz von Malz. Es ist nicht schwer, Getreide zu vermälzen oder es ist nicht ein so komplizierter Prozess, wie man es sich vorstellen würde. Man würde das solchen Jäger,- Sammlerpopulationen sehr gut zutrauen, die Göbekli Tepe errichtet haben, die die ganze, ja, Cuisine erfunden haben. Die erfunden haben, wie man pulverisierte Nahrungsmittel miteinander vermischt, um verschiedene Geschmackserlebnisse zu erzielen dann. Also es ist im Prinzip nicht schwierig, aber wir haben das nicht direkt nachgewiesen, bis jetzt, ja. Wir haben dennoch vermälzte Getreide benutzt und, ja, wie Sie auch gesagt haben, was ja auch richtig, stimmt, man kann das Maisen mit Hilfe der Hitzesteine sehr, sehr gut kontrollieren auch, was essentiell in der Produktion von Bier ist, in dem man entweder einen Stein rausnimmt oder einen Stein mehr rein macht. Man kann ab und zu die Temperatur des Wassers probieren, mit dem Finger probieren. Das bedarf einer gewissen Erfahrung, die aber nicht schwer zu erreichen war bestimmt. Und man kann auch, soweit ich weiß, hat man traditioneller Weise auch die Temperatur des Wassers durch Spiegelung kontrolliert. Also eine bestimmte Art und Weise, wie man sich das Gesicht da verspiegelt hat, das kann man ja auch machen. Aber im Prinzip ist das sehr leicht, die Temperatur für anderthalb Stunden, zwei Stunden zu kontrollieren, mit Hitzesteinen zu kontrollieren. Dann kann man ja alle Hitzesteine rausnehmen und auch mit dem Läutern beginnen, was wir auch gemacht haben. Wir haben zwei Experimente durchgeführt. Eines, in dem wir die Würze getrennt zuerst in ein Steingefäß eingefüllt haben und Hefe dazu gemacht haben, moderne Hefe dazu gemacht haben und eines, in dem wir die Würze in dem Steintrog, wir haben einen Steintrog, ein Replikat nachgemacht, der so ähnlich ist wie in Göbekli Tepe, aber ein bisschen kleiner. Aber es gibt ja auch durchaus diese großen da, 30 Liter Kapazität, die die Großen in Göbekli Tepe erreichen, in diesem Bereich von 30 Liter bis zu 160 Liter. Also das ist eher ein kleineres Exemplar, aber es kommt im Original davon vor. Und wir haben auch die Würze gelassen und das Gefäß mit einem Leinentuch und Erde bedeckt zur Fermentation einmal, ohne das wir Hefe zusätzlich dazu gemacht haben. Wir haben aber verschiedene Blätter, verschiedene Äste mit Blättern darein getupft, weil Hefe im Prinzip überall vorhanden ist, auf allen Obstbäumen. Es war ja auch nicht schwer dazuzukommen, dass das Bier so entstehen kann, für einen prähistorischen Menschen. Unser Produkt hatte 2% Alkohol, das haben wir nachgemessen auch. Es ist leicht rauchig im Geschmack, auch nicht schlecht.

Markus Raupach: Ja, das klingt doch auf jeden Fall sehr gut. Und für mich als Bamberger sowieso, weil wir ja das Rauchbier bei uns quasi als Hausbier haben. Und es ist ja auch zum Beispiel bekannt, dass durch diese Steine dann natürlich Zucker karamellisiert und ich da drüber natürlich auch nochmal Maillard-Reaktionsaromen habe und eben den Karamellzucker habe und auch eine gewisse Süße eben in dem Getränk. Und wenn Sie überhaupt beschreiben, also wie hat das geschmeckt, also wenn Sie sich daran erinnern, wenn Sie das versuchen, jemand nahezubringen, ist das ein angenehmes Getränk, ja, war das eher süß oder eher säuerlich oder beides, ja, können Sie dazu noch was sagen?

Laura Dietrich: Ja, also ich denke, ich bin als moderner Mensch auf jeden Fall voreingenommen. Geschmack entsteht in der Kindheit auch und unser Geschmack ist sozialisierend natürlich. Also ich kann jetzt nicht bestimmen, wie das prähistorisch geschmeckt hat. Mir hat das gut geschmeckt, es ist, wie gesagt, rauchig, aber mir schmecken rauchige Sachen eh. Und ich bin begeistert von dem Experiment gewesen und das es gelungen ist. Und ich bin begeistert von dem Thema und das beeinflusst natürlich meinen Geschmack auch, mein Geschmackserlebnis gewissermaßen, also ich bin da subjektiv. Wir werden auf jeden Fall nächstes Jahr, 2024, das Experiment nachmachen und Sie sind gerne eingeladen, wenn Sie das probieren wollen. Ich denke, Sie als Bierkenner werden das sehr gut beschreiben können.

Markus Raupach: Also da bin ich auf jeden Fall sehr, sehr gerne dabei, geben Sie mir einfach Bescheid, das wird gemacht, versprochen. Ich bringe auch ein bisschen Rauchbier aus Bamberg mit, dann haben wir noch eine andere Möglichkeit, etwas zu verkosten. Ja, Sie haben das ja alles selbst dann eben nachgebraut, gab es denn einen Unterschied zwischen dem Bier mit der Hefe, die Sie zugegeben haben und dem Bier mit der wilden Hefe?

Laura Dietrich: Ich denke, ich kann mich daran erinnern, dass die Wildhefe ein bisschen fruchtiger so geschmeckt hat. Aber, wie gesagt, das ist alles ein bisschen nach Empfindung auch. Aber sonst, so vom Alkoholgehalt her nicht und dominant ist auf jeden Fall der Rauchgeschmack.

Markus Raupach: Okay, gut. Also zwei Fragen habe ich noch, dann sind wir auch fertig, ich will Sie ja gar nicht zu lange hier aufhalten. Also eine Frage noch, wir haben ja schon drüber gesprochen, das Bier war ja eher dann auch ein kultisches Getränk, ein bewusst hergestelltes Getränk für Fete, für Feierlichkeiten. Gibt es trotzdem einen Zeitpunkt, wo Bier dann zum Alltagsgetränk wird, also wie wir es zum Beispiel in Ägypten kennen, dass das ein normaler Bestandteil der Nahrung war? Gibt es da irgendwie Funde, ab wann man das sagen kann?

Laura Dietrich: Das ist eine sehr gute Frage und es ist auch eine Frage, die ich mir jetzt selbst in meiner Forschung stelle auch. Also die Entwicklung ist eher kompliziert, wie auch die Menschheit ist, die entwickelt sich sehr kompliziert, die Beschreibung vom frühen Bier zum Brot. Denn es ist so, dass nachdem diese Revolution der Cuisine, der Küche, des Geschmacks, der Ernährung in akeramischen Neolithiken stattfindet, im Bezug, im konkreten Bezug auf diese Monumentalstädte, auf Versammlungen, Feste, Feiern, Kult, die Entwicklung eher 3000 Jahre später in Richtung der Brotherstellung läuft. Überraschender Weise setzt sich das Brot als Produkt 3000 Jahre später. Und das Brot als Produkt wird auch im Zuge der Neolithisierung, der neolithischen Migration, mit nach Europa transportiert. Und die Geräte, die, ja, Reibsteingeräte, die wir ganz konkret in Bezug auf Brotproduktion sozusagen einordnen können, die tauchen als Erstes auch dort also im Bereich der heutigen Südost-Türkei, Nord-Syrien auf, relevante auch, die tauchen da das erste Mal um 7000. Die werden dominant im Befund und werden langsam auf die anatolische Küste nach West-Anatolien, dann in den Balkan, dann in Zentraleuropa, mitgebracht. Also wir wissen, was von den neolithischen Migranten wird, ist Brot, das haben wir im archäologischen Bild, so. Der Nachweis von Bier, gibt es auch, ja, auch im eher 6. Jahrtausend vor Christus in Europa. Wir wissen aber nicht, zu welchem Maß, die Forschung ist sozusagen am Anfang, ja. Also die Entwicklung ist sehr sprunghaft so von dem frühesten Bier in Südost-Asien zu dem frühen Bier in Europa. Was nicht heißt, dass es nicht existiert hat, das heißt nur, wir wissen ja noch nicht so genau, zu welchem Maß das produziert wurde und ob diese beiden Phänomene direkt verbunden sind, ja, das entwickelt sich ja auch später im Neolithikum Mittel-Europas.

Markus Raupach: Ja, weil man ja auch dann später aus Brot oder zum Teil aus Brot auch Bier hergestellt hat. Und ich kann mir vorstellen, der Vorteil von Brot ist natürlich, man kann es wesentlich leichter aufheben und wesentlich leichter transportieren als ein fertiges Bier. Das ist auch ein Punkt, der dazu beigetragen hat, jetzt mal aus meiner Laiensicht heraus. Letzte Frage, was mich noch interessieren würde, es wird ja immer wieder auch kritisch angemerkt, dass man zwar immer wieder spricht vom Bierbrauen in Göbekli Tepe zum Beispiel, aber das es keinen 100-prozentigen Beweis gibt. Jetzt habe ich ja viele Artikel von Ihnen auch gelesen, da fällt unter anderem das Stichwort Oxalat. Jetzt wollte ich einfach mal fragen, was kann man denn diesen Leuten sagen, also gibt es sichere Nachweise, dass es Bier gegeben hat oder ist es aktuell eher noch eine Annahme?

Laura Dietrich: Also in der Wissenschaft und vor allem der archäologischen Wissenschaft gibt es sehr selten eindeutige Beweise. Aber es ist sehr wahrscheinlich, dass man in Göbekli Tepe Getreide zu Breien und oder zu Bieren erhitzt und zubereitet hat, das ist sehr wahrscheinlich, ja. Also es ist sehr wahrscheinlich, dass die ganzen Reibsteine nicht zur Produktion von Brot benutzt wurden, es ist sehr wahrscheinlich, dass die Steintröge nicht als Vorratskessel für Getreide benutzt wurden. Es ist sehr wahrscheinlich, es ist sicher, dass dort Getreide erhitzt wurde und zu verschiedenen Mahlzeiten nicht nur aus Getreide, wie ich ja vorhin erwähnte auch, aus Kräutern, die man durchaus auch in einem Brauprozess benutzte, Beifuß, Wermutkraut, aber auch Senf, aber auch andere pflanzliche Zutaten, ja, zugegeben hat. Es ist nicht sicher, dass das ganze fermentiert hat. Das können wir bis jetzt nicht nachweisen, das ist ja unmöglich. Es gibt ja bis jetzt kein archäologisches Verfahren, durch das man Fermentation nachweist, das ist der einzige Unterschied. Deswegen sagen wir hier vorsichtig, man hat Brei oder Bier zubereitet. Die ähnlichen Schritte, ja, bei dem ähnliche Schritte durchlaufen werden müssen, also ähnliche Schritte, ähnliche Kochschritte sozusagen beinhalten, ja. Es ist nicht 100-prozentig sicher, dass man dort Bier hatte, aber die Nachweise vermehren sich auch. Wir haben ein Beispiel, das ist ja noch früher und wir haben sehr viel kontextuelle Evidenz. Das muss man ja auch in Betracht nehmen als Archäologe, Archäologin, ja.

Markus Raupach: Ja, na, das auf jeden Fall. Also ich denke auch, da gibt es ja eben dann auch die Überlieferungen aus den ersten Schriftquellen und so weiter, aus den Geschichten, aus den Sagen, die ja auch schon lange Tradition haben, wo natürlich immer Bier oder Alkohol oder eben beides eine Rolle gespielt haben. Ja, vielen Dank, also das war ein ganz, ganz spannender Einblick in Ihre Arbeit. Vielleicht abschließend noch, wenn jemand jetzt zum Beispiel Sie einmal besuchen möchte oder Göbekli Tepe besuchen möchte, geht das einfach, kann man bei Ihnen in Wien vorbeischauen oder wie läuft das? Und wie kann man die Stellen in der Türkei beziehungsweise in Syrien anschauen, geht das?

Laura Dietrich: Ja, also zu Besuch in Göbekli Tepe würde ich auf jeden Fall raten, das ist ja sehr leicht geworden oder es ist jetzt sehr touristisch orientiert alles. Man kann ja via Istanbul nach Sanliurfa fliegen und dort gibt es sehr viel Organisation, heimische Organisation zum Besuch der Fundstätte und es werden Touren angeboten, nicht nur zu Göbekli Tepe, sondern auch zu den anderen T-Pfeiler-Städten wie Karahan Tepe und so weiter. Und 2007, als ich dort angefangen habe zu arbeiten, war das alles nicht, es ist ein riesen Fortschritt. Und ich würde auf jeden Fall die Gelegenheit nutzen, erst vielleicht nächstes Jahr, nachdem die Folgen des Erdbebens vorbei sind hoffentlich, würde ich die Städte in jeden Fall besuchen. Bei mir, man kann meine Arbeit, meine experimentelle Arbeit in jedem Fall im Museum Asparn, neben Wien, nachschauen. Dort habe ich eine Experimentalreihe mit meinen Studierenden, ich bin angefangen und wir werden die auch fortführen. Es gibt einen Tag der offenen Tür immer Ende Juni, Anfang Juli, da ist Publikum sehr gern eingeladen. Und nächstes Jahr wollen wir ein drittes Experiment zum Bierbrauen zu Göbekli Tepe machen und wir wollen zudem ganz große T-Pfeiler-Schnitten mit Hilfe von Steinballen. Das wird ja vielleicht für einige sehr spannend sein und man kann ja Bier kosten, wenn man möchte.

Markus Raupach: Ja, wunderbar, also vielen, vielen Dank, das wird spannend, das klingt toll also! Und ich werde es schon mal fest in meinem Kalender einplanen, freue mich dann schon, dieses Bier auch zu probieren. Und Sie haben auf jeden Fall ganz viel, ja, Lust gemacht und ganz viel Interesse geweckt und auch ein bisschen was, ich glaube, von Ihrer Begeisterung und von Ihrem, ja, von der Bedeutung, die die Kultur einfach damals schon hatte, wie weit Menschen damals schon entwickelt waren. Wir haben da immer so die Flintstones im Kopf, aber das ist einfach ganz anders. Und ich finde das ganz faszinierend und hat mir auch ein bisschen Gänsehaut bereit eben, wenn wir so die alten Kulturen wieder aufleben lassen und sehen, wie weit die schon waren und an was die alles schon gedacht haben. Also vielen, vielen Dank nochmal von meiner Seite für Ihre Arbeit und für die Zeit natürlich jetzt hier und gerne auch für ein weiteres Mal, wenn wir dann die nächsten Forschungen begleiten und vielleicht noch ein bisschen tiefer einsteigen.

Laura Dietrich: Vielen, vielen Dank für die Einladung, es hat mir sehr viel Spaß gemacht und sehr viel Freude gemacht, meine Überlegungen hier auch und meine Forschung vorstellen zu dürfen. Und ich wollte nur mal anschließend sagen, man soll den Erbauern von Göbekli Tepe die Herstellung von Bier ruhig zutrauen, diese Raffinesse zutrauen auch und nicht aus der reinen Perspektive des modernen Menschen auf die Vergangenheit schauen. Denn Göbekli Tepe und auch die anderen T-Pfeiler-Städte, die haben unser Paradigma zwar archäologisch völlig verändert zur Vergangenheit.

BierTalk – der Podcast rund ums Bier. Alle Folgen unter www.biertalk.de

Ferry Wijnhoven’s beer life began in typical Dutch fashion, with a Heineken. He could even see the brewery on his daily commutes. But he gradually discovered the new variety of beer in the Netherlands, where there are now almost 1,000 breweries. He also expressed his enthusiasm on social media, until his relatives cut him off as a friend because all they could see on their timeline was beer. That was the reason why Ferry eventually started his own Facebook group, which grew from 20 members to almost 17,000 in no time and is now the largest beer community in the country. In BierTalk, we talk about this fascinating story and the people behind it…

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Zusammenfassung auf Deutsch:

Ferry Wijnhoven, ein internationaler Biersommelier und Bierjuror aus Arnhem, Niederlande, begann sein Bierleben typisch niederländisch mit Heineken und gründete später die größte Bier-Community in den Niederlanden, Beer Geeks, mit fast 17.000 Mitgliedern. Seine erste Biererfahrung machte er mit 15 oder 16 Jahren und entdeckte später die Vielfalt der niederländischen Biere. Heute hat die Niederlande fast 1.000 Brauereien. Wijnhoven arbeitet hauptberuflich als Pflanzenbiotechnologe und widmet seine Freizeit der Bierwelt. Er hat eine Familie und versucht, Beruf, Hobby und Familienleben zu vereinbaren.

Die niederländische Bierszene hat sich in den letzten zehn Jahren stark verändert, mit einem Anstieg von etwa 200 auf 941 Brauereien. Wijnhoven sieht die US-amerikanische Bierszene als großen Einfluss für die Niederlande, obwohl diese auch enge Beziehungen zu belgischen und deutschen Brauern hat. In bestimmten Regionen der Niederlande findet man Bierstile, die von den Nachbarländern beeinflusst sind.

Wijnhoven hat die Beer Geeks-Gruppe 2013 gegründet, als seine Verwandten ihn wegen seiner vielen Bierposts auf Facebook nicht mehr verfolgen wollten. Die Gruppe wuchs schnell und ist nun eine Bewegung, die Bierfestivals besucht, Bierverkostungen veranstaltet und jährliche Wohltätigkeitsaktionen durchführt, darunter die Spendenaktion „Beer Geeks Beat ALS“ zur Unterstützung der ALS-Stiftung. Insgesamt wurden über 300.000 Euro für die Stiftung gesammelt.

Wijnhoven hat auch sein eigenes Unternehmen, The Beer Enthusiast, gegründet, wo er Bierverkostungen und Beratungen anbietet. Die Firma ermöglicht ihm, seine Leidenschaft für Bier zu teilen. Er veranstaltet auch „Bottle Share“-Events, bei denen Bierliebhaber zusammenkommen, um seltene und interessante Biere zu teilen und zu genießen.

 

Interviewtext:

Markus Raupach: Hello and welcome to another episode of our podcast BierTalk. Today we explore a neighbouring country of Germany, we go to the Netherlands, and visit a dear friend of mine and a great beer enthusiast, Ferry Wijnhoven. So I’m very happy to have you here, Ferry. Maybe you introduce yourself a little bit to our listeners.

Ferry Wijnhoven: Yes. Well, thank you for having me, Markus. Yes well, my name is Ferry Wijnhoven and I’m the founder of one of the largest beer communities in the Netherlands called Beer Geeks. It’s a Facebook group I started about ten years ago and well, I rolled into the beer scene with that group.

Markus Raupach: Yes. And that’s a fantastic story. But maybe first we talk about you and yourself and the topic of beer. So when did you start with beer? And do you remember your first beer maybe?

Ferry Wijnhoven: Oh, remember my first beer. That’s a difficult one. Well, I started drinking beer when I was at the age of 15, 16, I think, or probably 15, just with some friends drinking the local Pils in as large amounts as we could possibly do. So we went to parties and drank a lot of beers. So I grew up in the countryside of the Netherlands, where there were these big tent parties where you could drink lots of lots of local Pils. I grew up to a village next to the Heineken factory. So for me, it was always drinking Heineken. But later on in life, I started discovering more beers than Pils alone. And then that’s where my real beer journey started, I would say.

Markus Raupach: Would you also say that the whole beer scene in the Netherlands changed in this time? So changing from pure Pilsner country to something with a huge diversity?

Ferry Wijnhoven: Yes, for sure. I think like many other countries, so we have the craft beer revolution going on for well, let’s say over a decade now. I think the beer scene in the Netherlands has changed very, very much. When I first started Beer Geeks in 2013 there were not so many breweries around at that time, like maybe 200 or so. The Netherlands now has 941 breweries as of today and they’re all making all kinds of different beers. So of course, Pilsner is still the beer style which is being drunk the most, and is recognized the most by most people. But nowadays, it’s really normal to go into supermarkets and see a whole range of beer styles like IPAs, barley wines, Saisons. Also in cafes and in bars, it’s really normal to see an IPA on draft or really nice Saison. So yes, the beer scene has changed very, very much since the last, or at least the last decade.

Markus Raupach: Yes. And there are people who say that maybe the Dutch beer scene is the one in Europe which is most influenced by the American beer scene. Maybe because there was not really a original Dutch beer culture before. Would you agree with that?

Ferry Wijnhoven: Yes, yes, of course. I’ve also heard this. Yes, I think there’s a sense of truth in there. So we, unlike Belgium or Germany, we kind of lack the typical local beer scene, at least for the last 100 years or so. So yes, when we started looking at other countries and started experimenting, I think the United States was one of the most influential countries for us. And we took a look at that and tried to copy it, tried to learn from it. So yes, it I tend to agree.

Markus Raupach: And is there also a close relationship between Dutch and American brewers or also between Dutch and Belgian, or German or Danish or whatever?

Ferry Wijnhoven: Yes, that I’m not really sure of. So of course, we have a lot of close relations with the Belgium brewers in the brewing scene and the German brewing scene because it’s our neighbouring countries. Americans also I know, have, like a big collaboration between some breweries in Portland and a couple of breweries in Utrecht. And it was like, also like ten years ago, when they exchanged ideas and they exchanged beers and made collaboration brews. So there is something going on there for sure. But probably less than I would say, Belgium and Germany.

Markus Raupach: And would you say the Netherlands is just one beer country? Or are there also regional things in one part of the country and in other ones?

Ferry Wijnhoven: Overall, I would say it’s like one beer country. But if you look closely then you can see some local influences. But it’s mainly also when you look at neighbouring countries, for instance, at the German border of the Netherlands, that region, that area, it’s more common to drink more German beer styles than for instance, the Belgian beer styles. We look at Brabant which is closer to Belgium, it’s quite normal to see a lot of Belgian influences there. Also, the Dutch breweries are in the southern part of the Netherlands brewing more Belgian-style beers and breweries close to the German border are making more German-style beers, like an Altbier or a Kölsch-like. So yes. But overall, I would say we have like one big beer scene with some minor differences between regions.

Markus Raupach: And almost one thousand breweries. So that’s really a huge amount. And a lot of breweries even more than, for example, Belgium, and two-thirds of German. So it’s really a big number. And if you think of yourself when you started into your working career, did you ever think of doing something with beer? Or what do you do for a living?

Ferry Wijnhoven: Yes, well, I haven’t mentioned this yet, but I’m not working in beer. So all my spare time and I mean, all my spare time is going into beer. So I’m doing more with beer than with my day job. My day job is actually I studied plant biotechnology. So I’m a plant biotechnologist and I am working in Wageningen, the city of Wageningen, in a plant biotechnology laboratory. So I would have never guessed a few decades ago that I would be so much into beer and that it would consume so much of my time. But I can now say I like a well-established balance between my day job as a plant biotechnologist and my hobby, my passion, which is beer.

Markus Raupach: And there’s also some family as far as I know, isn’t it?

Ferry Wijnhoven: Yes, with me. Yes. I have a wife and two beautiful children. Yes. And I’m also trying to combine that.

Markus Raupach: Not easy, I think.

Ferry Wijnhoven: No, it’s not easy. No, you should ask my wife. No.

Markus Raupach: I won’t. Okay.

Ferry Wijnhoven: No, it’s not easy. I’m trying to also visit as much like beer festivals and beer tastings as I can as possible because I always want to learn more. So I’m also doing a little bit of beer study on the side. So keeping the balance and keeping all the balls in the air, that’s sometimes a difficult task which is not always working out. But most of the time, it’s doable.

Markus Raupach: Do you also homebrew?

Ferry Wijnhoven: No, no. To be honest, no. I did a couple of times. I don’t own any homebrew equipment. So I’ve done it a couple of times with some friends who do own homebrew equipment, which I think is really nice to do. Also brewed a couple of beers professionally with professional brewers. But you know, you should do what you’re really good at. And to be honest, I’m great at tasting beer, describing beer, giving my passion about beer to others, enthusiasing in other people about beer. Brewing beer is not my cup of tea. You should leave that to the people who are really talented for that.

Markus Raupach: Yes, exactly the same for me. It’s good to do it like that. Yes. And then you started with this Beer Geeks group. So it’s in October 19, 2013. So do you remember that day? And what did you think when you pushed the button and say, okay, now it’s a Facebook group?

Ferry Wijnhoven: Yes, of course, I can still remember it vividly. Actually, is because of my aunts, actually, that this big Facebook group exists. At the time, it was 2013. There was a television show on the Dutch television, but it was actually a Flemish television show. It was called, it was a great show with a couple of old guys in an old van going to the countryside of Belgium, just visiting one brewery after the other. They got tourists and they got a tasting. And that was a really great show to watch. So I was watching that with my wife I think like every Friday evening or so. We were buying beers at the supermarket, Belgian beers and enjoying the show with a couple of beers. And I started finding out more and more about beer which I really liked and loved. And I thought I would just put it on my Facebook timeline. Just I thought everyone would love the journey I was taking, let’s put it like that. So for a couple of weeks, I was just exploring all of the Belgian beers which I could find putting it on my Facebook and really getting more and more into beer. And then I remember I got a phone call from my mother. She was saying, well, son, you’re really into beer right now. And you’re posting so much about beer. And I thought, yes, it’s really nice, right, that I’m taking all of you on a beer journey. I thought people would really want to see that. My mother responded, like, yes, I like that. But your aunt’s don’t really like that anymore because they only see beer on their timeline because of you. And they defriended you.

Markus Raupach: Oh, and they thought you’re an alcoholic now.

Ferry Wijnhoven: So I thought, well, that’s not an option. That’s not the way I want it to be. I just want to take some people along on my beer journey. So then I thought how to remedy this. And then I just thought about like having a closed group, on Facebook you can start a group and you can close it for the others. So I just thought I’d invite some friends, which were also enjoying the show, also enjoying some beer, taking the same journey as me. So I just thought I invite some friends and we could talk about beer in a closed setting, close surrounding. So that’s what I did. I talked to some friends, I can remember it really well. I was at the friend’s birthday party on a Friday evening or so and then was discussing this with them. And they said, well, you should do it. Just start the group. And then the next morning, I started the group, invited those people. But then yes, of course, it was very much fun. We were talking about beer. But in a few weeks already, people started to invite other people as well, which was really nice. But then like the ball started rolling, then I started with about 20 people, I think, and after a few weeks, it was already like 200. And after a few months, it was almost 1000. So this ball started rolling and couldn’t be stopped. And now we’re I think at almost 17,000 members.

Markus Raupach: Yes, I was just looking today. It’s 16,902.

Ferry Wijnhoven: Yes, yes.

Markus Raupach: So we record today, I just have to mention the date for the people, it’s July 16. So very interesting. Maybe when you listen to the podcasts, you’re already close to 20,000. I don’t know.

Ferry Wijnhoven: Yes, yes, yes.

Markus Raupach: That’s really a huge number and it’s also hard to overlook all this. And so it really, it’s now a movement we could say.

Ferry Wijnhoven: Yes, yes, yes, for sure. Yes, it is, it is hard to overlook. So like I said, I started this on my own. And but at a certain point, it was just too much for me to check every post and to like every post and to see if everyone was well behaving, etc. So I asked a few people who were really active in the group to be my administrators. So at this moment, we have four administrators, including myself to oversee everything and see if everything goes well, the way it should in a group of this size. And it’s going really well. And you say movement, I would say yes, it is a movement. So we visit each other, we look each other up at beer festivals, we host beer tastings, we do walks, city walks. So we organize city walks where we walk for a kilometre of 10 to 15, while visiting three or four breweries. We do all kinds of stuff. We have a yearly charity event where we raise money for the ALS Foundation, which we do for the last five years now. So yes, it’s really, it is a movement and I’m really proud to be the founder of that, let’s say.

Markus Raupach: Yes, fantastic. And I think it’s awesome. It must be an overwhelming feeling if you know, it’s now almost 20,000 people more or less following you on this track. And yes, is it mostly Dutch? Or is it also international?

Ferry Wijnhoven: Well, it is international. But I have to be honest, it’s like 80% Dutch, I would say. I can check the statistics. But I don’t have them right now. But I think it’s like 80% Dutch, and then we have like 10% Belgium, and then the other 10% is scattered all over the world. So we have some German people in there, but also people from Norway, also from the United States, Canada, Mexico, but it’s mainly Dutch, and also the language we post in is mainly Dutch. But of course, if every now and then someone posts in English, people will respond in English and that’s also perfectly fine.

Markus Raupach: Yes, and we will put, of course, the link in the show notes so that people can join the group. And of course, it’s a great source of information also, if people want to travel to the Netherlands, for example, and find breweries and find information and guides and whatever. So that’s a fantastic thing. So I’m also a member because of that.

Ferry Wijnhoven: Very good. Yes, we have one great example for this and it’s called the Beer Geeks World Domination. So we created a map, a Google Maps map, where we pinpoint the interesting beer spots in the world. Because we are with well, let’s say 20,000 members, and we travel a lot. And we would like to have the experiences being caught in like a map, where we can see the experiences from the people from the group. So not a paid review or whatever. But really the reviews from people from the Beer Geeks community. So what we now have is the Beer Geeks World Domination map, where you can overlay it onto Google Maps and you can see every interesting beer spot in the world with a short description of someone from the Beer Geeks community, the Beer Geeks Facebook group. This is like one of the examples of what we can do as a group, and what advantage we can have. So there is no paid reviews, you can just check it out and see what other members from this group thought of that spot if they would recommend it or not and why.

Markus Raupach: Yes, and the name is great, the World Domination Map.

Ferry Wijnhoven: Yes, it’s also someone’s invention, it’s great. You can just check it out. It’s a website. So BeerGeeksWorldDomination.nl and then you can overlay it onto your own Google Maps.

Markus Raupach: Perfect. So I also will put that in the show notes. Fantastic. And it was already a question I wrote down because I found this a fantastic topic. So perfect. Yes, and you also mentioned the ALS movement. That’s also something I think it’s very interesting, also very important. And just for the listeners, it’s a disease. It’s called amyotrophic lateral sclerosis. And maybe the most famous victim was Stephen Hawking. And we had the, I think the first public awareness was the Ice Bucket Challenge in 2014. So and how did it come that you support this movement?

Ferry Wijnhoven: Well, that’s because was one of our members from the very early days, so end of 2013, he was diagnosed with ALS. So he was like one of the members that was below the 100 when he entered the group. So he was a really early adapter member and he was diagnosed with ALS. He was called Oscar Wagner. He was a great guy, he was a guy with his heart in the right place, but never afraid to put you in your place. Let’s put it like that. So he would really like, in Dutch, we would say, Dutch, meaning he could shout a lot, but his heart is in the right place. Really an active member as well. So he joined us and he already was diagnosed with ALS at that point. And ALS is a very aggressive disease. So you can see very clearly what’s happening to a person because they lose all of their functions except the brain still remains intact. But the body loses its functions. So you could see really actively what was going on with Oscar. And also, of course, we met him a few times at beer festivals, etc. And every time we met him, again, you could see that the disease was progressing and was getting worse. And he of course also knew that. And that made quite an impact to a lot of people in the group because he was a very active member, he was a very loved member. And in 2015, he decided that it was enough. So he was really at the end. So in 2015, he ended it and like I said, that made a huge impact to all of the members of the group. And we got really aware of what the disease ALS is and what it can be and what it looks like.

So when our Facebook group was five years old, so that was in 2018, one of the members just shouted something in the group saying, okay, which brewery is going to brew like a birthday beer for this Facebook group, because we are always reviewing beers from breweries. And you have to be aware that all of the Dutch brewers are also in this Facebook group. So they read everything. So one of the members just said, well, who of the Dutch brewers is going to brew like a birthday beer because we exist for five years now? And it was Ronald from VandeStreek, from VandeStreek Bier in Utrecht, who said, well, I’m willing to do that. I’m up for the challenge. And I would love to brew a beer for this Facebook group. But he just immediately said, if I do that, let’s put a charity event next to it. Let’s sell the beer and from the profits, we donate to a charity. And then the question was which charity? And for us, that was immediately clear. Okay, there is only one charity we could think of at that moment, and that’s because of Oscar Wagner, and that’s the ALS Foundation. So that’s how this whole Beer Geeks Beat ALS because that’s how we call it, Beer Geeks Beat ALS. That’s how this whole movement started because of the five years birthday of our Facebook group. And that year, Ronald from VandeStreek, myself and the one who initiated the idea, Marcel we started this movement and we decided to brew a beer. And the idea was just to brew a beer and have the profits be donated to the ALS Foundation. But then more and more brewers they reacted, responded to this idea, like, can I help or what can I do? So then we decided, okay, let’s brew a beer with as many Dutch breweries as we can find. Let’s make one big collab out of it. And in the end, we brewed a beer called Body and Soul with 57 Dutch breweries, which was really nice establishment and a great day. A bit chaotic brewing beer with 57 breweries all at once.

Markus Raupach: So they were all together in one place.

Ferry Wijnhoven: Yes, yes. We were at, from VandeStreek Bier in Utrecht and all 57 brewers were present were present. Of course, we’re not brewing 57 all in one kettle. So the VandeStreek crew were brewing the beer. But I of course, also helped with adding the hops and someone else helped with malting, and someone else helped with cleaning the kettles. But we were all present and had a great day. We ended with a barbecue and lots of beers, of course. And that in the end became the beer Body and Soul. It was the first beer we brewed for the Beer Geeks Beat ALS movement. And besides that beer, all of the members of the Facebook group also started asking what can we do. So you were brewing beers, but what can we do? And then all of a sudden, there were all of these auctions where people auctioned off their limited or vintage beers from their cellars, just to have the money donated to this ALS Foundation. So that was great to see. That was really heartwarming to see like, what the community can also do besides beer. So we all gathered for this one challenge, of what is one task. And in the end, that first year, we donated 44,000 euros to the ALS Foundation, which was overwhelming and way more than we expected actually. So that’s how this whole ALS stuff started.

Markus Raupach: Yes, and it’s still active till today. So I read in the last four years, you had another 300,000 euros for this case.

Ferry Wijnhoven: Yes.

Markus Raupach: So that’s really a lot of money. And what is the reaction of the ALS society?

Ferry Wijnhoven: Yes, they’re very, very pleased, of course. So like you said, we now did it four times, four years, and we collected a little below 300,000 euros in total. So they are of course, very, very welcoming, and very happy and very pleased with our Beer Geeks Beat ALS movement. And also the people from the ALS Foundation are closely involved and also closely related to our cause. And well we talk to each other a lot about what we as Beer Geeks Beat ALS need and what they can provide. So it’s a close collaboration between the Beer Geeks community and the ALS Foundation at the moment.

Markus Raupach: Yes, another very good example of what the beer community can do also in terms of good stuff for the whole society. And it’s also very impressive for me to see that all these Dutch brewers are also in the group. And so this is really a very important platform for exchange. And also good communication between customers and brewers on a much bigger scale than normal when they have their bubble, this is a huge, bigger thing. So I think that’s very good for the brewers too.

Ferry Wijnhoven: Yes, for sure. So the link between consumer and brewer within this Beer Geeks community is really tight and it’s really close. Because someone could say, well, I have this beer from brewery x from the Netherlands and it contains an infection for instance. It’s off. It’s not the way it should be. Well, usually the brewer like immediately can react to it or gets tagged and then he or she can respond to it. So like troubles like this or problems with the beers or with the distribution, it can be dealt with really fast because of this community. Because we are all there, the distributors are also present in the group and beer stores owners are also in the group and the brewers are in the group. So everyone within the beer scene in the Netherlands is in this Beer Geeks community, they can respond real quick to one another and deal with it if there’s something to be dealt with, or maybe ask some more questions like how was the storage conditions or whatever. So it’s like really fast communication between the consumer and either the shop or the brewer, etc.

Markus Raupach: Yes, it’s really an interesting way of communication. We have a similar group here in Franconia. It’s a bit bigger, it has about 40,000 members and there the problem is always to have or to maintain the respect. So because many of these customers just shout out, this is a bad beer, I don’t drink it. I don’t like it. Bad brewery, whatever. Shame on the brewer. And it’s really not easy to calm that down and to explain also to these just normal beer friends that one bottle is just one little spotlight, and does never refer to the whole brewery production, whatever. So that’s the hardest work, I think to keep it all on a level where you have a good and respectful communication amongst each other.

Ferry Wijnhoven: Yes, that’s the same within my group. It’s, especially when the group is growing taller, having more members, that’s the respect towards a brewer or whatever, that’s difficult to maintain. Because you’ve always people just shouting something which they are not really familiar with. And then to explain, like, okay, maybe this is like a one-time thing, or to have one bottle could be off or for instance well, that’s how the beer is supposed to be. But of course, it doesn’t meet your expectations. But that doesn’t mean it’s a bad beer, for instance. That’s difficult to maintain. That’s the hardest part actually of moderating the group.

Markus Raupach: Yes, but still, it’s a great thing. But you also developed further. So we meet regularly in beer competitions all over the world, which is fantastic. We have a lot of fun. And we have a lot of friends international which we share that’s also fantastic. And you also have your own, I don’t know if it’s a company or a project. It’s called the Beer Enthusiast. So what are you doing there? What is the idea? What are you offering? What is the story behind?

Ferry Wijnhoven: Well, nice that you ask. Well, I have my own company. It’s a small company. Like I said, I’m not actively working in beer, but I do have my own beer company. It’s called The Beer Enthusiast. What I do is, so when I became like an international beer sommelier when I graduated, I decided I wanted to do something with it. I’m already hosting beer tastings for the last, I think, eight or nine years. So it was with a friend of mine, he had a small company, small beer company, and we hosted beer tastings. So you could hire us and we would let you taste six beers, including all of the stories on beer, how to brew beer, etc. But my friend, he decided to stop. So he had a lot of stuff going on with his personal life and he said, well, I don’t have time for the beer anymore. So he stopped his company. So it was not my company, he stopped his company. And automatically, I also couldn’t do beer tastings anymore because we couldn’t be hired anymore. So when I graduated as a beer sommelier, I decided, well, I want to pick it up again. I want to do beer tastings. I want to do maybe give some advice to the Heureka or to the hospitality industry, or stuff like that. So I started my own company called The Beer Enthusiast and what I’m doing right now, I’m doing a lot of beer tastings. So I get hired by, for instance, a beer store or a cafe, or a group of friends who just would love to have a great evening, and explore what the beer scene is about. Could be that people are really into beer, and they want to see what else is out there. Could be that people just are getting into beer and then I can really surprise them with some flavours. So that’s what I’m doing with The Beer Enthusiast at this moment. So a lot of beer tastings all over the Netherlands. So I went from last couple of weeks, last three weeks, had six beer tastings. One in Rotterdam, one in Wageningen, Utrecht, in well, a lot of places in the Netherlands and then I just provide people with a great evening and show them what the beer scene can be like and what beer can taste like. I also make some snacks to go along with that to see how does a certain flavour influence your tasting of beer, etc. I talk a lot about beer, the brewing process, beer styles. So that’s mainly my focus right now with The Beer Enthusiast. And it’s just because I really love talking about beer. I have a lot of great passion for beer. I’m excited about beer. I’m really enthusiastic about beer. And I want to take people along. And that’s what I do with my small company.

Markus Raupach: Yes and it’s fantastic. I also love to do that. And what I also experienced when I was in the Netherlands, that you have a fantastic train system. So you can easily go from every place to the other in the whole country. And of course, you have the same problem as in Germany, so you normally should not, and you are not allowed to drive and drink. So how do you do it with your tastings? Do you send the beer there? Or do they already have the beer? Or are you driving there? Or how do you do it?

Ferry Wijnhoven: Depends a little bit which tasting it is. So I also do a lot of tastings for beer stores where we are exploring like what does the store have to offer, then I don’t provide the beer myself. But I together with the owner of the store, we choose six beers from their store, which I think is really great. It’s a great story. But it’s also diverse enough to make a great evening. So then I don’t have to bring the beer. That’s already one advantage. But I almost always drive with my car because I have a lot of stuff to bring. I have my glasses to bring, I have the snacks I need to bring. Usually I have to bring a beamer and a screen. So I’m always driving by car, usually well, like 99% of the time. But of course I’ve always tasted the beer in advance. So I know what the beer tastes like, what are the tasting notes, etc. So during the tasting, I usually also pour a little bit in my glass and I drink along with the people who are having their beer tasting, but I don’t drink as much as they do. They don’t notice or I hope well, my aim is for them to think I’m also joining them. But I’m actually drinking way, way, way less, just a few sips per beer. And I could easily toss it and pour the next one, and just also go ahead with the journey like what do you see about the beer, what can you smell, and then I’m joining them in that part. But I’m not drinking as much as they do. So in the end, I can still in a safe way and a legal way drive my car home. And usually, when I come home, I’m really still a bit high on energy because I’m really enthusiastic and then I’m high in energy. And when I come home, I put my stuff away and sit on the couch and then I take one beer for myself and just sit and relax and enjoy a beer.

Markus Raupach: That’s the professional way and I really appreciate that. And it’s, it really makes so much fun to see how people enjoy that, how they discover new worlds of aromas and the stories behind the beers and the food pairing. And so it’s really great. And I’m a little bit also, yes, thinking back on when I started as a beer sommelier with all these things, and I rarely do it at the moment. But sometimes and that’s always big fun. So great. I’m jealous.

Ferry Wijnhoven: Really, it’s always a pleasure to do it. Once you get the feedback from the people joining, they’re saying we’re having a great evening and we discovered a lot of different flavours. And that’s the most rewarding part for me.

Markus Raupach: Yes, it is. And I found another interesting topic. It’s called Bottle Share Beauty. So what is behind that?

Ferry Wijnhoven: Yes, that’s also a little side project of mine. Bottle Share Beauty. It’s mainly like, it’s a bottle share. I’m doing this already since 2015 or so where I used to trade a lot with some people from the United States. So I would get, for instance, Belgian beers, like Cantillon or whatever. I would trade them for beers from the United States I couldn’t find here. So I was active in that in 2014, 15. Not anymore by the way. But back then, once you have these bottles, these big bottles, you don’t drink it by yourself. They were way too expensive to drink by yourself. Too large. Usually, they’re 75 centilitres with the high ABV. So what I, at one point decided to do was to make a bottle share, to create a bottle share. Meaning I invite all of friends and all people to join me and just take a bottle along. So I’m doing this together with a bar here in Arnhem called Cafe De Beugel. It’s a very great bar, has great beer selection, knowledgeable people behind the bar. I asked them in 2014 or 15 like can I have a bottle share in your cafe? Then I explained what would happen. I say okay, everyone is bringing one bottle with them. We’re opening the bottles. We’re sharing the beers. In that way, a lot of people can drink a lot of different beers which otherwise would be in their cellar for too long. And they first looked at me like, what? People are bringing beer to our bar, opening them and what? Wait, what? But actually, they decided to do it once and see how it goes. And it was great evening. So it’s an open bottle share, meaning everyone can join. There is no ranking or there’s nothing big happening. It’s just people coming together. Everyone who comes brings a bottle of beer they wish to share with other beer enthusiasts, beer geeks. And we just sit at the table. Usually, it’s around 14, 15 people. We just sit at a table. Everyone has their beer on-site and they tell a little bit about why they brought the beer, why they think this beer is great to share, what type of beer it is. And then we open the bottle and we all try it, taste it and have a great time. And then the next person would open their bottle explain a little bit about what is the beer they brought, why did they bring it, what beer is it. Open that one, pour it and then we taste that beer. And in the end, we have a great evening and at the end of the evening, you’ve tasted 10 to 14 different beers. Great beers where you normally could not drink it by yourself. But now you had like 10 to 15 great beers in one evening.

But the most important thing you had a great evening because you’re there with like-minded people, and having a great time, having a great laugh. That’s what I’ve been doing now for well, around 2015 up to now. We did 22 editions already. And all 22 editions were really great. Just great fun. To be honest, I asked one of the contestants lately, like what do you remember about all of these bottle shares? And she came up with great stories, like great stories at that time, we talked with this person. And then I asked her okay, you’re now giving me examples of people you met and the stories of you had the laughs you had, but no real memories about the beers. And then she said, no, it’s true. That’s true. From the past 22 editions, I can really remember the people and the great fun we had and not per se the beer. And that’s actually what I like the most. So it’s about the beer, of course, it’s about beer you want to share with like-minded people. But it’s also about like-minded people coming together and just having a great, great time.

Markus Raupach: Yes, and maybe it shows also that the most important thing is beer brings people together. It starts communication, it’s open, makes new friendships. So that’s really a fantastic idea. Maybe it’s really a good idea and maybe an idea some of our listeners want to maybe copy. But what would be the argument for the Cafe? Because I can understand that the owner says, okay, you bring your own beer, you drink your own beer, and you leave afterwards. So what is their profit of it?

Ferry Wijnhoven: It has actually more profit than you would first of all think of. Because, well, we have this agreement with the bar. Like I said, we did it already 22 times. So we are now used to it. But we made an agreement. A few agreements are those every person joining the bottle share buys two consumptions from the bar. So it could be a beer, but it could also be a Coca-Cola or 7-Up or whatever. But what we see now a lot is that people joining the bottle share, they start earlier, like hour or two earlier, and they come to eat at the bar. So they have their profits from people coming there early, having some bite to eat. But also every person buys two consumptions or maybe it could be some snacks they buy for during the bottle share. So the bar gets some profits from let’s say 10 to 15 people just sitting there all enjoying each other’s bottles, but also enjoying the snacks from the bar or two consumptions from the bar. So that’s one, so they make a profit. But the other one is also the visibility. You have inside your bar you have 10 to 15 beer geeks, which is your target audience. So this bar in Arnhem, they have a great beer selection. And people joining this bottle share they are coming from Rotterdam, they’re coming from Amsterdam, they’re coming from Brabant and next time they’re in Arnhem they know this bar now. They know, oh yes right, Cafe De Beugel has really great beer selection. I was there with a bottle share. Let’s go there for beer. So you have your target audience right there. So that’s really also a great argument. And of course, it’s just also great fun. Also for the bar owners. They tend to like join sometimes taking a sip here and there of which something they were here is up for their interest. So they also have a great time that evening. And we always organize this on a Wednesday evening, meaning it’s a slow evening for the bar. So never on a Friday or Saturday because then the bar is filled with like regular customers. So we always do this on a Wednesday evening when it’s a slow evening for the bar. So they have some profits, they have a great time and they have the right audience right there. But that’s what the bar profit is.

Markus Raupach: Yes. And I think it fills the bar also with a lot of positive energy, I would say.

Ferry Wijnhoven: For sure, for sure.

Markus Raupach: And all these people, they are not only enjoying the evening, they are taking pictures, they are making posts on Facebook and Instagram and all the social media.

Ferry Wijnhoven: It’s good exposure.

Markus Raupach: Yes, that’s a fantastic advertising also for the cafe. So yes, please, listeners, if you want to do that, I really think it’s a great idea. So let us know if you do some things like that. Ferry will be happy to hear.

Ferry Wijnhoven: Yes, exactly. I would really hope it will catch on. It has now catched on in the Netherlands quite well. So Leiden is now every once every two months of bottle sharing in Utrecht. They now are doing bottle shares in Rotterdam. I just saw one. And it’s a great way of having a great evening with like-minded people, drinking beers you would normally not open yourself and just having a great evening.

Markus Raupach: Really fantastic. And that also leads me a little bit to my last question. So first, maybe if people want to discover the Dutch beer scene. So I know it’s hard to recommend, especially beers or specific breweries. But what would be a good way to start if you say people come to, let’s say, Amsterdam or Rotterdam or somewhere and want to have a first look into the Dutch beer culture?

Ferry Wijnhoven: Well, we have great beer cities where you can have a complete day filled with beer and nothing else. Cities like Amsterdam, but also Rotterdam, Haarlem, they have great many, many breweries and many great bars to visit. I would, like I mentioned earlier for sure, check out the Beer Geeks World Domination map if you’re in a city to see which spots are interesting, and why would a Beer Geek recommend this or not. So that’s the first. And just also try to explore not the, how do you say that, the cities which are easily to go to, like Amsterdam, of course. It’s the city that is obvious to visit. But if you’re looking to explore the Dutch beer scene, maybe also take a look at the eastern part of the Netherlands or the northern part, Groningen or Drenthe. They have great breweries and great nature. So that’s also something you can combine. Take a beer bike tour, for instance. Just bike around in Groningen, there are great breweries there. There are great beer spots there. There’s a lot to discover. So my advice is not to focus on things you would assume but also take a look at the not-so-obvious spots in the Netherlands. And I’m happy or me or one of my members are very happy to give you some advice. If you just ask the question, where should I go? Or I’m heading to this city. What are the greatest beer spots? We can give you as much advice as you would like.

Markus Raupach: Or even more.

Ferry Wijnhoven: Or even more, usually more.

Markus Raupach: Yes, fantastic. I also enjoyed Utrecht very much to be there. A fantastic city and I think that’s the most important thing. So just go there, enjoy the cities, enjoy the country, the people, the culture, and of course the beer. So I think there are not many Germans.

Ferry Wijnhoven: Yes, Utrecht is also a very, very great example of a big beer city. You can spend a couple of days only doing beer stuff in Utrecht and not have seen anything touristic in Utrecht. So there’s a lot to explore.

Markus Raupach: Yes, in many ways also, there’s a lot of positive examples in terms of traffic and public transport and all these things. So yes, really, thanks a lot for this insight into the Dutch beer scene and into your work for the Dutch beer scene. And of course, I wish you all the luck for the upcoming events and years and things, and keep on with this ALS project. It’s a fantastic thing. And thanks a lot and thanks a lot for your time.

Ferry Wijnhoven: Yes no problem. Thank you for inviting me. It was great.

BierTalk – der Podcast rund ums Bier. Alle Folgen unter www.biertalk.de

Die Beziehung zwischen BierTalk und Lukas Arndt begann mit einer Tomatengose, einer echten Wundertüte an Aromen, die die Bierfreunde zugleich überraschte, begeisterte und herausforderte. Dahinter stecken Lukas und seine Freundin Sophia, die in unermüdlicher Arbeit – und im Nebenjob – ihre gesamte Energie und Kreativität in den Aufbau der jungen Marke „Liquid Story“ stecken. Und das mit großem Erfolg und vielen spannenden Bieren. Eines davon ist eine Hommage an Sophia, trägt ihren Namen und hat unter anderem Safran im Rezept. Freut Euch also auf einen unterhaltsamen BierTalk der Extraklasse – vielleicht bestellt Ihr Euch davor die passenden Biere zum Mitmachen…

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Markus: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Podcasts BierTalk. Heute reise ich mal wieder weiter weg, nämlich in den Norden, in den Norden von Deutschland, zu einer ganz spannenden Brauerei. Und die habe ich dieses Jahr sogar schon dreimal getroffen und habe dabei alle Ebenen der Gefühle durchgemacht. Und deswegen freue ich mich total, den Lukas jetzt mal persönlich kennenzulernen, über seine Biere zu sprechen, es sind auch ganz viele davon da. Und, ja, erst mal, Lukas, schön, dass du da bist. Und vielleicht stellst du dich ganz kurz mal unseren Hörern selber vor.

Lukas: Ja, moin, Markus, schön das ich hier sein darf. Und ich bin sehr, sehr gespannt auf die ganzen Gefühle, die du zum Ausdruck gebracht hast uns gegenüber, die du grade eben erwähnt hast. Ich heiße Lukas Arndt, bin 29 Jahre alt und Co-Gründer, mit meiner Freundin Sophia habe ich gemeinsam Liquid Story Brewing vor zwei Jahren im Frühsommer gegründet 2021. Und wir haben es uns einfach zur Aufgabe gemacht, den Biermarkt so ein bisschen durchzuschütteln mit unseren Kreationen ohne Grenzen und trotzdem immer mit der Sache dabei.

Markus: Absolut. Und das macht ihr auch und das macht ihr auf eine ganz hervorragende Art und Weise, also das sei mal vorneweg gesagt. Das sind jetzt keine negativen Gefühle, aber natürlich habe ich zum Beispiel in Frankfurt von euch ein Tomatenbier getrunken. Was jetzt für mich, der ich einfach kein großer Liebhaber von Tomatensaft aller Art bin, eine persönliche Herausforderung war. Also solches war es aber sehr gut gemacht, also auch mit den Kräutern und sowas, alles wunderbar. Und es gibt eben eine riesige wunderbare Bandbreite und ich muss sagen, was mich auch ein bisschen inspiriert hat ist, ich habe natürlich auch ein bisschen auf eurer Website gelesen und mich ein bisschen informiert. Und da schreibst du ja unter anderem, dass du am liebsten gar nicht so viel Vorrede machst und dich vorstellst und was weiß ich was alles machst, sondern am liebsten mit deinen Bieren, über deine Biere und da drüber auch deine Story erzählst. Und dem will ich natürlich gerne Rechnung tragen. Und du hast ja auch dankenswerter Weise ein Paket mit sieben verschiedenen Bieren, das ist eine ziemlich hohe Zahl für einen BierTalk geschickt. Mal schauen, ob wie sie alle schaffen, aber ist auf jeden Fall sehr cool. Und da sind auch die Unterschiedlichsten dabei, also von der Berliner Weisse mit Erdbeeren, bis zum IPA mit Weinhefe und was weiß ich was, ein Pastry Stout, ich bin schon wirklich ganz, ganz gespannt. Ja, mit was wollen wir denn anfangen, was denkst du?

Lukas: Oh, das ist eine sehr gute Frage. In den meisten Fällen geht man ja gerne von tief nach schwer, was die Biere angeht, deswegen können wir von mir aus gerne tatsächlich auch mit dem Sauerbier, das wir mit La Villana gemeinsam gebraut haben in Italien, beginnen, wenn du möchtest, außer du hast andere Vorschläge.

Markus: Also immer gerne, gar kein Thema. Und das ist ja die zweite Gelegenheit, wo wir uns getroffen haben dieses Jahr, nämlich in Italien bei meinem Lieblingsbierfestival, über der ich gefühlt in jedem BierTalk, glaube ich, spreche, die Beer Craft in Bozen, das ist einfach so, so toll. Und da war ich auch dieses Jahr sehr froh, dass eben ihr zum Beispiel dabei wart als Vertreter sozusagen der deutschen Braukunst. Und La Villana ist natürlich auch eine spannende italienische Brauerei und da ist es umso spannender mal zu sehen, was ihr euch zusammen überlegt. Und das Ganze heißt STRAWEISS oder STRAWEISS, ich weiß gar nicht, wie man es korrekt ausspricht, der Franke würde auf jeden Fall STRAWEISS sagen. Man sieht auf jeden Fall auf dem Etikett schon ganz viele Erdbeeren, das ist so ein bisschen mir rosa Hintergrund hinterlegt, dann sind so ein paar Limetten drauf. Eine schwarze Dose, schlank, edel. Und, ja, bin ich mal gespannt, ich mache mal auf. So.

Lukas: Der Italiener spricht es übrigens oder versucht es auch übrigens STRAWEISS auszusprechen.

Markus: Ja, dann ist ja alles richtig, wunderbar. So, ja, hervorragend. Also im Glas habe ich hier so, ist schwierig, weil ich habe hier ein bisschen abgedunkelt, weil es heute bei uns so heiß ist, aber ich würde sagen, es ist ein, ja, ein helles Orangegelb. Wie ist es denn bei dir?

Lukas: Genauso. Tatsächlich, wenn man ein bisschen Fantasie hat, kriegt man vielleicht auch so einen leichten Rotstich noch raus. Aber im Gegensatz zu beispielsweise Himbeeren, die auch gerne irgendwie im Bier mit verbraut werden, gerade vielleicht in der Hobbybrauerszene oder sowas, gibt Erdbeere, genau wie Tomate, wie wir festgestellt haben, nahezu fast gar keine Farbe ab. Also da müsste man dann irgendwie zu anderen Erdbeerpräparaten greifen, seien das gefrier- oder sonnengetrocknete Erdbeeren. Aber durch das reine Püree oder die reine Frucht möchte die Farbe nicht so recht ins Bier. Tut dem Ganzen aber nichts Schlechtes damit.

Markus: Absolut. Und da kann ich auch nur die Hörer mal auffordern, probiert einfach mal aus, kauft euch einen Erdbeersaft, einen Orangensaft und noch irgendeinen anderen Fruchtsaft, keine Ahnung und gebt das mal in dunkle Becher, sodass ihr nicht seht, welche Farbe das hat. Und dann probiert die mal zu verkosten und rauszufinden, welcher Saft ist welcher. Es ist gar nicht so einfach, die Augen machen da viel mit. Und dementsprechend ist es eine umso schönere Kunst, wenn man diese Aromen hier wunderbar ins Glas bringt, denn was wir immer haben, ist die Nase. Und in der Tat ist die hier auch richtig schön erdbeerig, aber auch citrusig, so eine schöne Mischung. Und sogar ein bisschen Apfel, würde ich auch sagen, ist dabei. Sehr frisch, sehr fruchtig auf jeden Fall. Aber klassisch Erdbeere, also das auf jeden Fall, richtig schöne reife, wo man jetzt sagt, da möchte ich total gerne reinbeißen. Passt genau zur Jahreszeit, also das ist auf jeden Fall in der Nase da, wunderbar. Wann kommen denn die Erdbeeren da dazu?

Lukas: Und zwar zur Nachgärung. Also wir haben uns einfach darauf verständigt, dass wir im Prinzip nicht, wie ich es sonst wahrscheinlich machen würde, auch noch im Heißbereich mit den Früchten arbeiten, sondern das Ganze erst mal sehr, sehr einfach gestalten. Ziel war sowieso, ein sehr, sehr schönes Sommerbier zu kreieren, deswegen nicht zu schwer, nicht zu multidimensional, vielleicht so, dass man dann auch gegebenenfalls mal ein Döschen mehr davon trinken kann. Und ähnlich wie das Kokosnusspüree und das Limettenpüree sind die zur Nachgärung mit dazu gekommen. Und du hast im Prinzip auch schon grade auch noch den Apfel angesprochen. Das Ganze wurde mit der Philly Sour vergoren, also der Hefe, die neben der alkoholischen Gärung auch die Milchsäuregärung kann. Und dementsprechend, die bringt so diese, ja, leichte Eigenart an Charakteristik da mit rein.

Markus: Ja, na, wunderbar. Hm, also jetzt muss ich es doch mal probieren. Man kann ja immer nicht solange über Bier reden, ohne dass man dann endlich mal einen Schluck nimmt so. Hm, ja, eine sehr, sehr schöne Reise, finde ich. Also natürlich hat es eine gewisse säuerliche Note, aber sie ist gar nicht sehr extrem. Und es wird dann sofort aufgefangen, also da kommen dann erst so diese Orangen-, Limettennoten, dann kommen die Erdbeeren. Machen ein richtig schönes Mundgefühl, sind dann sehr präsent, auch auf der Zunge sehr schön präsent. Und dann, hinten raus hat man dann auch einen Kokosnusseindruck, also da sind die auch da. Das geht vielleicht auch schön zusammen mit diesem leicht nussigen Charakter, den ja auch die Erdbeere hat durch ihre Kerne. Und hinten raus bleibt dann so eine schöne Melange, finde ich, also wo man dann alles noch ein bisschen hat. Also ein bisschen Limette, die hat ja auch in sich so ein bisschen tropische Kokosaromen mit dabei, dann eben die Erdbeere und dazu dann noch die leichte Säure. also sehr schön, sehr erfrischend. Also wirklich ein Sommerbier, grade richtig für so einen Tag wie heute. Ja, das war euer Ziel, ne?

Lukas: Genau. Es geht mir tatsächlich auch grade so ein bisschen so, als würdest du meine Verkostungsnotizen über das Alter dieses Bieres auch generell so ablesen einfach.

Markus: Oh! Schön.

Lukas: Aber es ist in der Tat so, dass tatsächlich die Kokosnuss im Geruch gar nicht so dominant ist. Aber, das muss man dazu wissen, wir spielen gerne mit verschiedenen Gewürzen, Früchten und nicht jedes Gewürz oder jeder Fruchteinsatz hat immer den Hintergrund, am Ende des Tages auch dominant zu sein. Deswegen, der Fokus ganz klar auf den Erdbeeren. Und, wie du gesagt hast, grade vor allem auch retronasal und vielleicht ein bisschen auf der Zunge liegenbleibend, kommt dann auch dieses leicht holzige, cremig Anmutende von der Kokosnuss, die das Ganze dann so ein bisschen unterstützt.

Markus: Ah, nein, also wirklich sehr schön, wunderbar umgesetzt. Also das Einzige, wo ich immer ein bisschen Kribbel habe ist, wenn man sowas dann Berliner Weisse nennt. Aber da bin ich alleine auf weiter Flur, das weiß ich, weil ich mir immer denke, Berliner Weise ist ja eigentlich schon eher das, was mit dem Cocktail an Mikroorganismen gemacht wird. Wobei du mich allerdings schon beruhigt hast, wenn ihr das Philly Sour verwendet habt, dann ist ja da auch schon was anderes im Spiel als einfach nur kesselsauer und das ist ja schon mal sehr schön. Also insofern, das Ergebnis ist wunderbar, also ich bin wirklich sehr begeistert, echt schön.

Lukas: Ja, auf jeden Fall. Also ich tue mich natürlich auch immer schwer damit, deswegen ist unsere deutsche Verkehrsbezeichnung auch einfach also Sauerbier, schlicht gehalten. Ganz einfach, weil wir auch gar nicht mit einer reinen Gärung, also wo wir im Prinzip nicht verschiedene Hefestämme benutzen, diese Mehrdimensionalität schaffen können einer reinen Berliner Weisse.

Markus: Genau, jetzt hast du aber schon ganz viel anklingen lassen, was dich und deine Philosophie ausmacht. Also jetzt kommst du nicht drum hin, trotzdem ein bisschen was zu erzählen. Wie kommt man denn auf den Gedanken, sowas überhaupt zu tun? Also wie kommst du überhaupt zum Gedanken Bier?

Lukas: Ja, das ist relativ einfach zu sagen und zwar bin ich gelernter Brauer und Mälzer. Also ich habe bei Ötti beziehungsweise OeTTINGER in Braunschweig von 2012 bis 2014 meine Lehre zum Brauer und Mälzer gemacht und habe währenddessen schon angefangen, ja, Zuhause zu brauchen, zu experimentieren. Und, ja, ich war schon damals zum einen der Überzeugung, okay, das will ich auf jeden Fall mal irgendwie probieren, mich damit selbstständig zu machen, weil der Biermarkt das damals überhaupt nicht hergegeben hat. Ich glaube, Prototyp hat jetzt grade 10-Jähriges gefeiert, also dementsprechend 2012 bis 2014 weiß man, wie dünn der Markt auf jeden Fall noch in Deutschland war. Und auf der anderen Seite bin ich tatsächlich auch eine Person, die sich gerne irgendetwas sagen lässt oder vorschreiben lässt und dementsprechend war klar, okay, ich muss mein Ding da irgendwie alleine durchziehen. Nach der Lehre selber bin ich dann erst mal studieren gegangen. Das habe ich jetzt vor Kurzem beendet, mein Ingenieursstudium, ich habe Chemieingenieurswesen studiert hier in Braunschweig. Ich wollte damals auch nie aus Braunschweig weg und bin deswegen auch nicht nach Berlin oder Freising gegangen. Und 2017 habe ich Sophia in einer Craftbeer-Bar in Braunschweig kennengelernt. Wir haben da beide gearbeitet und, ja, im Prinzip aus dem Arbeitsverhältnis wurde dann mehr. Und, ja, sowohl partnertechnisch, also auf der Liebesebene als auch im, ja, Business-Umfeld haben wir einfach einen gemeinsamen Nenner gefunden. Ich übernehme dabei größtenteils den Brauerpart und sie macht sehr, sehr viel Arbeit, ja, was man nicht sieht, alles, was so hinten rum auch passiert und ist auch gleichzeitig mein größter Kritiker, bis ich dann weine. Und, genau, wir kochen sehr gerne und dementsprechend sind auch unsere Biere gerne mal ein bisschen extravaganter, weil wir es einfach lieben zu experimentieren. Also wir lieben natürlich auch die traditionellen deutschen Bierstile, aber wir wollen uns nicht davon abhalten lassen, im Prinzip auch unsere Ideen irgendwie ins Fass oder in die Dose zu bringen.

Markus: Ja und das ist ja eine riesen Bandbreite, wie hier ja auch schon vor mir steht und wie man auch auf der Website sehen kann, also da ist echt ein großer bunter Strauß. Und das ist natürlich ganz schon zu hören, dass du quasi die doppelte Liebe gefunden hast, also sowohl das Thema Bier umsetzen konntest als auch gleich noch mit einer Partnerin. Das ist natürlich ganz, ganz großartig und an der Stelle dafür schon mal Glückwunsch. Und wahrscheinlich hast du schon eine halbe Million blöde Kommentare wegen OeTTINGER bekommen, es ist ja eine Vorlage für viele lustige Witze. Aber ich finde es auf jeden Fall wunderbar, dass jemand, der da anfängt und ja letzten Endes trotzdem richtig gut Bierbrauen lernt, auch wenn es die Leute immer nicht denken, dann eben sagt, okay und gehe ich in den ganz anderen Weg und mache einfach mal genau das Gegenteil, mache einfach mal ein bisschen verrückte Sachen, kreative Sachen und lebe dieses andere Ende aus. Weil, ich meine, die normalen Sachen gibt es ja eigentlich genug, also letzten Endes, man muss ja nicht nochmal die ganz normale Standardpalette brauen, würde ich sagen.

Lukas: Ja, definitiv, also vor allem hat man kein richtiges Verkaufsargument dann. Also wenn man sagt, hej, ich habe hier OeTTINGER 2.0 oder Krumbacher 2.0 gebraut und nehme aber dafür den dreifachen Preis, weil ich es machen muss, dann gehen einem die Argumente für den Verkauf aus. Und auf der anderen Seite, klar, ich kann nichts Schlechtes über OeTTINGER sagen, die Leute waren super, die Ausbildung war hervorragend. Ich würde auch jederzeit wieder meine Brauer- und Mälzerausbildung in einer großen Brauerei, in einer Industriebrauerei machen und nicht in einer kleinen Brauerei. Das mag jeder so sehen, also es gibt Vor- und Nachteile jeweils, aber ich fand das hervorragend gut und bereue das auch nicht. Man muss aber auch ganz klar dazu sagen, das, wenn ich mit solchen Themen ankomme und das muss auch kein TOMATO BASIL, ein Sauerbier mit Tomate sein oder irgendwie jetzt ein Sauerbier mit Erdbeeren, dass man auf, ja, wenig Anklang trifft in dieser traditionellen alten Brauerschiene bei den Gesellen. Und dafür reicht dann meistens schon ein modernes Pale Ale oder ein IPA aus, dass die sagen, nee, das möchte ich nicht. Und das ist tatsächlich so ein Punkt, den ich so ein bisschen schade finde, dass diese, ja, alte Brauerschule nicht richtig hinter dieser Neuentwicklung oder Weiterentwicklung der Bierstile steht.

Markus: Ja, das sind ganz richtige Gedanken, finde ich, also grade, weil man eben beides hat. Auf der einen Seite ist dort wirklich die Grundlage gelegt worden auch bei dir, ein richtig guter Brauer zu werden und sich mit dem Metier echt gut auszukennen und auch das Handwerkszeug zu haben, kreativ zu werden. Und auf der anderen Seite ist dann aber diese sich selbst einbremsen, dass auch zuzulassen und zu genießen, zu akzeptieren, zu respektieren, das fehlt dann manchmal so ein bisschen. Aber ich habe den Eindruck, es wird besser. Ich meine, die Zeiten gehen natürlich auch ein bisschen voran und ich glaube, auch in diesen Brauereien kommen nach und nach auch mal andere Biere an und wie letzten Endes auch Leute wie du beweisen einfach, dass es eben auch anders geht. Apropos, nachdem wir ja sieben Biere haben und schon eine Viertelstunde fast geredet haben, müssen wir noch eins probieren. Was machen wir denn jetzt?

Lukas: Ja, das erste Bier habe ich vorgeschlagen, jetzt sagst du mal an.

Markus: Okay. Gut, also dann würde ich aus mehreren Gründen jetzt SOPHIA vorschlagen also.

Lukas: Ja, ich wäre traurig gewesen, wenn sie heute nicht kommt, aber ja.

Markus: Nein, unbedingt, also einerseits natürlich, weil sie ja hier auch ein bisschen mithört und bei uns irgendwie dabei ist, andererseits weil du sie ja schon erwähnt hast und über sie erzählt hast. Und dann auch, weil das ein Bier war, was ich bei unserer dritten Gelegenheit, wo wir uns dieses Jahr gesehen haben, nämlich in Neumünster auf der Bierköste, was ich dort dann probiert habe. Und es war für mich was Besonderes, weil ich musste an dem Tag noch fahren, das heißt, ich konnte mir nur ein einziges Bier auf diesem ganzen Bierfest aussuchen. Und ich habe mir dann das ausgesucht, weil es mich einfach interessiert hat, wie man mit diesem Thema Safran im Bier spielen kann. Und da bin ich jetzt mal total gespannt, wie das jetzt schmeckt hier aus der Dose, damals hatte ich es ja bei euch vom Keg. Und, ja, deswegen würde ich das jetzt gerne machen, dann machen wir das.

Lukas: Dann mal zu, dann machen wir das.

Markus: Ja, so. Auch hier nochmal aus Sicherheitsgründen der Hinweis an die Hörer, wir trinken natürlich nicht jede Dose aus, also wahrscheinlich jedenfalls nicht, sondern man kann ja dann den Rest auch später noch trinken. Also wenn ihr jetzt mitmacht zum Beispiel, ihr könnt ja die Biere im Webshop bestellen natürlich bei Liquid Storys, dann auch immer drauf achten, dass man das Ganze zwar zu einem schönen Erlebnis macht, aber eben mit Bedacht trinkt letzten Endes, das ist  ja auch wichtig, ja.

Lukas: Definitiv, im besten Fall teilen, ja. Alle sieben Biere in einer Session hier, das geht in die Hose.

Markus: Genau, eben, man kann ja auch anhalten und am nächsten Tag weitermachen, beim Podcast, wir können das jetzt hier nicht.

Lukas: Oder so, genau, genau, genau.

Markus: Und zu zweit oder zu dritt ist natürlich noch schöner, wenn man dann irgendwelche Nachbarn hat vielleicht oder Freunde oder wen auch immer, der da mittut, dann ist es natürlich noch besser. Ja, jetzt haben wir ein etwas dunkleres Bier, würde ich sagen. Das leuchtet mich richtig an, so ein bisschen geheimnisvoll, gefällt mir sehr gut. Hat einen schönen Schaum, der da obendrauf steht, auch leicht getönt. Und, ja, wenn man da rein riecht, dann ist der Safran tatsächlich da, also voll von der Aromatik her. Ich muss sagen, mein letztes Erlebnis mit Safran hatte ich, da habe ich einen, ich glaube, das war ein weißrussischer Hochzeitskuchen oder irgend sowas. Also in der Pandemie habe ich ganz viel gebacken und gemacht und getan und habe dann eben mir so ein Rezept rausgesucht und da war eben auch ganz viel Safran drin. Und das war gar nicht so einfach, über den Backprozess mit dem Safran so zu arbeiten, dass der am Ende auch raus kam. Es war dann sehr intensiv und meine Freundin zieht mich regelmäßig damit auf, wenn wir irgendwas mit Safran haben, was ich damals mit diesem Kuchen veranstaltet habe. Aber nichtsdestotrotz, es ist wunderbar, ich liebe den Geruch von Safran. Und der ist hier wirklich ganz schön, ganz intensiv. Wie kamst du grade da drauf, man kann ja mit so vielen Sachen brauen?

Lukas: Ja, ich liebe es tatsächlich auch, mit Safran zu kochen, mit Safran zu brauen. Und mir ist durchaus bewusst, das zum eine viele Leute vielleicht gar nicht wissen, wie Safran riecht, welche Aromatik er besitzt und auf der anderen Seite es ein extrem schwieriges Gewürz ist. Weil, ja, das ist ähnlich wie ein Rauchbier, am Ende des Tages muss man diese Charakteristik des Safrans irgendwie mögen. Man kann das auch nicht weiter runter dividieren, wonach schmeckt Safran? Weil, Safran hat natürlich irgendwie was Fruchtiges, was Blumiges, aber am Ende des Tages ist es halt Safran, womit man das beschreiben mag. Und in der Tat hat mich also am Ende des Tages überzeugt, das zu machen, das Safran wasserlöslich ist. Also wir haben es mit vielen Gewürzen zu tun, grade wenn wir mit dem brauen möchten, dass wir das Problem haben, dass wir eigentlich eine Fettlösligkeit besitzen und dementsprechend im besten Fall vielleicht noch sogar mit Alkohol als unipolares Lösungsmittel arbeiten können. Safran aber hingegen ist wasserlöslich und dementsprechend bin ich auch super zufrieden, dass die Stärke, die Intensität des Safrans dabei so gut rauskommt. Und, was man natürlich nicht vernachlässigen darf, es geht um Sophia bei diesem Bier, das ist ja eine kleine Hommage an, ja, ihre Arbeit, alles, was sie reinsteckt mit in das Unternehmen, obwohl wir das beide nur im Nebenerwerb machen. Es ist das teuerste Gewürz der Welt auf das Kilogramm gerechnet und dementsprechend natürlich nochmal eine schöne Anekdote im Prinzip als Wertschätzung ihr gegenüber.

Markus: Ja, das hätte ich sowieso noch gefragt, wie man sich ein Safranbier leisten kann? Aber können wir gleich och dazu kommen. Also ich finde auch, dieser Geruch ist wirklich sehr einzigartig, auch der Geschmack, es bleibt sehr, sehr lang. Wer es nicht kennt, probiert es einfach. Ich glaube, es ist wirklich schwierig, das jetzt hier in Worte zu fassen, es ist ein sehr eigenes Aroma. Im Grunde ist es eine Krokusart und davon sind es diese Blütenstände, die da in den Blüten innen drin sind. Stempel, ich weiß gar nicht, wie das genau heißt, aber jedenfalls die Fäden da drin. Und die werden rausgezogene und das ist dann eben dieses Gewürz. Und das ist eben, wird mit Gold aufgewogen, also früher auch schon, war schon immer sehr, sehr teuer. Und ist sowohl von der Färbekraft als auch von der Aromakraft eben extrem intensiv. Und dadurch, dass es so selten ist und so einzigartig, so eindeutig wiederzuerkennen auch natürlich, dadurch eben auch so wertvoll und so besonders. Und das hast du jetzt noch komponiert mit Vanille und Hibiskus, was man auch ein bisschen merkt. Was ich interessant finde, der Safran scheint die alkoholische Note so ein bisschen zu unterstützen, es hat einen ziemlich starken alkoholischen Charakter in der Nase.

Lukas: Gehe ich mit, definitiv. Wir haben dem Ganzen so ein bisschen entgegengewirkt so durch den Milchzucker, durch die Laktose, die noch mit drin ist. Und auch die Vanille sorgt ja im Prinzip dafür, dass das Ganze noch ein bisschen cremiger, dessertartiger wird. Am Ende des Tages aber spielt es auf jeden Fall mit in die Aromatik rein, selber, dass der Safran da so dominant ist.

Markus: Ich finde, was schön ist, ist die Vanille, die bringt das Ganze dann noch in so eine Richtung wie Rum, also fast so eine Rumtopfaromatik hat man da noch ein bisschen mit dabei.

Lukas: Ja, ja.

Markus: Das, finde ich, ist irgendwie auch sehr, sehr schön, also spannend. Muss man dann doch einen Schluck natürlich trinken, klar.

Lukas: Ich finde es tatsächlich relativ spannend auch an dem Bier, also ich meine, wenn man das selber ausschenkt, sieht man es nochmal mehr, dass tatsächlich der Schaum auch leicht gelb ist. Also der Safran hat so eine starke Färbekraft, das, wenn man das Bier zapft, ich weiß nicht, wie es jetzt grade bei dir aus der Dose kam, tatsächlich so dieser Schaum so im ersten Anzug so einen leichten Gelbstich hat, finde ich super spannend.

Markus: Krass! Also kann ich leider hier jetzt nicht nachvollziehen, weil wir hier einfach nicht die Lichtbedingungen dafür haben, aber ich werde es nachher dann, wenn ich den Rest trinke, nochmal bei maximalem Licht mir begutachten. Das ist natürlich spannend, also wenn der Safran sich sogar da durchsetzen kann. Hast du da von Anfang gewusst, wie du mit dem Safran arbeiten musst oder war das dann so ein Herantasten, probiere ich es mal hier, probiere ich mal da, also wo dann der beste Einsatz ist, um das dann am Ende auch entsprechend rüberzubringen?

Lukas: Ja, tatsächlich haben wir uns da ein bisschen ran getastet. Der Safran selber hat relativ viel vorgeben. Einfach die Hitzeinstabilität hat einfach schon dafür gesorgt, dass wir wussten, okay, wir werden das auf jeden Fall im Kaltbereich machen. Und dann, das es, ja, gleich zu anderen Bieren, wo wir mit Gewürzen oder Früchten arbeiten, versuchen wir verschiedene Dimensionen während der Rezeptentwicklung erst mal darzustellen. Also das kann sein, das wir zum Beispiel die Gewürze erst mal versuchen, in einer wässrigen alkoholischen Lösung. Also im Prinzip als Modelllösung, gar nicht unbedingt Bier, versuchen zu lösen und zu gucken, okay, wie verhält sich das, wie lange hält das selber? Und am Ende des Tages kann man im Prinzip auch wie bei IPAs oder anderen Bieren, die mit extrem flüchtigen Aromastoffen arbeiten, sagen, je später desto besser eigentlich. Klar, man muss immer diese Einwirkzeit so ein bisschen bedenken. Grade Vanille zum Beispiel ist ein extrem gutes Beispiel dafür, dass man vielleicht nicht zwei Tage vor der Abfüllung erst damit anfangen sollte zu arbeiten, sondern das Ding auch gerne mal ein, zwei Wochen auf der Vanille liegen darf. Aber im Prinzip testen wir uns von Modelllösungen über einzelne, ja, Heimbrautage an die Rezepte ran.

Markus: Also das finde ich auch toll, also einerseits, dass ihr es macht und andererseits auch, wie du es so sagst, weil es eben zeigt, dass man grade auch bei solchen Bieren eben nicht sagt, ich mache da jetzt mehr oder weniger so ein Zufallsprodukt, sondern man überlegt sich schon sehr genau, also was man wie, wann und wo einsetzt. Und macht eben auch seine Versuche, bis man am Ende eben etwas hat, was man dann in der großen Menge letzten Endes produziert. Also, klar, kann man irgendwie auch nicht anders, weil es wäre ja Mist, wenn man das Ganze in den Sand setzt bei dem Preis. Aber trotzdem ist, glaube ich, viele haben so den Eindruck, wenn so Kreativbrauer da sind, dann mischen die halt jeden Tag was eben grad so aus dem Kühlschrank kommt zusammen und machen halt ein Bier draus. So ist es eben nicht. Also das ist eben auch eine Kunst, solche Biere dann auch so zu komponieren und so schön abstimmen zu können. Also das ist schon, gefällt mir sehr gut. Zumal hinten raus der Hibiskus sogar noch kommt, das finde ich auch schön. Der ist dann so im Nachtrunk ganz, ganz präsent, mag ich.

Lukas: Genau und in der Nase habe ich den tatsächlich auch nicht. Der ist bei mir tatsächlich auch nur im Geschmack so ein bisschen vorhanden, vielleicht auch sowas leicht fruchtig Säuerliches bringt der noch mit rein. Aber das, was du angesprochen hast bezüglich Experimentalsude und dann Rezepte entwickeln, es ist halt ein schwieriges Thema. Weil am Ende des Tages, man braucht extrem viel Zeit für diese Rezeptentwicklung auf der einen Seite und auf der anderen Seite ist gegebenenfalls auch gar nicht die Wertschätzung da. Wir befinden uns leider grade in so einer, ja, Spirale der Releases, also jeden Monat irgendwie zwei bis sechs neue Biere rauszubringen. Aus der wir eigentlich tatsächlich auch so ein bisschen ausbrechen wollen, aber ich meine, es gibt genug andere Vertreter, die sich genau auch darin befinden. Und das muss am Ende des Tages auch jedem irgendwie bewusst sein, das, wenn ich vier IPAs im Monat rausbringen würde, also ich kann nicht nebenher noch jedes Rezept 100-Prozent neu entwickeln. Wenn es um irgendwelche Gewürze oder sowas geht, da ist man natürlich, wie du schon gesagt hast, vorsichtig, einfach aufgrund des Wareneinsatzes und dementsprechend tastet man sich da sehr, sehr vorsichtig ran. Aber, ja, wir müssen uns dem Markt auch so ein bisschen anpassen, definitiv.

Markus: Ja, das sind Herausforderungen, die da wirklich in nächster Zeit anstehen und, ja, wo man dann seinen guten Weg finden muss. Das Schöne ist natürlich, wenn man sich dann schon einen Namen gemacht hat und auch schon ein paar Rezepte entwickelt hat, die dann vielleicht auch das Potenzial haben, längerfristig am Markt zu bleiben, das ist natürlich dann schon mal eine gute Voraussetzung unterm Strich. Ihr habt da als Hopfensorten einen Pink Boots Blends verwendet. Wie kamt ihr dazu und was war da drin?

Lukas: Im Prinzip ist das sechste Jahr des Pink Boots Blend der Trigger gewesen, dieses Bier letztendlich zu brauen. Weil, ich weiß gar nicht, welche Society jetzt dahintersteckt, die da mit Yakima Chief gemeinsame Sache macht, auf jeden Fall geht es im Prinzip darum, vor allem Frauen in dieser Brauerszene zu unterstützen und dafür zu sorgen, dass auch in der Brauerszene Gelichberechtigung irgendwie, ja, an der Tagesordnung steht. Also man kann sich das selber, wenn man so eine Person ist wie wir, eigentlich gar nicht vorstellen, weil, man behandelt jeden Menschen gleich und dementsprechend sieht man da eigentlich keine Unterschiede. Aber am Ende des Tages ist es wohl leider tatsächlich immer noch so, dass vor allem auch in der Brauerszene, sei das der Service oder auch vielleicht in der Brauerei, Frauen noch nicht immer ganz für voll genommen werden und dementsprechend gibt es halt diesen Pinkt Boots Blend einmal im Jahr. Bei dem auch gewisse Erlöse dann gespendet werden dann im Prinzip, um diese Sache zu unterstützen. Und als dann das Free Order aufkam dafür, habe ich mir gesagt, also ich hab die Frau in meinem Haus sitzen, die im Prinzip unter der Oberfläche immer nur mit schwimmt und wenig, wenig Anerkennung bekommt. Und das ist die beste Gelegenheit dafür, diesen Blend zu benutzen. Das ist, dieser Blend wird immer unterschiedlich zusammengesetzt von Yakima Chief. Ich bin mir gar nicht 100-prozentig sicher grade, ohne nachzugucken, welche da dieses Jahr drin sind, ich glaube, auf jeden Fall Laral, Lotus und noch ein Dritter. Genau, den setzen die immer zusammen, den Blend und geben den dann raus.

Markus: Ja, auf jeden Fall hat er sich schön mit deinen Gewürzzutaten vermischt. Und es ist insgesamt dann eben ein ganz besonderes Milkshake-IPA, also wo die Charakteristiken vom Mundgefühl und so, das ist alles ein klares Milkshake-IPA, aber drum rum hat man denn eben diese ganzen Gewürzaromen. Wie ist das, wenn man jetzt für sowas Safran kaufen geht, da kann man ja jetzt nicht in den normalen Supermarkt gehen und von diesen kleinen Plastikdöschen 100er kaufen, wie macht man das?

Lukas: Dafür gibt es tatsächlich Online-Händler. Es gibt mittlerweile für alles irgendwie Online-Händler, die darauf spezialisiert sind, bestimmte Produkte zu importieren und dementsprechend war das auch gar nicht so schwierig. Also ich habe vorhin gesagt, Safran, das teuerste Gewürz der Welt, man muss sich aber vorstellen, jetzt auf 10 Hektoliter, also auf 1.000 Liter Bier, sind da am Ende des Tages 60 Gramm Safran drin. Das hört sich erst mal wenig an, vom Volumen her ist das ein ganzer Mixer voll, aber sind noch Mengen, die durchaus einfach auch ohne großartiges Netzwerk und Kontakte zu bekommen sind.

Markus: Ja, wobei ja trotzdem so ein Gramm Safran zwischen fünf und zehn Euro kosten kann, also wenn man es so normal im Supermarkt kauft, ne?

Lukas: Ja, also genau, also billig war es nicht, natürlich. Aber das ist ungefähr mit der Vanille gleichzusetzen vom Einkaufspreis her. Also es lässt sich noch grade so aushalten, sage ich mal und es ist ja auch für einen besonderen Anlass gewesen.

Markus: nein und wirklich wunderbar, ein sehr schönes Bier und ich hoffe, du hast auch viel positives Feedback bekommen. Und hat es denn Sophia auch geschmeckt?

Lukas: Auf jeden Fall, Sophia gefällt das Bier sehr, sehr gut. Da war sie ein bisschen baff, als sie das dann am Ende des Tages, diese Dose in der Hand hatte. Das war gar nicht so einfach, dass die ganze Zeit vor ihr geheim zu halten, weil normalerweise besprechen wir natürlich auch, was wir demnächst rausbringen. Und das mal parallel irgendwie brauen zu lassen oder zu brauen, war nicht so einfach. Und das Feedback war tatsächlich sehr, sehr gut. Und, ja, das größte Problem, was, wenn überhaupt aufgetreten ist, ist, dass die Leute nichts mit Safran anfangen konnten, aber, dann haben wir sie dazu gebracht, dass sie was damit anfangen können.

Markus: Ja oder, ich meine, letzten Endes, klar, solche Biere können polarisieren und dann ist es eben so, da gibt es halt den ein oder anderen, der es nicht mag. Das ist ja auch okay, wenn es einfach so ist, das jemand kein Safran mag, soll er das tun, dafür habt ihr noch andere in der Auswahl. Kannst du dich noch dran erinnern, als du das mit Sophia getrunken hast, dieses Bier, wie so ihre erste Reaktion war?

Lukas: Ja, tatsächlich weiß ich das sehr genau, weil sie ziemlich aufgelöst war, also positiv gesehen, weil auf der Dose selber auch noch ein Text steht, der im Prinzip, ja, die Idee hinter dem Bier verdeutlicht. Und, ja, im Gegensatz zu mir, ist Sophia auch ein sehr emotionaler Mensch und, ja, es hat sie auf jeden Fall sehr berührt und das hat wiederum mich sehr berührt.

Markus: Wunderbar, da müssen wir gar nicht tiefer gehen. Wer es möchte, bestellt euch einfach dieses wunderbare Bier, dann könnt ihr auch den Text lesen, könnt es genießen und könnt eure Bilder dazu malen. Also auf jeden Fall, ja, danke schön dafür, das ist ganz, ganz toll. Jetzt bist du wieder dran, dir eins auszusuchen.

Lukas: So, was hast du denn da noch stehen?

Markus: Oh, also, ich habe noch einmal, Moment, das Imperial Stout, dann, dann, wo steht denn der Bierstil? Also ich glaube, das andere ist das Pastry Sour oder Pastry … oh nee, da steht IPA. Moment, Entschuldigung. Also das, wo PIVO mit Vanilla und Orange und so weiter drauf steht.

Lukas: Das hast du in schwarz und in weiß, ja?

Markus: Ja, im weitesten Sinne, also andere Farben sind da auch noch drauf, aber der Unterschied …

Lukas: Ja, ja, ja, aber der Hintergrund.

Markus: … zwischen den beiden ist auf jeden Fall hell und dunkel, genau.

Lukas: Ja, ja, ja.

Markus: Der Franek ist da ja einfach gestrickt, aber so ist es. Dann habe ich euer TAKE-IT-EASY-IPA, wo ich auch schon sehr gespannt drauf bin. Und dann gibt es hier noch zwei, da steht drauf, Knowledge Is Power, was an sich schon ein toller Spruch ist. Also da bin ich auch gespannt, ja.

Lukas: Ah, sehr schwierige Ausfall auf jeden Fall.

Markus: Siehst du mal, vor welche Herausforderungen due die Leute stellst.

Lukas: Was wir gerne auch bei unseren Tastings machen, obwohl es sich erst mal komisch anhört, ist tatsächlich, das Stout irgendwie in die Mitte einzubauen und am Ende des Tages dann mit hellen leichteren Bier weiterzumachen. Deswegen würde ich einfach sagen, dass wir jetzt mit dem Imperial Stout, also mit dem PIVO mit schwarzem Hintergrund, weitermachen.

Markus: Wunderbar. Warum nicht eine Gipfel zwischendurch erklimmen, ist ja nicht so schlecht. Also, so. Oh ja, also jetzt sind wir hier wirklich schwarzbraun unterwegs. Wunderbarer Schaum, der ist Kaffeefarben, würde ich sagen. Ganz dicht, ganz viel Schaum, sehr schön, sehr stabil. Röstaromen, also auf jeden Fall das drin, was draufsteht, würde ich schon mal sagen.

Lukas: Das ist schon mal gut.

Markus: Ja. Und wenn man dann reinriecht, ich grad mal ein bisschen überlegen, also ich habe auf jeden Fall diese klassischen Röstaromen, ein bisschen Schokolade, ein bisschen Kaffee, dann aber auch Vanille und so ein bisschen Citrus-Touch, würde ich sagen, aber auch rote Beeren, so fast Richtung Erdbeeren. Wie eine Schoko-Erdbeere, würde ich sagen, wenn man diesen Spieß auf der Kirchweih hat, wo man dann so eine Erdbeere in dunkler Schokolade hat. Ja, sehr vielschichtig auf jeden Fall.

Lukas: Ja, man bekommt nicht nur Durst sondern Hunger, wenn du das grade so erzählst.

Markus: Süß geht ja sowieso immer, ne.

Lukas: Ja, ja, definitiv. Und bei unseren PIVOS, also im Tschechischen bedeutet Pivo nichts anderes als Bier, deswegen ist der Name selber erst mal so leichte Provokation gegenüber unserem deutschen Reinheitsgebot. Weil wir es ja hier im deutschen Raum nicht Bier nennen dürften, haben wir uns gedacht, okay, zufälligerweise die Anfangsbuchstaben der Extrazutaten. In dem Fall jetzt Pink Pepper Berrys, also rosa Pfefferbeeren, Vanille und Orange, sowie der Bierstil, entweder IPA oder Imperial Stout jetzt, was wir vor uns stehen haben, ergibt halt diesen Namen. Und wir dachten auch, wir finden es besonders lustig, wenn man im Prinzip nicht ein Bier aufteilt und dann verschieden behandelt, sondern zwei verschiedene Biere braut und mit den gleichen Zusatzstoffen, in dem Fall halt rosa Pfefferbeeren, Vanille, Orange, bearbeitet und guckt, wie die sich unterscheiden. Am Ende des Tages zum einen super für den Sommer geeignet, diese ganzen Gewürze und gleichzeitig auch super für den Winter und da bot es sich einfach an, ein helles und ein dunkles Bier zu machen.

Markus: Das ist ja spannend, das habe ich, glaube ich, noch nie gehabt, den Ansatz, das man sagt, man nimmt dieselben, wie soll man sagen, besonderen Zutaten, aber eben zwei völlig unterschiedliche Bierstile dahinter, klasse. Also gut, probieren wir mal. Also es geht süß los, es ist extrem cremig im Mund, also ganz, ganz grandioses Mundgefühl. Dann kommen die Röstaromen, das ist so eine Mischung aus Schokolade, Kokosnuss, ein bisschen Lakritz auch, ein bisschen Kaffee. Und dann kommen die Früchte dazu, tatsächlich dieser Erdbeereindruck, den ich hatte, Mandarine auch so ein bisschen, die sind ja auch drin. Hinten raus, muss ich grad mal schauen, ob dieser Pfeffer. Ja, so ganz hinten raus merkt man eben auch ein bisschen diesen leichten Schärfe-Touch, das ist auch sehr schön. Und der ist nicht nur hinten, der ist auch auf der Zunge, schön und dazu noch die Vanille. Also sehr interessant, sehr komplex, Wahnsinn. Da kann man, glaube ich, lange dran trinken. Und grade diese fruchtige Reise mit diesen ganzen schokoladigen Aromen, das ist natürlich schon sehr schön. Und für mich sehr angenehm, wenig Bittere. Also es ist natürlich Bittere da und die gehört auch dahin, aber oft ist es eben so, dass diese Biere für mich zu viel Bittere haben und das ist hier nicht so. Das ist wirklich sehr, sehr schön, sehr angenehm, aber auch eine ordentliche Herausforderung mit 10% und gefährlich, weil man merkt es nicht sofort.

Lukas: Ja, definitiv. Also das ist unser einziges kommerzielles Imperial Stout bisher gewesen, aber wir lieben den Stil auch aufgrund der Vielzahl an Möglichkeiten und gleichzeitig auch Vielzahl an Herausforderungen. Also wenn du die Bittere ansprichst, wir mögen nicht so, dass man die Hopfenbittere mit einträgt, sondern man hat halt auch noch die Röstmalze, die ihren Teil dazu beitragen. Auf der anderen Seite, wenn wir uns die Kochbittereinheiten, also ich rechne immer in Kochbittereinheiten, egal ob es ein IPA oder Stout ist, alles was Whirlpool oder Dryhoping kommt oder sonst was, das beachte ich nicht mehr von den Bittereinheiten, um mir das Leben ein bisschen einfacher zu machen. Aber wenn wir uns die Kochbittereinheiten bei dem Stout angucken, sind das trotzdem immer noch 50 Bittereinheiten. Also deutlich über so einem norddeutschen Pils eigentlich. Aber diese Bittereinheiten spielen natürlich auch gegen die Süße und die Süße gegen diese Bittere so ein bisschen, weswegen die die Waage halten. Und hätten wir diese Bittereinheiten nicht, wäre das Bier gegebenenfalls zu flach. Am Ende des Tages wollten wir aber auch ein hochprozentiges Bier haben, das sich trotzdem sehr, sehr einfach trinken lässt. Und durch diese Gewürzzugaben, wir möchten immer gewisse Symbiosen ausnutzen im Prinzip, dass man halt durch Gewürzmischungen etwas komplett Neues kreiert. Das heißt also, dass das einzige Gewürz gar nicht immer unbedingt schmeckbar sein muss. Grade auch zum Beispiel der rosa Pfeffer, auch wenn er manchmal durchkommt. Das ist tatsächlich, haben wir das auch gemerkt, teilweise tagesformabhängig und natürlich auch temperaturabhängig, tut aber sein Übriges für die anderen Zutaten. Also im Prinzip genau wie eine Gewürzmischung, Marsala, Curry oder von mir aus auch Spekulationsgewürz, wirken diese ganzen Zutaten, ja, zusammen und verstärken somit einen neuen einzigartigen Eindruck.

Markus: Ja, also wirklich in dem Fall wunderbar gelungen. Und ich erinnere mich grade, als ich letztes Jahr in Polen war bei einem Bierwettbewerb und da war ein englischer Freund von mir, der auch Bier-Judge ist, schon ein etwas älteres Semester. Und der war dann eingeteilt am Pastry-Stout-Tisch und hat sich dann geweigert, die Biere zu verkosten, weil er gesagt hat, für ihn ist das kein Bier. Also man muss wirklich, aller Ehren, ich sage jetzt auch keine Namen, aber man muss auch wirklich ihm zu Gute halten, er ist normalerweise ein sehr offener Mensch, der auch alles trinkt und macht und tut. Da hat es vielleicht auch an dem Tag irgendwie ihn auf dem falschen Fuß erwischt. Aber das war dann schon eine lustige Diskussion, wir haben ihn dann einfach ausgetuscht an dem Tisch. Und da waren aber auch krasse Sachen dabei. Also eins zum Beispiel war einfach Kiwi-grün, hat super toll geschmeckt, war faszinierend. Aber ist natürlich dann für jemanden, der jetzt ein klassisches Bier gewöhnt ist, wenn man einfach so ein grünes Ding ohne Schaum im Glas hat, ist dann schon eine Herausforderung zugegebenermaßen. Aber hier wirklich, das finde ich auch nochmal ganz wichtig, dass man hier auch den Biercharakter ganz klar merkt, also das es einfach, das Stout trägt das Ganze. Ist wie so eine Leinwand, wo dann eben die ganzen Zutaten drauf spielen, aber immer wieder sich mit diesem Bier auseinandersetzen, also das ist immer so ein Spiel. Und das ist auch was, was man schön lange immer wieder im Mund haben kann und auch so ein bisschen nachverfolgen kann, wenn man da so ein bisschen überlegt, was ist drin, schmecke ich das, wo ist das? Und was macht das mit mir, wie ist das denn eben nach dem Trunk, also wirklich interessant. Du hast es grade angesprochen, wollte ich vorhin schon fragen, also nachdem es ja in Deutschland dieses Reinheitsgebot gibt, würden ja viele sagen, eigentlich kann man so ein Bier gar nicht machen. Habt ihr da einfach ein gutes Verhältnis zu den Leuten in der Behörde oder wie macht man das clever, um das gut hinzubekommen?

Lukas: Ja, wir umgehen halt den Ausdruck Bier, also wir nennen das Ganze Brauspezialität.

Markus: Und das reicht schon?

Lukas: Ja. Also wir hatten tatsächlich anfangs die Probleme, wir haben eine Zeitlang ja auch in Berlin-Spandau bei BRLO gebraut und da wollten wir im Prinzip mal so eine Ausnahmegenehmigung beantragen für ein sogenanntes besonderes Bier, das bezog sich in dem Fall tatsächlich auf ein Bier mit Kaffeebohnen. Und das Problem war tatsächlich aber dann, da wir Wanderbrauer sind und in Braunschweig sitzen, dass die Braunschweiger Behörden gesagt haben, Spandau ist verantwortlich, weil, Sie sind zwar derjenige, der das Produkt in Umlauf bringt und dementsprechend auch für verantwortlich, aber Sie produzieren das Getränk nicht und dementsprechend ist Berlin-Spandau für verantwortlich. Und Berlin-Spandau meinte, ja, hier wird es nur produziert und Sie sind erster Inverkehrbringer, dementsprechend ist Braunschweig verantwortlich. Und am Ende des Tages haben beide Stelle im Prinzip gesagt, Sie können uns gerne den Antrag schicken, aber wir werden den nicht bearbeiten. Und dementsprechend mussten wir uns da andere Sachen ausdenken, womit jeder leben kann. Aber, ja, wir haben kein Problem damit, dass einfach nur Brauspezialität zu nennen.

Markus: Aber das ist ja großartig, ne, wenn das über Bundeslandgrenzen hinweggeht, dann ist eigentlich die Bürokratie völlig überfordert, also da hat man wenig Chancen. Habe ich schon von vielen anderen auch gehört. Und auch innerhalb von Berlin, da ist es ja so, dass die verschiedenen Bezirke sehr viel Einzelmacht haben und auch da kann das ganz, ganz unterschiedlich sein, je nachdem wo man eben grade sitzt. Also, ja, gut, dass ihr das hinbekommen habt, also wirklich spannendes Bier. Wie gehen da die Leute damit um, wie sind da die Reaktionen, auch auf die 10%?

Lukas: Überraschend positiv, also grade bei unseren Bier-Tastings auch, wo wir gerne mal nur den 08–15-Pilstrinker sitzen haben. Was, ehrlich gesagt, auch genau die Zielgruppe ist, weil, wir möchten den Leuten zeigen, was möglich ist, kriegen wir erstaunlich wenig negatives Feedback. Ich glaube einfach, weil das Bier an sich einfach eine relativ runde Sache ist, auch für die 10% relativ wenig Ecken und Kanten hat, obwohl es dann doch sehr, sehr multidimensional im Geschmack und auch im Aroma ist, aber wir waren auch erschrocken. Normalerwiese mit unseren Bieren, wir versuchen ja auch bewusst irgendwie zu provozieren und den Diskurs zu erzwingen, aber, ja, das Ding funktioniert irgendwie.

Markus: Ja, na, das ist ja dann auch gut so. Und was ich auch gut finde, ihr gebt auch immer wirklich alle Zutaten an. Also das finde ich jetzt hier auch zum Beispiel schön, dass ihr auch alle Malzsorten angebt und da ist unter anderem ja auch Spitzmalz dabei, wie in vielen anderen eurer Biere auch. Also ich habe das mal kennengelernt, also ich bin ja kein gelernter Brauer, deswegen habe ich da jetzt nicht so viel Basiswissen dazu, aber mein Wissen ist, es ist letzten Endes nur ganz, ganz kurz vermälztes Getreide, sodass eben vor allem die Schaumeigenschaften dann noch sehr, sehr gut vorhanden sind. Vielleicht kannst du da noch ein paar Worte dazu sagen, wenn du es willst, um unseren Hörern, falls die auch drauf stoßen, da ein bisschen Hintergrund zu geben, warum nutzt man das und was ist das eigentlich.

Lukas: Ja, sehr gerne, also wir haben generell keine Geheimnisse, was das angeht. Und zwar ist es nun mal so, dass jetzt grade auch durch diese IPA-Entwicklung im Prinzip vom West Coast zum East Coast oder dem New-England-IPA-Stil, vermehrt andere Getreidesorten mit ins Bier gewandert sind, also in den meisten Fällen, in dem Fall jetzt Hafer oder Weizen. Und wir verwenden in unseren Bieren, sofern das nicht irgendwelche Biere sind, die wir in der Kollaboration oder sowas brauen, wo wir vielleicht keinen Einfluss drauf haben, brauen wir ohne Weizen. Wir möchten nicht mit Weizen brauen und dementsprechend brauchen wir irgendwie ein paar Ersatzprodukte, wenn es darum geht, irgendwie die Vollmundigkeit zu erhöhen, mehr Protein ins Bier reinzubringen. Und neben Hafer arbeiten wir zum einen gern mit Dinkel, aber eben auch mit Spitzmalz. Spitzmalz ist ein Gerstenmalz und dementsprechend genau genommen ja nicht mal eine andere Getreideart und hat aber ähnliche Eigenschaften im Prinzip wie Hafermalz oder Dinkelmalz, für unser Verständnis. Einfach dadurch, dass das, ja, Malz nur leicht angekeimt wurde, sind gewisse Proteinstrukturen noch nicht so weit aufgebrochen, das Malz ist generell nicht so weit und bringt dementsprechend, wie du schon gesagt hast, zum einen Vorteile für den Schaum, aber eben auch im größeren Einsatz einfach auch für das Mundgefühl.

Markus: Ja, vielen Dank, das ist natürlich eine spannende Zutat. Ich habe es kennengelernt bei dem Thema Berliner Weisse, weil die eben damals gesagt haben, sie wollen unbedingt diese massive Schaumeigenschaft, die diese Biere früher hatten, eben wieder irgendwie hinkriegen. Und das ging offensichtlich mit unseren modernen Weizenmalzen einfach nicht mehr so und da spielt dann eben Spitzmalz, also spielte zumindest, ich weiß gar nicht, ob es immer noch so ist, aber damals, als ich da so die ersten Recherchen gemacht habe vor 10, 12 Jahren oder sowas, spielte das eine relativ große Rolle in den neuen Berliner-Weisse-Rezepturen, um da eben diesen Schaumberg sozusagen ein bisschen zu produzieren. Ja, jetzt müssen wir dann ja eigentlich die helle Seite ausprobieren, nachdem wir auf der dunklen Seite waren oder?

Lukas: Ja, aber sehr gerne.

Markus: Na, dann machen wir das mal. Da bin ich jetzt gespannt, das ist echt ein tolles Experiment, muss ich wirklich sagen. Ist es dann auch dieselbe Menge an Zutaten jeweils?

Lukas: Nee, die haben wir teilweise ein bisschen variiert. Das liegt aber auch einfach daran, dass wir zum Beispiel jetzt, also in dem Milk-Shake-IPA, das, was du dir grad eingießt oder gleich eingießt, da haben wir unter anderem auch noch Orangen- und Mandarinenpüree mit drin. Das haben wir zum Beispiel bei dem Stout weggelassen. Einfach auch, weil wir die daraus resultierende, ja, Fruchtsäure dem Stout wegnehmen wollten. Also wir hatten so ein bisschen Sorge, das gegebenenfalls die Säure, die gegebenenfalls durch den, ja, Röstmalzeinsatz sowieso schon existiert, da der so ungünstig hervorgehoben wird und dementsprechend haben wir minimal die Extrazutaten angepasst, je nachdem wie der Bierstil dann grade ausgefallen ist, um im Prinzip das zu berücksichtigen.

Markus: Okay. Das heißt aber auch, die helle Seite war zuerst da?

Lukas: Nee, die wurden parallel gebraut.

Markus: Nein, ah, okay, na gut. Also, dann machen wir jetzt mal auf, so. Also wo wir grade drüber gesprochen haben, sensationeller Schaum, also muss man wirklich sagen. Der steht hier wirklich wie eine Eins, der ist fast so viel wie Bier, ganz, ganz schön und ist wirklich sehr, sehr stabil. Das Bier strahlt mich an, so richtig hell goldgelb, würde ich sagen. Hat so einen schönen Schimmer, ein bisschen geheimnisvoll. Und ganz intensive schöne Citrusnoten, zu Orange und ich würde sogar sagen, Orangenblüte, also ziemlich viel Florales auch mit dabei. Ja und so andere Citrusfrüchte, auch so ein bisschen Limette, ein bisschen Mandarine, ein bisschen, ja, fast Pomelo oder so, also ganz interessant, so ganz viele verschiedene Aromen. Dann kommt auch die Vanille so ein bisschen an der Seite hoch, auch sehr schön. Ja, also gut, probieren wir mal. Ja, sehr voll, sehr vollmundig, schönes volles Mundgefühl. Eine sehr angenehme Süße, die sich so durchzieht. So ein bisschen Honig, aber ganz fein, also nicht so impertinent, wie das auch sein kann. Viel Frucht, die sich auch von vorn bis hinten so durchzieht. Also auch da würde ich sagen, so Orangenblütenhonig, das ist irgendwie so ein bisschen, zieht sich da so durch. Und auch so ein bisschen, wenn man Jasminblüten denkt so, solche floralen Geschichten sind mit dabei. Und dann kommen hinten auch noch so Tropenfruchtaromen, also so ein bisschen Mango, ein bisschen Papaya. Wahnsinn, also das habt ihr ja nicht zugegeben oder, das ist Zufall oder Absicht?

Lukas: Nee, richtig. Also beziehungsweise in dem Fall dadurch, dass es ja ein Milk-Shake-IPA ist, tut der Hopfen so sein Übriges.

Markus: Ach, stimmt, der ist ja auch noch da, ja.

Lukas: Genau, genau, richtig, der ist auch noch da. Aber im Prinzip so, wenn ich im Prinzip als Zuhörer dir zuhöre, wie du die Biere beschreibst, dann ist es genau das, was wir im Hintergrund hatten, also das Milk-Shake-IPA tatsächlich eher sommerlich angehaucht und die gleichen Zutaten dann im Stout eignen sich durchaus als Wintermodell. Und dementsprechend dominieren auch unterschiedliche Abschnitte dieser Extrazutaten dann jeweils da drin.

Markus: Und ich finde, es hat auch einen gewissen Anklang an das SOPHIA. Also so, wenn man sich den Safran geistig ein bisschen wegdenkt, so dieses drum rum, der Körper, die Vanille, das erinnert mich auch ein bisschen da dran. Also vielleicht liege ich da auch falsch, aber es geht mir ein bisschen so.

Lukas: Nee, da liegst du sehr richtig, weil die Basisrezepte so ein bisschen aufeinander aufbauen. Also wen wir einfach uns die Chronologie angucken, dann kommt das PIVO vor dem SOPHIA. Und im Prinzip die Lehren, die wir aber aus dem PIVO gezogen haben, haben wir vielleicht noch im SOPHIA dann angepasst. Aber grade, wenn es um den Einsatz von Vanille geht oder auch Laktose oder wie wir das Basisbier aufbauen, die sind natürlich schon sehr, sehr ähnlich. Einfach auch deswegen, weil diese Zutaten ja nur die Basis bilden sollen und dementsprechend brauchen wir da nicht so großartig dran herumspielen und ein komplett anderes Bier zu machen.

Markus: Also auf jeden Fall auch ein sehr, sehr schönes Bier und vom Alkohol ja nicht ganz bei 10%, eher so bei 7, das ist auch ganz gut so. Aber auch gefährlich, also das trinkt sich auch sehr schön, kann ich mir grad im Sommer total gut vorstellen. Könnte ich mir auch vorstellen, dass man es mal ganz anders serviert, vielleicht in so einem Sektglas, ein bisschen kühler, zu irgendeinem Empfang oder so, würde auch funktionieren.

Lukas: Auf jeden Fall.

Markus: Also sehr, sehr schöne Geschichte. Jetzt hast du grade beim letzten Bier gesagt, ihr habt früher mal bei BRLO gebraut. Das heißt, wo braut ihr denn jetzt?

Lukas: Aktuell sind wir bei der Wittorfer Brauerei in Neumünster. Und das funktioniert sehr, sehr gut mit Henning und seinem Team, die lieben es. Sagen sie zumindest, vielleicht lügen sie auch, ich weiß es nicht, aber sie lieben es zumindest, wenn ich mit neuen Rezepten um die Ecke komme. Die haben auf jeden Fall sehr, sehr viel Spaß da drüben.

Markus: Es kommt vielleicht drauf an, was du wieder an neuen Zutaten mitbringst. Also vielleicht gibt es ja welche, die dann vielleicht auch für die Brauerei doch eine Herausforderung sein können.

Lukas: Ja, auf jeden Fall, also die Tomaten-Gose war definitiv sowas. Da hat mich der Hennig auch direkt nach der Abfüllung angerufen, meinte, er hat noch nie sowas getrunken, super abgefahren, super lecker, aber es wird nie wieder gebraut werden, weil das Abfüllen so eine Scheiße gewesen sein soll. Da muss ich noch ein bisschen Überzeugungsarbeit leisten. Das Problem ist nämlich, das dieses TOMATO BASIL bei so vielen Leuten Anklang findet, das wir eigentlich nicht darauf verzichten wollen.

Markus: Das heißt, du arbeitest jetzt grade dran, ihn zu überzeugen, dass er das dann vielleicht doch noch ändert?

Lukas: Ja, ja, auf jeden Fall. Man muss dazu sagen und das ist auch tatsächlich so eine große Herausforderung für uns, egal ob wir erst mit einem Modellstoffsystem arbeiten oder tatsächlich auch im 20-Liter-Maßstab Biere brauen. Und dann versuchen, die Rezepte upzuscalen, also für den großen Maßstab umzuformen, dass im Prinzip alles, was im kleinen Maßstab funktioniert oder angewendet werden kann, nicht unbedingt auch für den größeren Maßstab gilt. Und dementsprechend müssen wir durchaus auch mal Zutaten in anderen, ja, Formen zugeben. Sei das in dem Fall jetzt, wenn man die Tomaten sich anguckt, dass das Tomatenmark werden muss und keine Tomaten aus der Dose oder das wir im Prinzip die Orangenzeste anders zugeben müssen. Und, genau, es ist immer sehr, sehr spannend, am Ende des Tages ist nicht umsonst das Upscaling selber eine Ingenieursschiene an sich, weil das nicht ganz so einfach ist. Und genau deswegen haben zum Beispiel auch größere Brauereien wie, ich glaube, Dogfish aus den USA eine Pilotanlage, die im Prinzip die größere Anlage in den gleichen Dimensionen widerspiegelt im Prinzip, um das Problem ausschließen zu können.

Markus: Jetzt hast du sehr clever dieses Tomatenbier doch im Podcast untergebracht, finde ich aber auch klasse. Und ich will auch nochmal sagen, also obwohl ich es selber als persönlicher Mensch nicht besonders gut fand, einfach weil ich den Geschmack nicht mag, finde ich es großartig, dass es so ein Bier gibt. Und ich fand es auch großartig, dass die Aromen, die da drin sein sollten, nämlich Tomate und Basilikum und eben dieses Sauerbier drum rum, dass das auch alles da war. Also insofern, Hennig, falls du zuhörst, meine Stimme hätte dieses Bier, das es nochmal gebraut werden darf, vielleicht findet ihr einen Weg, wäre auf jeden Fall eine großartige Geschichte. Also ich finde, das sind auch so Sachen, die muss man auch einfach mal machen und probieren. Und am Ende des Tages sieht man ja, entweder Leute mögen es, dann macht man es mehr oder Leute mögen es halt nicht, dann macht man halt was anderes. Das ist ja das Schöne in einer Brauerei, das du ja nicht festgenagelt bist, immer dasselbe machen zu müssen. Und auf der anderen Seite, wenn es dein Laden ist, dass du halt auch mal sagen kannst, ich mache das jetzt und völlig egal, was da vielleicht der ein oder andere denkt. Das hat ja auch was mit Selbstbewusstsein zu tun und ich glaube, das ist auch so ein bisschen dein Selbstverständnis oder?

Lukas: Ja, definitiv. Also zum einen wollte ich dem Tomatenbier jetzt gar nicht so die große Bühne geben, das Problem ist leider nur, dass man an diesem Bier und auch an dem Rezept in der Produktion, relativ viele Sachen erklären kann, weil es ein extremes ist. Aber, genau, wir sind immer mit dem Gusto angetreten, dass wir uns nicht reinreden lassen werden und das wir genau erst mal nur das machen wollen, worauf wir wirklich Bock haben. Am Ende des Tages ist es auch einfach so, das, wenn wir uns für eine Thematik nicht begeistern können, dann wird auch das Endprodukt nicht gut. Und dementsprechend müssen uns die Leute, und das machen sie auch, in der Hinsicht vertrauen, dass wir wissen, was wir machen, egal welche Kreation da irgendwie als Nächstes auf die zurollt.

Markus: Ja und wenn du wir sagst, dann seid es ja ihr beide und ihr habt euch quasi mitten in der Pandemie dazu entschlossen, diese Brauerei aufzumachen, da gehört ja auch was dazu. Wie ist das denn so gereift in euch?

Lukas: Ja, die Pläne existierten schon länger und wir haben immer geguckt. Und, ja, Sophia musste mich überreden, dass ich zumindest erst mal den Bachelor bis dahin fertigmache und den Abschluss in der Tasche habe und während es Masters das dann im Prinzip durchsetzen kann. Und wir haben uns dann irgendwie gesagt, als Corona aufgeploppt ist, okay, wann sonst? Also ich meine, es kann immer irgendwas passieren, wir müssen es jetzt probieren. Corona hat uns auch relativ viele Optionen weggenommen, das kann gut, das kann schlecht sein. Zum Beispiel wollten wir eigentlich erst den Weg über so eine Gasthausbrauerei oder in den Brewpub gehen. Das Ganze hat sich natürlich dann sofort erledigt, als wir wussten, okay, die ganze Gastronomie ist erst mal lahmgelegt, sodass wir im Prinzip gezwungen waren, auch so kleine, ja, handfreundliche Gebinde abzufüllen. Und wir dachten, ja, gut, wir befinden uns am absoluten Tiefpunkt grade weltwirtschaftlich, was soll passieren? Und dass das nicht der Tiefpunkt war, das wissen wir mittlerweile auch alle, aber es ist auf jeden Fall nicht die falsche Entscheidung gewesen.

Markus: Nee und ich finde, es ist, glaube ich, auch ganz gut, dass ihr nicht diesen Brewpub zuerst umgesetzt habt. Weil, da kommen dann einfach noch so viele andere Sachen mit rein, die, glaube ich, dann eventuell so eine Linie wieder ganz schön verwässern. So konntet ihr ja wirklich oder kannst du auch in dem Bereich, was das Bier angeht, wirklich sehr, sehr klar deine Linien durchziehen, ohne dass du eben von irgendwelchen Sachen gezwungen wirst oder eingeschränkt wirst, die sich halt daraus ergeben, dass man diesen Laden hat, also das ist schon sicherlich gut. Wie ist denn das bei der Wittorfer Brauerei, was ist das für eine Brauanlage, ist die eher neu und ist die eher groß oder wie muss man sich das vorstellen?

Lukas: Ja, genau, die haben im Prinzip jetzt neulich erst aufgestockt, ich glaube, Anfang diesen Jahres oder letzten Jahres, auf ein 20-Hektoliter-Sudwerk. Vorher hatten sie, ich glaube, ein 5-Hektoliter-Sudwerk, das kennen wir nicht mehr, wir kennen nur das Neue. Und dann bietet uns Hennig im Prinzip an, dass wir ab 10 Hektoliter Chargen brauen. Und, ja, die Ausstattung ist super modern, er hat ja so einen kleinen 2-Mann-Dosenfüller. Mit das beste Modell, um die Biere auch wirklich sauerstofffrei oder zumindest sehr, sehr sauerstoffarm abfüllen zu können und das war uns generell sehr, sehr wichtig. Deswegen sind wir alt auch so ein bisschen auf unseren Produktionsort beschränkt. Weil, die Brauerei muss einen Dosenfüller haben und dann muss er natürlich auch noch unsere Maßstäbe irgendwie ein bisschen fitten. Das bringt uns nichts, wenn wir bei der OeTTINGER-Brauerei produzieren, die einen Dosenfüller mit 60.000 Dosen die Stunde haben, das muss alles im Maßstab bleiben. Und dementsprechend sind wir irgendwann mal auf Hennig zugekommen und das muss ich auch ganz klar betonen, als Wanderbrauer ist der persönliche Kontakt mit der anderen Brauerei sowas von entscheidend. Und da kann ich auf jeden Fall nur den Hut vor Henning, Kevin & Co, es ist einfach ein klasse Umfeld, in dem wir uns da bewegen.

Markus: Ja, auf jeden Fall, es sind ganz, ganz liebe Jungs. Also eifrige Podcast-Hörer haben ja vor einigen Wochen schon unseren Live-Podcast gehört, den wir aus Neumünster gemacht haben, wo der Henning auch dabei war, wo wir schon ein bisschen erzählt haben. Und wir werden ihn sicherlich auch demnächst noch im BierTalk selber haben. Also das ist, ja, er ist ein ganz lieber Mensch, der sich auch einfach sehr kümmert und auch dadurch, Gott sei Dank, auch viel Erfolg hat und auch viele andere Brauereien, die bei ihm auch ihre Biere machen lassen, das ist schön. Ich habe mir jetzt grade geistig vorgestellt, wo du das erzählt hast, wie dieses Telefonat ablaufen würde, wenn du bei OeTTINGER anrufst und einfach sagen würdest, ich hätte gerne in eurem Maßstab die Tomaten-Basilikum-Gose gebraut. Mich hätte interessiert, wie die da drauf reagieren. Und wenn man dann mal anfangen würde, das wirklich zu planen, da kommen dann ein paar Lastwägen mit Tomatenmark irgendwie oder so und dann kommt eine halbe Gärtnerei mit Basilikum. Also ich glaube, die würden das am Ende des Tages wahrscheinlich nicht machen oder?

Lukas: Ja, also man würde natürlich irgendwie sagen, das Geld die Welt regiert. Ich habe aber die Vermutung, ich kenne ja die Belegschaft zum Teil, dass allein die sich schon querstellen würde. Also das die sagt, ej, hau ab, also du kannst mich mal. Vorher quittiere ich meinen Job, bevor ich hier die Tomaten irgendwo reinwerfe. Aber ich sehe keine Chance, ja.

Markus: Weil, das wäre auch der maximale Anschlag auf die Brauerei, glaube ich. Weil, das dann danach wieder umzurüsten auf Pils und Helles ist auch nicht einfach, glaube ich. Naja, egal, auf jeden Fall eine schöne Vorstellung. Mal schauen, vielleicht, wenn ich mal jemanden von da treffe, frage ich mal, wie das so wäre? Egal, ja, jetzt haben wir noch drei Bierchen für uns stehen, ich habe ganz vergessen, wer dran ist, sich eins auszusuchen. Zwei sind ja Knowledge Is Power, die müssen wir wahrscheinlich wieder zusammen machen und dann haben wir noch das Take It Easy, was machen wir denn?

Lukas: Wir machen erst die Knowledge-Power-Serie, weil das Take It Easy so ein bisschen auf diesem Ansatz des Knowledges Power #2 aufbaut.

Markus: Okay. So und bei dem Knowledge Is Power bin ich jetzt auch ein bisschen verwirrt. Also hier auch wieder ein weiß und eins schwarz, auf beiden steht aber 2.

Lukas: Ja, Gastronomen hassen diesen Trick, genau wie bei dem PIVO. Ich weiß nicht, wie viele Anrufe ich schon bekommen habe, wie bescheuert wir denn sein müssen, dass wir zwei Biere identisch nennen. Aber das sind auch wir und zwar haben wir uns gesagt, okay, Wissen ist Macht und wir möchten die Leute mal mit auf diese Reise nehmen. Es gibt ja unterschiedlichste theoretische Ansätze, wie man im Prinzip Biere weiterentwickeln kann vom Geschmack her, von der Geschmacksstabilität. Und manche sind im Prinzip schon so salonfähig, dass wir uns gewundert haben, warum es dazu noch keine weiterführenden, ja, Praxisversuche gibt. Und wir haben uns einfach gesagt, okay, wir machen das mal, aber wir möchten den Leuten auch dementsprechend, weil das immer nur kleine Unterschiede sein werden, auch das Referenzbier mit an die Hand geben. Das heißt, also die weiße Dose beim Knowledge Is Power ist immer das Referenzbier und die blaue Dose ist immer das Bier, im Prinzip wird die Batch gesplittet nach dem Brautag und wird um eine Zutat meistens ergänzt. Und in dem Fall, beim Knowledge Is Power #2 ist zum Ende der Gärung noch eine Weinhefe da mit zugekommen.

Markus: Ah, also das heißt, wir haben grundsätzlich ein IPA und einmal mit und einmal ohne Weinhefe sozusagen.

Lukas: Genau.

Markus: Okay. Dann würde ich ja fast vermuten, wir müssen mit der Weißen anfangen oder?

Lukas: Ja.

Markus: Ja, also gut, dann machen wir das. So. Oh, die raucht sogar ein bisschen, diese Dose. Trinkst du auch so oft so viele Biere so schnell?

Lukas: Ja, das hat dann wahrscheinlich weniger mit Verkosten zu tun. Also gut, wenn wir nur immer ein halbes Bier trinken, ja. Aber ich muss zugeben, obwohl ich immer der Erste bin, der sagt, okay, Bier ist Genussmittel, ich trinke relativ schnell. Also ich kann auch schnell genießen, so ist es nicht.

Markus: Ja, na, das kann ich total nachvollziehen. Es gibt ja auch bei uns eine fränkische Trinkgeschwindigkeit, die kann man dann zur Not immer an den Tag legen, wenn die Gläser leer werden müssen, dann geht das schon auch mal. Aber das stimmt natürlich, ich finde, man muss immer beides haben, es geht darum, verantwortlich damit umzugehen und eben auch den Genuss in den Vordergrund zu stellen. Es gibt aber auch mal eine Situation, wo man einfach gerne mal ein Bier trinkt und das ist auch okay, also insofern, alles gut.

Lukas: Ja, definitiv.

Markus: Hier jetzt ein richtig schönes helles Bier. Also das ist jetzt so richtig schön hell golden, strahlt mich wieder an, hat wieder so einen leichten schönen Schimmer. Auch hier wieder schöner Schaum, wunderbar, schön weiß, feinporig, steht. Und, ja, das ist jetzt vom Geruch her eindeutig ein IPA. Also sehr schöne fruchtige, ein bisschen so Pinienbaum-, harzige Noten. Aber es hat schon so ein bisschen weinige Anklänge, also obwohl da ja keine Weinhefe drin ist, sagt du, ne?

Lukas: Genau, genau.

Markus: Und, ja, so ein bisschen Tropenfrüchte, ein bisschen Mango, ein bisschen Maracuja auch. Für mich stehen diese Tannenzapfen so ein bisschen im Vordergrund oder Fichten, wie auch immer. Ja, schön, also interessanter Geruch auf jeden Fall, sehr komplex. Und, ja, wie gesagt, ich kann mich dem nicht erwehren, so eine leichte Weinnote hat es auf jeden Fall.

Lukas: Ja, ich liebe es, dir immer zuzuhören und dann am Ende des Tages aufzuklären auf jeden Fall, das macht mir sehr, sehr viel Spaß und bestätigt im Prinzip auch genau die Intention, die wir damit hatten. Und in dem Fall ist schon als Hopfen selber mit drin Nelson Savaun.

Markus: Ah, okay.

Lukas: Und Nelson Savaun ist dafür bekannt, dieses leicht Stachelbeerige, ja, Traubenhafte schon mit reinzubringen. Wir haben natürlich damit gespielt auch, genau. Und die Basis ist im Prinzip ja ein West Coast ähnliches IPA, also relativ trocken gehalten. Da gehe ich auch später gerne noch drauf ein, warum wir das so gemacht haben. Und, ja, Nelson Savaun spielt halt mit in dieses Weinhefending mit rein und abgesehen davon ist es auch einfach ein geiler Hopfen.

Markus: Nein, das jetzt, wo du es sagst, also ich schwöre, ich habe vorher nicht drauf geguckt, weil auf der Dose ist das so klein, in meinem Alter kann ich das gar nicht lesen. Aber ist natürlich eine schöne Koinzidenz, wunderbar. Also ich finde auch, ich habe mittlerweile einen Schluck genommen, das ist Wahnsinn, wie hochvergoren das ist, also wie schön fein auch das Ganze. Und hinten raus, dann merkt man auch eine ordentliche Bittere, die ist sehr, sehr schön, sehr präsent auch. Ja, auch die alkoholische Note ist ordentlich da, also darf es auch sein bei 7,5. Und schön ist, dass diese Fruchtigkeit trotzdem immer da ist und auch da bleibt und am Schluss noch da ist. Also man hat immer dieses kleine Paket aus Mango und Maracuja, was immer noch so mit rumspielt und auch dabei ist. Und Stachelbeere ist auch ein guter Punkt. Ich weiß nicht, ob ich da drauf gekommen wäre, wenn du es nicht gesagt hättest, aber wo du es gesagt hast, ist es jetzt auf jeden Fall da. Hat auch was damit zu tun, also das kann ich ja auch allen nur empfehlen, es ist ja grad Sommerzeit und meine Freundin schreibt mir auf den Zettel zum Einkaufen immer einfach nur, ich soll ihr Beeren mitbringen, weil sie gerne sich halt so ein Müslifrühstück macht mit irgendwelchen Beeren. Und bei ihr ist im Kopf, na, da gibt es halt dann Himbeeren und Erdbeeren und sowas. Und ich kaufe dann halt auch mal Stachelbeeren zum Beispiel oder Johannisbeeren aller Art oder was weiß ich was, was es halt grade so gibt, um einfach auch mal diese anderen Aromen wieder sich reinzuziehen, wieder zu memorieren, damit einfach nochmal zu arbeiten, damit man das nicht vergisst und das man einfach die Vielfalt weiterhin präsent hat. Und vielleicht hat es auch was damit zu tun, das ich erst Stachelbeeren im Frühstück hatte. Also auf jeden Fall, nein, sehr schön, mit gefällt dieses Hochvergorene, das hat ja auch so einen Anklang an was Weiniges, fast schon Sektiges irgendwie.

Lukas: Ja, ja.

Markus: Ein sehr nobles Bier, finde ich.

Lukas: Genau, auf jeden Fall, das war auch so die Intention. Deswegen, auch wenn das Bier im Prinzip ohne Experimentalhefe ist, sind da selbst auch schon zwei Hefen drin, also wir lieben es tatsächlich, mit den Hefen zu experimentieren. Und unter anderen wurde das Bier oder Knowledge Is Power #2 als Gesamtes auch mit der WB-3470, also mit der untergärigen oder kasachischen untergärigen Pilshefe vergoren, deswegen auch dieser hohe Endvergärungsgrad so ein bisschen zu erklären ist. Also ich glaube, der liegt bei fast 85 % scheinbarer Endvergärung. Das ist schon sehr, sehr hoch für Biere solcher Art.

Markus: Hast du jetzt wirklich gesagt, wir haben hier die untergärige Hefe, die das vergoren hat? Krass.

Lukas: Ja, ja, also Combo. Das ist so ein Mix aus S-04 und WB-3470. Wir scheuen uns im Prinzip nicht, unter- und obergärig zusammenzuwerfen, das funktioniert erstaunlicherweise sehr gut.

Markus: Ja. Na, ist ja historisch auch völlig richtig. Also das ist, glaube ich, auch vielen nicht so bewusst. Und in letzter Zeit habe ich immer wieder Diskussionen, grade mit amerikanischen Bierfreunden, also ohne denen zu nahetreten zu wollen, aber die sind immer sehr strikt, also was die Bierstildefinitionen angeht und was Zutaten und so weiter angeht. Und dann muss ich denen halt immer erklären, okay, aber eigentlich gab es zuerst Bier und dann hat irgendjemand dem Ganzen so Bierstile drüber gestülpt. Und das ist auch alles erst in einer Zeit passiert, als wir modernes Brauen hatten und moderne Verfahren und all das. Und wenn wir überlegen, wie so ein Bier im 19. Jahrhundert ausgesehen hat, da gab es das einfach nicht, dass man sagt, wir geben jetzt hier ober- oder untergärige Hefe dazu, das waren immer Mischgärungen. Und man hat halt mit der Temperatur so ein bisschen gesteuert, wo die Reise halt hingeht und dementsprechend ist das einfach ganz normal. Aber da kann man manchmal Stunden diskutieren und es kommt dann doch nix dabei raus. Ja, ich glaube, viele von denen werden halt einfach mit diesen BCJP-Homebrew-Richtlinien groß und verinnerlichen die dann wie so eine Bibel. Und das ist dann interessanter Weise, obwohl es ja eigentlich um Kreativität geht und darum, auch Grenzen bewusst zu überschreiten, ist da dann trotzdem sehr viel Striktheit irgendwie da und da diskutiert man echt oft ganz schön lange rum, muss man sagen.

Lukas: Ja, definitiv. Das ist auch eine Sache, die wir gelernt haben in unseren ersten zwei Jahren jetzt, dass wir eigentlich nicht nach Subkategorie brauen. Also schreiben wir auf unsere ganzen Dosen auch eigentlich immer nur IPA drauf, egal ob es jetzt New England Style ist oder West Coast Style oder sonst was, weil wir uns eigentlich diesen Grenzen auch nicht untersetzen wollen. Aber wie du auch schon angesprochen hast, es ist teilweise relativ mühselig, den Leuten dann erklären zu wollen, dass es eigentlich völlig egal ist, sondern man im Prinzip als Brauer dann sich auch so ein bisschen ausleben will und nicht nur nach diesen Styleguidelines lebt. Wobei ich natürlich auch verstehe, das man das versucht irgendwie zu kategorisieren, grade wenn es darum geht, okay, das Bier zu bewerten nach gewissen Stilkriterien oder sowas. Es ist tatsächlich eine sehr, sehr schwierige Thematik, aber ich finde es sehr, sehr witzig und sehr schön auf jeden Fall, dass du durchaus auch deine Erfahrungen damit schon gemacht hast.

Markus: Ja, ja. Na, ich finde halt, es gibt diese beiden unterschiedlichen Fälle, also entweder, man macht einfach ein Bier und man genießt ein Bier, verkostet ein Bier, dann brauche ich eigentlich keine Styleguidlines. Oder ich bin bei einem Bierwettbewerb, die Biere werden unter einer Richtlinie eingereicht und von dem Brauer auch in irgendeine Kategorie reingesteckt. Und dann muss man ja Juror irgendeine Richtschnur haben, nach der man dann diese Biere auch beurteilt. Das ist ja wichtig, ohne ein Koordinatensystem kann man das ja nicht verorten. Also dementsprechend, das ist dann natürlich so und dann ist es auch so, dass natürlich ein Bier, was dann dem nicht entspricht, was der Styleguide sagt, für den Wettbewerb auch kein gutes Bier. Was aber nicht heißt, dass es nicht in der Welt ein gutes Bier sein kann. Und das ist, glaube ich, so der Punkt, dass das mittlerweile gerne mal vermischt wird. Und zum Beispiel dem normalen fränkischen Brauer hier auf dem Land, dem ist völlig scheiß egal, was für ein Bierstil da draufsteht. Der macht sein Bier, seit 100en von Jahren macht die Familie ihr Bier und das macht er halt. Und er schreibt halt irgendwas drauf, Vollbier, Lager irgendwas, was er halt schon immer drauf geschrieben hat, aber dem ist völlig egal, was irgendein Amerikaner unter diesem Bierstil versteht. Und das ist auch völlig egal, solange dieses Bier nicht bei einem Bierwettbewerb ist. Und diese Diskussion ist halt, wie gesagt, immer ganz interessant. Naja, will ich gar nicht so tief einsteigen, aber es ist auf jeden Fall spannend, sagen wir mal so. So, also, jetzt haben wir diese nichtweinige, aber doch weinige Variante probiert, jetzt müssen wir eigentlich auf die dunkle Seite gehen.

Lukas: Definitiv.

Markus: So, also, wir arbeiten uns voran, eine Stunde und zehn und wir haben schon sechs Biere, sehr gut.

Lukas: Ein gutes Tempo, würde ich sagen.

Markus: Ja, es läuft. So, also die Farbe ist ähnlich, würde ich sagen, ja, also ich habe es jetzt nicht mehr ganz genau im Kopf, wie das vorher war. Das ist auch wieder sehr strahlend, sehr hellgelb, goldgelb, hell goldgelb. Der Schaum ist wieder sehr, sehr stabil, sehr dicht, das ist auf jeden Fall sehr, sehr ähnlich. Ah, ja und in der Nase, in der Tat hat man jetzt ein bisschen mehr diesen, ich würde fast sagen, eher so auch Sekt-, Champagner-Charakter. Also sehr frisch, sehr viel Kohlensäure, noch mehr von diesen weinigen Noten, okay. Weniger von diesen ganzen harzigen Aromen und dafür mehr so Orange, mehr so Citrus auch mit dabei. Und die Beeren, also Stachelbeere, in der Tat, ist wieder da, aber ich würde auch fast sagen, so ein bisschen Richtung Johannisbeere und so ein bisschen gewürzige Noten sind auch dabei. Also sehr komplex wieder, mal ein Schlückchen nehmen. Das ist aber interessant, also das kommt mir jetzt ein bisschen süßer vor, ein bisschen mehr Körper. Tolles Mundgefühl und da kommt jetzt auch wieder relativ viel von diesen ganzen tropischen Früchten und auch wieder Stachelbeere, in der Tat. Heute ist irgendwie der Tag der Stachelbeere. Sehr schön und es bleibt sehr lange. Also das gefällt mir auch gut. Was sagst du?

Lukas: Mich freut es einfach nur, wieder dich zu hören. Weil, ich meine, hätte ich mir vorher aufgeschrieben im Prinzip und in einem Brief und zugemacht, was ich von den Bieren hören möchte, dann ist genau das auch bei rumgekommen, was rumkommen soll.

Markus: Ah.

Lukas: Und dementsprechend bin ich tatsächlich sehr, sehr fasziniert, dass das hier in unserem, ja, Mini-Tasting, ohne irgendwelche großartige Information tatsächlich auch durchaus bei dir so ankommt. Also sowohl dieses, ja, harzig Piniege so ein bisschen weg ist, dass man gegebenenfalls auch ein bisschen tropisch fruchtiger unterwegs ist. Und vor allem auch ganz entscheidend, im Geschmack auch eine gewisse Süße dazu empfindet. Dass diese Weinnoten irgendwo intensiviert werden, ist klar. Die Weinhefe ist ja bei einem scheinbaren Endvergärungsgrad von 50 oder 45 % dazugegeben. Die hat durchaus noch einen gewissen Einfluss auch auf die Gesamtaromatik des Bieres und ist einfach sehr impulsiv in ihrem Ausdruck. Aber auch im Prinzip das, was wir mit diesem Bier erreichen wollten. Also wenn wir dieses Knowledge-Power-Serie uns angucken, das ist jetzt Edition 2, Edition 1 gab es ja auch schon als IPA, ist tatsächlich eine Idee, den sofortigen Eindruck dieser Biere zu verändern. Und auf der anderen, jetzt natürlich schwer nachzuvollziehen, weil es so eine Momentaufnahme ist, vor allem die Geschmacksstabilität dieser Biere, grade bei den IPAs, so ein bisschen zu erhöhen und länger hinauszuzögern. Und dementsprechend, diese Weinhefe hat metabolische Eigenschaften, die besitzt Enzyme, die eine normale Bierhefe nicht besitzt, wenn man jetzt mal die Brett außen vor nimmt. Gut, das ist auch keine typische Bierhefe. Und die Weinhefe, die normalerweise Anwendung zum Beispiel in neuseeländischen Sauvignon-Blanc-Weinen findet, kann im Prinzip Thiole befreien. Und das sind, ja, schwefelhaltige Alkohole, die ein SH-Ende im Prinzip haben und die haben den Vorteil, dass der Geruchsschwellenwert sehr, sehr gering ist. Also wir reden hier von wenigen Nanogramm pro Liter. Und das sind im Prinzip diese Aromen, je nachdem welches Thiole sich dann grade anguckt, die entweder von Johannisbeere oder wenn dieser Geruch von Johannisbeere zu intensiv wird, vielleicht sogar Richtung Katzenurin geht oder auf der anderen Seite halt auch Rhabarber, Stachelbeere, Passionsfrucht. Und dementsprechend wollten wir gucken, okay, wie verhält sich das und vor allem auch über die Dauer und das Alter des Bieres.

Markus: Also das finde ich jetzt wirklich ganz spannend. Und wo du sagst Rhabarber, ist auch noch so eine Geruchskomponente, die ist auf jeden Fall da, sehr interessant. Und zwar, ich hatte gestern erst eine Rhabarberschorle, deswegen habe ich jetzt grade nochmal geistig runter skaliert. Und das ist in der Tat so, wenn ich ein bisschen weniger im Glas habe und jetzt nochmal so eine frische Nase nehme, dann ist das wirklich dieser Geruch. Toll, also das finde ich faszinierend. Ist ja auch eine ganz neue Spielwiese jetzt mit diesen Hefen und was man da so alles machen kann, nochmal eine weitere Stufe mit Bier und den Bieraromen letzten Endes umzugehen, ne.

Lukas: Auf jeden Fall. Also vor allem bin ich deswegen auch sehr, sehr zuversichtlich, weil es am Ende des Tages vielleicht auch um Ressourcenschonung geht. Also wenn man sich vorstellt, man hat irgendwie ein stark gehopftes IPA und hat enorme Produktverluste einfach durch den Hopfen, der nachträglich mit rein kommt und man kann diese Aromen aber gegebenenfalls durch die Hefe auch noch besser auswaschen aus den Produkten. Also diese Thiole als Precusor, die wir nicht wahrnehmen, sind sowohl im Hopfen als auch im Malz vorhanden. Und wenn wir da im Prinzip jetzt noch weitere Wege finden, das zu intensivieren, dann können wir natürlich umgekehrt auch zum einen, ja, müssen wir weniger Hopfen verwenden. Und das bedeutet natürlich auch, dass diese extrem teuren Produkte hoffentlich auf Dauer gesehen etwas günstiger werden können.

Markus: Ja und ich muss sagen, was mir jetzt auch so auffällt ist, wir haben jetzt einige IPAs getrunken und die waren alle durch die Bank, also, klar, IPAs, keine Frage, aber alle nicht so vordergründig hopfengetrieben wie man das normalerweise von IPAs erwarten würde. Sondern da waren durch die besonderen Zutaten oder hier durch die besonderen Hefen jeweils ganz, ganz viele andere Aromen im Spiel, die diesen Bierstil nochmal ganz, ganz viel dazugegeben haben und es trotzdem spannend und interessant machen. Aber eben ganz anders, als wenn ich jetzt, sagen wir mal, zehn klassische hopfengestopfte IPAs, die ich sonst so auf dem Markt bekommen würde, denen gegenüberstellen würde. Das finde ich ganz interessant, das ist eine neue Dimension von IPA, die man da feststellen kann, finde ich.

Lukas: Ja, auf jeden Fall ist das auch das Ziel. Also ich meine, wir haben Hopfen, klar, es kommen immer neue Sorten, langsam so ein bisschen ausgereizt, was wir damit machen können. Also früher, da braucht man gar nicht lange zurückgucken, vor fünf Jahren hätten wir wahrscheinlich Knoblauch und Zwiebel noch als Fehlaroma identifiziert und mittlerweile erwartet man das teilweise in den ganz jungen frischen IPAs. Einfach weil die Konzentration oder die Menge, die wir an Hopfen rein schmeißen, so enorm ist und auf der anderen Seite werden die Biere dadurch weniger, ja, unterschiedlich. Und das ist auch definitiv Philosophie von uns, von Liquid Story, das wir halt auch versuchen, unsere eigene Signatur irgendwo zu finden. Wir lieben natürlich auch diese klassischen New England IPAs, gar keine Frage, aber wir möchten natürlich auch irgendwo unsere eigene Geschichte schreiben und uns nicht nur irgendwo anreihen.

Markus: Und wie funktioniert das, wenn man keine eigene Brauerei jetzt hat, wenn ich mit all diesen Rohstoffen, mit den Hefen, mit dem Stopfen, mit so vielen verschiedenen Malzen spielen will? Habt ihr da irgendwo ein Zwischenlager oder hast du da in Wittorf so einen extra Container, wo das alles drin ist oder wie funktioniert das?

Lukas: Also, genau, also grade, wenn es um die Hefen geht, die kann man relativ gut lagern. Da braucht man auch gar nicht so viel Platz, also die bestellen wir meistens nach Braunschweig. Hier haben wir auch ein großes Kühlhaus, da könnten wir im Prinzip auch eine Menge unterbringen auf jeden Fall zu unseren ganz normalen Bieren, die da stehen. Und auf der anderen Seite ist es auch alles eine Sache der Kommunikation. Also man weiß ja im Prinzip, was wann gebraut wird gegebenenfalls und dann kauft man tatsächlich brauspezifisch ein, seien das jetzt Reisflocken, sei das Dinkel, Malz oder irgendwelche bestimmten Hefen, bestimmten Hopfensorten. Wir haben tatsächlich auch einfach noch gar nicht die Größe vom, ja, Ausstoß her, dass wir irgendwelche Contracts haben im Hopfen-Game und da im Prinzip an die Mengen gebunden sind, sondern wir kaufen tatsächlich für jeden Brauvorgang spezifisch ein.

Markus: Also so ein bisschen just-in-time-Produktion, könnte man sich das vorstellen?

Lukas: Auf jeden Fall. Also wenn es später besser läuft, das ist leider auch, sage ich mal, ein Nachteil, dadurch, dass wir das nur im Nebenerwerb machen und auch sonst irgendwie hier Vollzeit irgendwo unterwegs sind noch parallel, das man tatsächlich eher in so einer, ja, Art und Weise immer reagieren muss auf das, was vor einem liegt. Also man arbeitet eher die Deadlines ab, als das man wirklich Jahre vorausplanen kann. Ich hoffe, da kommen wir dann irgendwann hin, wenn sich das alles auch ein bisschen beruhigt und wir etablierter sind, das würden wir schon gerne machen. Aber am Ende des Tages ist es auf jeden Fall so, dass wir wenige Sude vorausplanen und dann dementsprechend das organisieren.

Markus: Jetzt hast du ja schon so ein bisschen von der Zukunftsmusik gesprochen. Wie ist es denn aktuell, also ist es schon ein Unternehmen, wo du sagen kannst, ihr beide könntet damit schon überleben oder ist es momentan noch auf diesem Schritt dahin?

Lukas: Ja, wir sind froh, wenn das Unternehmen für sich alleine erst mal überleben kann. Das wird auf jeden Fall noch ein bisschen dauern. Wir haben es einfach jetzt grade auch mit den, ja, mit der Weltwirtschaft so zu tun, dass wir erst mal versuchen, dass Unternehmen an sich zu stabilisieren und uns erst mal da rausnehmen. Man muss natürlich auch dazu immer sagen, dieses, ja, first to market ist ganz, ganz entscheidend. Und wenn wir uns da jetzt zum Beispiel Fürst Wiacek, Sudden Death Brewing oder Frau Gruber angucken, die waren nun mal einfach auch drei, vier Jahre früher als wir am Start, wo gegebenenfalls auch diese, ja, ich nenne es jetzt einfach mal diese 6-Euro-Dosen grade erst im Kommen waren. Wir sind jetzt die dritte oder vierte Generation vielleicht von dieser Art von Brauern und müssen auch erst mal unseren Platz finden. Und es ist ganz, ganz entscheidend am Ende des Tages, dass wir auch, ja, damit leben können, nicht aus monetärer Sicht, sondern was die Arbeit und den Einsatz irgendwie darbietet. Und wir sind auf jeden Fall zuversichtlich, dass es in Zukunft der Fall sein wird, aber wir können im Prinzip auch nicht irgendwie in den Spiegel gucken und sagen, hej, in zwei Jahren ist das so und so, sondern das lassen wir auf uns zukommen.

Markus: Ja, ihr seid auf jeden Fall auf einem guten Weg und ich glaube, das ist auch eine Chance. Also weil, also auf der einen Seite, klar, also das waren nun mal die Ersten, die damit so rausgegangen sind. Aber auf der anderen Seite gehen mir da Gespräche durch den Kopf, die ich hatte, als ich mal wieder mit meinen Berliner Braufreunden gesprochen hab. Und ich glaube, das war 2012 oder irgend sowas, wo ich mein erstes Berliner Brauereienbuch geschrieben habe und da waren halt so Leute wie Hops & Barley und der Thorsten Schoppe und so, das waren halt alles so die Leute der ersten Stunde. Und als ich dann die neue Auflage gemacht hab und habe dann da auch mit eben so Bierleuten gesprochen, die ich dann so getroffen hab bei verschiedenen Brauereien, dann wussten die teilweise gar nicht, wer Hops & Barley ist und andere haben halt gesagt, naja, das sind halt diese Alten, die waren halt früher schon da, das ist ja langweilig. Und auch, wenn man mit dem Philipp dann spricht, dann sagt der das auch, dass er das total schade findet, dass er mittlerweile von der Wahrnehmung her eher so ein Dino ist, also obwohl es ihn ja grade mal 15 Jahre gibt oder 10. Aber dass die Leute einfach dadurch, dass das sich so schnell dreht und das die Szene sich so schnell verändert und es schon wieder neue Leute einfach sind, dass dadurch tatsächlich wieder andere in den Fokus rücken. Und ich glaube, das ist auch eine Chance, also grade für Leute wie euch auch, sich da zu positionieren und so bestimmte Themen auch zu besetzen, weil ihr ja jetzt auch nichts kopiert. Also das finde ich ja auch großartig, es war jetzt kein Bier dabei, wo man sagen kann, das ist so wie, irgendwas, was man halt so, so wie das IPA von denen. Also wenn wir jetzt 25 New England IPAs getrunken hätten, halt mal mit den Hopfen oder mit den Hopfen oder so, da hat man da gewisse Parallelitäten, aber hier ist ja wirklich immer eine sehr individuelle Note dabei. Und ich glaube, das ist auch was, was die Leute dann schätzen und was sie sich auch merken. Also wo man dann auch sagt, okay, da komme ich wieder, das sind Leute, an die kann ich mich erinnern. Das ist ja dann auch eine schöne und wichtige Sache. Gibt es denn so eine Art Fanclub?

Lukas: Ja, auf jeden Fall. Also egal was mit Liquid Story irgendwann mal passieren wollte, woran es auf jeden Fall nicht gelegen hat, ist der Support, den wir von den Leuten um uns herum auf jeden Fall erfahren. Und damit meine ich nicht nur den regionalen Support, also in Braunschweig, sondern wirklich tatsächlich deutschlandweit und über die Grenzen hinaus, wenn wir in Antwerpen irgendwie auf einem Bierfest waren oder in Bozen auch. Und ich meine, das ist tatsächlich auch einer dieser Punkte, die so uns immer wieder motivieren auch, ja, diesen Vollzeitjob im Nebenerwerb irgendwo durchzuführen. Das man also im Prinzip immer wieder zu hören bekommt von wegen, das finden wir so klasse, was ihr macht und das treibt uns auf jeden Fall auch an. Deswegen, da ist auch, ich möchte es nicht Fanclub nennen, sondern eher also Teil des Liquid-Story-Seins. Also wir wollen die Leute ja mit auf diese Geschmacksreise nehmen und wir freuen uns natürlich, wenn die Leute, ja, einfach mit einsteigen und sich treiben lassen.

Markus: Also Vollzeitjob im Nebenerwerb ist ein gutes Stichwort. Was sagen denn da deine Eltern dazu?

Lukas: Die unterstützen mich mit jeder Minute und jeder Idee, die sie auf jeden Fall haben. Also das ist, ja, die sagen, okay, er hat es durchgezogen, er macht es. So wie wir ihn kennen, immer mit dem Kopf durch die Wand, bloß nicht auf irgendjemanden hören oder irgendwie zurückstecken. Und, ja, am Ende des Tages ist es try and error und das wissen die auch alle. Und dementsprechend bin ich natürlich auch umso glücklicher, dass auch vor allem das familiäre Umfeld, wo Sophia natürlich dann auch durch ihren Arbeitseinsatz die Pfeilspitze bildet, so hinter mir steht. Also die würden uns niemals hängenlassen, egal ob das irgendwo mal schnell aushelfen ist, weil eine Person auf einem Bierfest fehlt oder sonst mal hier mit einem Festivalstand aufbauen oder sowas, das ist ein unglaublicher Support.

Markus: Ja, nee, das ist ganz, ganz viel wert. Also ich erinnere mich grade an so Leute wie den David Hertl oder auch den Markus Hope oder sowas. Als ich die zum ersten Mal bei irgendwelchen Festivals gesehen habe, da war immer die ganze Familie am Start, Mutter, Schwester, Vater, wer auch immer, wer zwei Beine hatte und irgendwie helfen konnte, bis zur Oma, war irgendwie mit dabei. Und das ist letzten Endes auch was, was natürlich dann viel wert ist, grade in diesen Anfangstagen, weil man halt jede Hand gebrauchen kann manchmal und dann ist das ja auch ganz gut so. So, Take It Easy.

Lukas: Jawohl.

Markus: Wir haben noch ein Bier, wunderbar. Also für alle, die jetzt immer noch dabei sind, wie gesagt, ihr könnt über den Online-Shop auch die Biere bestellen. Und Take It Easy gibt es schon länger oder?

Lukas: Nee, ist unser letztes Release gewesen.

Markus: Oh! Okay.

Lukas: Anfang Juni kam es raus.

Markus: Spannend, okay. Ich habe gedacht, also es schaut für mich oder hat für mich zuerst so gewirkt wie so ein Evergreen. Vielleicht weil es so grün ist, kann auch sein. Aber egal, also auf jeden Fall spannend, bin ich mal gespannt, machen wir das mal auf. Da müssen wir jetzt nicht mehr auswählen, wir haben ja nur noch eins.

Lukas: Genau.

Markus: Uih! Also Farbe auch wieder sehr schön, helles Goldgelb, schöne Kohlensäurefäden, die sich hier durchziehen. Übrigens, wer das hört, das ist mein Hund, der ist heute irgendwie ein bisschen unausgelastet, aber das gehört manchmal auch dazu. Ja, ein wunderbarer Schaum, der auch wieder steht. Also das ist auf jeden Fall grandios schon mal vom Ausschauen her. Und von der Nase her, jetzt sind wir sehr fruchtig unterwegs, würde ich sagen. Also da, hm, ist gar nicht so einfach, also auf jeden Fall Mango, Maracuja, ein bisschen sowas Bananiges auch interessanterweise, ein bisschen rote Beeren. Also ziemlich viele sehr verschiedene Fruchtaromen, das wundert mich jetzt so ein bisschen, aber spannend auf jeden Fall. Auch ein bisschen eine weinige Note, ein bisschen eine sehr feine schöne Kohlensäurenote auch dabei. Ja, interessant, das erinnert mich fast ein bisschen an unser Knowledge Is Power grade. Und eine tolle Mischung, also aus Citrusfrüchten, roten Beeren, bis hin zur Erdbeere sogar, dann eben Tropenfrüchte, bis hin zur Banane. Das hat man eigentlich selten bei so IPAs. Und am Ende auch eine kleine Honignote mit dabei, also sehr interessant. Bis hin zu fast auch so einer, wie soll man sagen, so im positiven Sinne so eine Teenote, also was sehr Florales irgendwie auch noch. Interessant, also sehr komplex. Gut, probieren wir mal ein bisschen. Setzt sich fort, spannend. Also auch wieder eher schlank, sehr nobel, weinig, fast so ein bisschen Champagner-mäßig. Sehr schön diese Fruchtnoten, da kommt dann sogar Apfel und Birne ein bisschen mit ins Spiel. Also im positiven Sinne würde ich einen Obstsalat, durch den man durchreist. Zwar einer, der vielleicht schon einen Tag länger gestanden ist, wo man auch noch Rosinen mit rein hat und vielleicht ein paar kleine Abriebchen von Schokolade und ein paar Nüsse und ein bisschen Honig. Also sehr interessant, es ist unheimlich komplex, was da alles mit dabei ist. Spannend! Also von wegen Take It Easy, würde ich jetzt mal eher nicht so sagen, also, wie gesagt, im positiven Sinn, da ist echt viel, was man so entdecken kann. Was steckt dahinter, da bin ich jetzt echt mal gespannt.

Lukas: Ja, deine Nase ist echt unfassbar gut, muss man dazu sagen, ich bin sehr, sehr beeindruckt.

Markus: Oh, danke.

Lukas: Ja! Und zwar, Take It Easy, der Name einfach schon deswegen, weil wir dieses Mal im Prinzip ein sommerliches IPA brauen wollten. Normalerweise, unsere IPAs, die machen wir gerne mal ein bisschen bitterer. Also das heißt, eine ordentliche Whirlpool-Hopfung kommt in den meisten Fällen tatsächlich auch immer dazu, die natürlich eine gewisse Bittere noch mit ins Bier reinbringt neben dem Kaltstopfen. Und in dem Fall haben wir, ja, die Whirlpool-Hopfung auf ein Minimum runter gedreht, haben tatsächlich mit einer Maischehopfung gearbeitet und fast ausschließlich kaltgestopft, einfach um die Bittere ein bisschen zu zügeln und das Bier, ja, doch besser trinkbar zu machen. Und dann auch wie im Prinzip bei den Vorgänger, und deswegen sage ich auch, okay, das baut auf den Knowledges Power #2 auf. Ist tatsächlich auch, dass es im Prinzip wieder ein Ansatz ist, okay, was können wir mit den Hefen erreichen? Deswegen ist auch wieder unter anderem diese Weinhefe mit drin.

Markus: Ah, okay.

Lukas: In dem Fall tatsächlich zu einem späteren Zeitpunkt dazugegeben im Prinzip, damit diese Weinaromatik nicht so ganz so dolle dominiert. Aber auf der anderen Seite haben wir es mit insgesamt vier Hefestämmen zu tun, die alle unterschiedliche Eigenschaften mit in das Bier bringen sollen. Und zum Beispiel, deswegen finde ich das mit der Banane so lustig, ich glaube, da sind insgesamt drei Päckchen, also das ist wirklich wenig, drei Päckchen a 11 Gramm von der WB-06 Fermentis mit drin, also von der Weizenhefe.

Markus: Okay. Okay, spannend!

Lukas: Einfach, um im Prinzip noch eine neue Dimension da zu schaffen. Und ich finde es umso faszinierender, dass du direkt mit der Banane um die Ecke kommst, weil die auf jeden Fall auch da ist, genau. Und wir wollten im Prinzip die volle Bandbreite, okay, welche Hefen haben wir, welche Merkmale besitzen diese Hefen? Und wie bringen wir das so zusammen, dass dieses Getränk an Komplexität dadurch gewinnt, ohne im Prinzip zu aufdringlich zu sein?

Markus: Woah! Also das haut mich jetzt um, da habe ich nicht damit gerechnet, dass man bei so einem Juicy IPA grade mit den Hefen spielt. Aber das macht es natürlich dann, das erklärt dann auch ein bisschen, wo dann diese ganzen Aromen herkommen. Und natürlich wollen die Hefen alle fressen, deswegen sind wir dann auch so hoch in der Endvergärung. Das ist natürlich sehr, sehr spannend, woah! Wie kommt man denn auf die Idee?

Lukas: Ja, keine Ahnung.

Markus: Okay.

Lukas: Irgendwie das Thema hier, man muss ja dazu sagen, also das hört sich jetzt so an, als wären wir schon voll am Ende der Fahnenstange mit unserem Wissen und sowas, aber am Ende des Tages wissen wir eigentlich noch überhaupt nichts. Wir sind nur mutig genug, die Sachen auch auszuprobieren und anzugehen. Weil Fakt ist für uns, wir wollen uns immer weiterentwickeln. Und für uns heißt weiterentwickeln nicht, dass wir die doppelte Menge immer an Hopfen rein schmeißen, sondern wir gucken, okay, wie können wir wirklich den nächsten Schritt gehen der Innovation? Und da sind die Hefen noch völlig unterrepräsentiert, unserer Meinung nach.

Markus: Ich finde, daran merkt man auch, dass es euch noch nicht solange gibt, weil ihr praktisch auf all den Experimenten aufbaut, die die Leute gemacht haben, die schon vorher da waren. Also ich glaube, vorher haben ganz viele Leute eben mit ganz vielen Hopfen experimentiert und was weiß ich was und der Ansatz ist ja jetzt nochmal völlig anders, dass man sagt, okay, diese Klaviatur mit dem Hopfen, das kennt man. Da gibt es auch spannende Sachen, keine Fragen. Aber, wir setzen da jetzt noch einen drauf und spielen dann eben ganz intensiv mit diesem Hefeklavier. Und da ist natürlich, wie du sagst, ich glaube, da ist das Ende der Fahnenstange noch lange, lange nicht erreicht. Und es gibt ja auch noch ganz, ganz viele Hefen, die entweder grade erst entdeckt sind oder noch unentdeckt sind aller Wahrscheinlichkeit nach und da gibt es natürlich auch viel Potenzial für Aromen und für Biere und für Getränke überhaupt aller Art. Aber das ist wirklich, das haut mich jetzt ein bisschen um, das ist echt spannend, da mit vier Hefen zu arbeiten, dass die auch alle vier irgendwie es schaffen, sich da irgendwie einzubringen und das man trotzdem noch ein schönes IPA hat, was den Namen auch verdient. Das ist echt toll!! Das trinkt sich auch schön. Also wie ist da so das Feedback, wenn es noch gar nicht solange draußen ist, was sagen da die Leute?

Lukas: Tatsächlich sehr, sehr gut, also, genau, das, was du im Prinzip auch angemerkt hast. Vielleicht kam mal zurück von wegen, okay, das ist mir fast ein bisschen zu Hefe-lastig für so ein IPA. Aber auch das ist wieder völlig in Ordnung. Weil, am Ende des Tages wollen wir eben auch die Diskussion anregen und die Leute sollen sich damit auseinandersetzen, mit der Thematik und das durchaus diskutieren. Aber im Grunde grade auch, weil das einfach so sommerlich angehaucht ist, auch grade, was die Bittere und sowas angeht und, ja, die Trinkfähigkeit. Ja, das Feedback selber ist immer natürlich gut. Man muss natürlich auch dazu sagen, vielleicht gibt es negatives Feedback, was nur nicht an uns herankommt, das kann natürlich auch sein, aber wir können nichts Schlechtes berichten.

Markus: Ja, also ein gutes Beispiel, finde ich, dafür ist immer die Schneeeule, also wenn man dann die Ulrike so immer mal auf Facebook auch verfolgt. Und da gibt es ja dann Leute, die wirklich sich dann diese Berliner Weissen nehmen und dann das verkosten eben bei Untapped oder irgendwie sowas und dann halt so Verkostungsnotizen schreiben wie, oh Gott, das Bier ist sauer oder, das schmeckt ja nach Apfel oder was weiß ich was. Also wo man halt weiß, okay, das gehört einfach zu diesem Bierstil, aber Leute haben das schlicht und einfach nicht verstanden. Also ich glaube, denen passiert es relativ häufig, dass sie da so negatives Feedback bekommen, das einfach nur darauf basiert, dass jemand überhaupt nicht nachvollziehen kann, was die da tun. Insofern ist es ja eigentlich schön, wenn bei euch die Leute, also ihr die eher mitnehmen könnt und ihr dann praktisch mit denen diese IPA-Reise einfach ein bisschen weitergeht, als sie vorher vielleicht schon auch gegangen sind. Und das ist ja auch interessant, also war auch in Amerika zum Beispiel eine Diskussion jetzt beim World Beer Cup. Da gibt es ja jetzt gefühlt 150 IPA-Kategorien und irgendwann ist auch die Frage, ist dann irgendwann Mal das Ende dieser Fahnenstange erreicht? Und man hat tatsächlich auch gemerkt, dass da viel Ähnliches und Gleiches dabei ist. Aber dieser Level, jetzt zu sagen, wir nehmen diesen Bierstil und experimentieren da einfach weiter und gehen jetzt eben zum Beispiel mit der Hefe mal noch ganz andere Wege, da war noch relativ wenig zu spüren. Also da bin ich mal gespannt, das wird sicherlich ein Thema in der Zukunft werden, auch für andere Bierstile vielleicht. Aber insbesondere da, weil natürlich, aktuell zumindest, es auch noch so ist, wo IPA draufsteht, das verkauft sich schon mal gut. Einfach weil das für viele Leute ein klangvoller Bierstil ist, wo sie sagen, da kaufen sie gerne und da sind sie auch bereit, mal andere Aromen, andere Dinge zu akzeptieren und das ist schon schön. Also an der Stelle mal wirklich auch nochmal ein Kompliment, gefällt mir echt gut, war eine tolle Reise, die wir da so unternommen haben in den letzten Anderthalbstunden. Vielleicht noch so als abschließende Frage, wie geht es denn weiter mit euch, was sind denn so konkrete Pläne? Wo kann man euch vielleicht so, weil, der Podcast wird wahrscheinlich erst im September ausgestrahlt, kann man euch so noch im Laufe des Jahres erleben oder auch schon nächstes Jahr, wenn ihr das wisst? Und was kann man vielleicht noch erwarten an Weihnachtseditionen oder kann man irgendwas vorbestellen, wie kann man euch unterstützen, das wäre vielleicht auch noch interessant.

Lukas: Ja, also biertechnisch möchte ich noch gar nicht so viel verraten. Das hängt aber auch einfach damit zusammen, dass ich gerne mal jemand bin, der auf den letzten Drücker irgendwas umwirft und ich will jetzt keine Versprechungen geben, die ich am Ende des Tages nicht einhalten kann. September, ja, schwierig, wir sind im September in Bayreuth bei Maisel & Friend. Mal gucken, wann der Podcast rauskommt, dass es auch rechtzeitig ist. Ansonsten haben wir, ja, ein kleines Event wahrscheinlich noch im November in Braunschweig. Aber auch, auf jeden Fall werden wir nächstes Jahr wieder in Bozen vertreten sein, denke ich, einfach weil uns der Ort und die Leute auch so gefallen, und das im Prinzip immer auch als kleines Urlaubsdomizil wahrnehmen und oder aber auch die Bierköste in Neumünster. Nichtsdestotrotz, konkrete Pläne haben wir schon einige und das bezieht sich vor allem natürlich irgendwie auf so eine eigene Location oder sowas. Das ist aktuell nicht ganz einfach, sei es entweder aus der Betrachtungsweise mit Krediten oder aber auch, die passende Immobilie zu finden. Wir möchten einfach auch, dass die Leute irgendwie einen festen Bezugspunkt zu uns haben. Das ist als Wanderbrauer wahrscheinlich nicht ganz so einfach immer nachzuvollziehen, dass die Leute im Prinzip einen Bezugspunkt brauchen. Aber das haben wir jetzt schon öfters gehört und das würden wir uns auch sehr, sehr gern wünschen, dass man da irgendwie eine kleine Bar oder so einen Tabroom aufziehen kann, das haben wir auf jeden Fall im Hinterkopf. Aber die Zukunft wird zeigen, inwieweit das realistisch zeitnah umzusetzen ist.

Markus: Und wäre das dann in Braunschweig oder irgendwo anders?

Lukas: Ja, vorerst ja, denke ich mal, obwohl mich natürlich auch andere Städte reizen, nicht nur auf Deutschland bezogen. Fakt ist nun mal aber auch, dadurch, dass ich gebürtiger Braunschweiger bin und Sophia wirklich seid, ja, knapp 12 Jahren hier lebt, das wir den Markt kennen, wir wissen, wie die Braunschweiger ticken, wir wissen, wo die Immobilie sein muss, wie die aussehen muss, welches Drumherum wir da haben wollen. Und dementsprechend, ja, ohne zu weit vorwegzugehen, sollte man mehrere Locations haben, ist Braunschweig auf jeden Fall der Startschuss.

Markus: Okay, also dafür wünschen wir euch auf jeden Fall schon mal ganz viel Erfolg und werden auf jeden Fall den Weg weiter beobachten. Vielleicht haben wir auch demnächst nochmal eine zweite Session mit neuen Bieren, können wir ja mal schauen, wann es wieder entsprechend was gibt.

Lukas: Na klar!

Markus: Und natürlich, also auch generell an alle Hörer wie immer der Hinweis, also Bozen nächstes Jahr, das sollte ein Pflichtbesuch sein. Und da ist es ja umso schöner, wenn man euch da auch wieder sieht. Also, ja, von meiner Seite aus vielen, vielen Dank, das war ein ganz toller Einblick in eure Welt, die wirklich eine andere ist und eine besondere ist und vor allem eine sehr selbstbestimmte ist. Und das gefällt mir ganz besonders gut, dass ihr euch da auslebt und dass du da auch wirklich mit all den Dingen arbeitest, die die Natur so hergibt. Und das finde ich ganz großartig und das zeigt auch, was für ein Potenzial Bier alles hat. Also auch an dieser Stelle in der Beziehung mal ein großes Dankeschön! Und, ja, dir heute noch einen schönen Abend, viel ist ja nicht mehr von übrig, aber zumindest hast du jetzt schon mal genügend Biere, die du heute noch trinken kannst und dann bis bald auf jeden Fall auch wieder persönlich.

Lukas: Ja, auf jeden Fall, da freuen wir uns drauf. Und vielen Dank, dass wir die Gelegenheit bekommen haben, mit dir über unser Lieblingsthema so philosophieren zu können, das hat mir auf jeden Fall sehr viel Spaß gemacht und ich hoffe, den Hörern gefällt es auch oder hat es gefallen, wenn ihr das hört, seit ihr am Ende. Und, genau, besucht uns, wir freuen uns immer.

BierTalk – der Podcast rund ums Bier. Alle Folgen unter www.biertalk.de

Der BierTalk ist mal wieder in Südtirol zu Gast, diesmal ziemlich genau im Herzen der alpinen Genussinsel, in Brixen, bei Viertel Bier und Braumeister Leonhard Schade. Der hat eine spannende Entwicklung hinter sich, vom Zerspanungstechniker über den fast-Metzger (hier hat das Veto seiner Schwester Schlimmeres verhindert) schließlich zum Brauer. Nach der Ausbildung beim bayerischen Vorzeigebrauer Markus Hoppe kam er über seinen ehemaligen Ausbilder zu Viertel Bier und ist nun zentraler Baustein des Teams dieser noch recht jungen Südtiroler Brauerei. Zum Talk kamen acht Biere angereist, hört selbst, was wir daraus gemacht haben…

Link für Apple/iTunes: https://podcasts.apple.com/de/podcast/biertalk/id1505720750

Link für Spotify: https://open.spotify.com/show/7FWgPXstFr1zR9Fm2G0UJS

Markus: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Podcasts BierTalk. Wir gehen mal wieder in meinen Lieblingslandstrich auf diesem Planeten, nämlich nach Südtirol und genau in die Mitte, also ziemlich genau in die Mitte jedenfalls und sind dort bei Viertel Bier beziehungsweise beim Braumeister, dem Leo. Da freue ich mich total, Leo, schön, dass du Zeit hast. Und vielleicht stellst du dich ganz kurz mal unseren Hörern selber vor.

Leo: Hallo, servus, ich bin der Leo, heiße mit vollem Namen Leonard Schade. Bin 22 Jahre jung oder alt, ich sehe es eher noch als jung und bin der erste Brauer beziehungsweise Braumeister beim Viertel Bier, beim Restaurant Putzer in Nasz-Sciaves in Südtirol.

Markus: Ja, faszinierend, also jetzt wissen schon mal alle Leute, wo sie hinfahren müssen, wenn sie dann bei euch auch vielleicht was essen wollen oder dann auch verschiedene Biere mitnehmen wollen. Und wir haben auch hier tatsächlich acht Biere stehen, das nötigt mir ein bisschen Respekt ab. Mal schauen, ob wir die alle schaffen, aber auf jeden Fall toll.

Leo: Ja, schauen wir mal.

Markus: Schöne Fläschchen auch auf jeden Fall, das ist schon mal großartig. Vielleicht mal vorne weg, Viertel Bier, da würde jetzt der gemeine Franke zumindest so ein kleines Fragezeichen im Kopf haben und sich überlegen, okay, ist das jetzt ein Viertel Bier oder ist es ein Viertel, wo es Bier gibt. Wo kommt das her, ist das ein Südtiroler Begriff?

Leo: Also es ist nicht direkt ein Südtiroler Begriff, sondern das hat damit zu tun, dass praktisch wir zukünftig vier Gaststätten betreiben, sage ich mal und es sind vier Gesellschafter, die das Unternehmen leiten und dabei steht schon der Name Viertel, sage mal. Aber der wichtigere Part Viertel Bier, ist eher davon gekommen, weil ja die Corona-Zeit war und da hat sich alles ein bisschen distanziert. Und da wollten wir dann praktisch ein Bier produzieren und mit dem Bier praktisch eine gemeinsame Zeit wieder zurückbringen, wie es vor Corona war. Und deswegen so das Bier für das Viertel, also da, wo die Leute wohnen. Da sind auch unsere Etiketten drauf angepasst und, genau, das Viertel Bier ist so für das Zusammensein wieder, sage ich mal, nach Corona, dass die Leute wieder zusammenkommen.

Markus: Ja, wunderbar, das ist doch eine ganz, ganz schöne und positive Botschaft. Freut mich, schon mal vielen Dank an dieser Stelle für diese Idee. Hat es auch funktioniert?

Leo: Ja, also ich tät schon meinen, ich bin ja selber noch nicht so lange bei Viertel Bier, aber es läuft sehr hervorragend. Und die Leute kommen in die Gasthäuser und, ja, trinken gemeinsam Bier, unterhalten sich, ratschen miteinander und das ist einfach schön zu sehen. Die trinken das eigengebraute Bier, das ist für mich auch sehr, sehr schön zu sehen. Also der Gedanke dahinter, der funktioniert definitiv.

Markus: Ja, absolut und wie mein Freund Holger immer sagt, Bier ist come together.

Leo: Genau.

Markus: Also es bringt einfach Menschen zusammen und zwar unabhängig von ihrer sozialen Stellung, ihrem, was weiß ich was, Beruf, Alter was auch immer.

Leo: Das ist ja alles nebensächlich.

Markus: Genau und das ist doch schön. Ja und du sagst, du bist noch gar nicht solange dabei, kommen wir doch mal ein bisschen zu dir. Wie kommst du überhaupt zum Thema Bier?

Leo: Also ich komme zum Thema Bier, begonnen habe ich es mit dem normalen Trinken, sage ich mal, wie jeder andere. Und, sage ich mal, professionell oder wo ich in die Brauwelt eingestiegen bin, das war 2019, habe ich da bei Hoppebräu in Waakirchen, habe ich da meine Ausbildung zum Brauer begonnen. Also auch erst vor vier Jahren tatsächlich, und habe die letzten Sommer abgeschlossen. Dann habe ich noch ein weiteres Jahr bei Hoppebräu oder ein weiteres halbes Jahr bei Hoppebräu gearbeitet und seit Anfang Februar bin ich jetzt bei Viertel Bier und leite da die Brauerei. Das ist so mein kurzer Weg des Bieres.

Markus: Ja, aber ein schöner Weg. Also den Markus Hoppe kenne ich ja auch gut, das ist ja wunderbar, ein guter Freund. Und der war auch schon in einen der ersten BierTalks, glaube ich mit dabei, damals wo eben noch alles sehr unsicher war 2020.

Leo: Genau, ja, den habe ich mir angehört, den habe ich mir angehört.

Markus: Das heißt aber, du selber hast diesen Beruf als Brauer für dich schon frühzeitig entdeckt oder war das auch eher so Zufall?

Leo: Na, das war eher tatsächlich sehr, sehr zufällig. Ich war auf der Realschule, habe da meine zehn Jahre Schule gemacht und habe dann eine Ausbildung zum Zerspanungsmechaniker angefangen. Das ist im Metallbereich, fräsen, drehen. Und das hat mir aber nicht so viel Spaß gemacht, sage ich mal, das habe ich dann abgebrochen. Und da habe ich schon für mich festgestellt, ich will irgendwas in der Handwerksrichtung machen. Also das habe ich gewusst, Büro, nein, lieber im Handwerk bleiben. Und dann wollte ich als Erstes Metzger werden. Das fand aber meine Schwester leider nicht so toll, die hat mir davon abgeraten. Und die hat mich auf Hoppebräu aufmerksam gemacht, dass die noch einen Azubi suchen. Ja und dann habe ich mal angerufen, Praktikum ausgemacht und dann war das mehr so Quereinsteiger eigentlich. Also im Metallbereich eine Ausbildung angefangen, aber dann im Bierbereich fertiggemacht.

Markus: Ja, von der Zerspanung zur Bierbereitung, das ist doch auf jeden Fall eine schöne Karriere. Und meine Schwester würde auch sagen, es ist wichtig, dass man auf seine Schwester hört.

Leo: Ja.

Markus: Also in dem Fall, also alles richtig gemacht. Und bevor wir jetzt weitermachen, müssen ja, nachdem wir ja doch ein ordentliches Pensum haben, mal mit einem Bier anfangen.

Leo: Da hast du absolut Recht.

Markus: Ich bin tatsächlich etwas überfordert. Mit welchem, würdest du denn raten, dass wir anfangen?

Leo: Sollen wir einfach ganz, ganz klassisch mit einem Hellen einsteigen?

Markus: Dann machen wir das, das ist das, wo Bio Helles draufsteht, ne?

Leo: Genau, da steht Bio Helles drauf. Weil, das ist Bio-zertifiziert, genauso wir unser Weizenbier und deswegen haben wir den Namen. Ist ein unfiltriertes Helles, wir haben keine Filtration in der Brauerei, bei uns ist alles naturtrüb.

Markus: Und man sieht auf dem Etikett schon, dass Viertel, also ganz viele verschiedene Häuserfassenden, wo die Fenster einladend offen sind, die Türen offen sind und offensichtlich man einfach ein schönes buntes Leben hat. Und, ja, jetzt mache ich es mal, Moment. So und hinein ins Gläschen.

Leo: Ah, riechen tut es schon mal gut.

Markus: Oh ja und zwar sehr schnell sehr viel. Also das ist man von Hellem ja gar nicht so gewöhnt, dass die sich so intensiv durchsetzen. Wunderbar, das freut mich. Und es schaut auch wunderbar aus. Also sehr schöne hellgoldene Farbe.

Leo: Und leichte Trübung mit drin.

Markus: Ja, das hast du ja vorher schon gesagt, ne.

Leo: Genau, ja. Wunderbar.

Markus: Passt. Und schöner Schaum auch mit einer leichten Tönung mit drin, also sehr ansprechend, lächelt einen richtig an. Und die Nase ist dann tatsächlich auch, ja, typisches Helles, aber sehr intensiv. Also man hat ein bisschen hopfige Noten, ein bisschen Citrus, ein bisschen Heu.

Leo: Ja, genau, Heu, Stroh, hätte ich jetzt auch noch gesagt.

Markus: Genau.

Leo: Ein bisschen eine Süße so, was Karamelliges leicht drin.

Markus: Ja, so eine Mischung aus Karamell, Honig irgendwie, also auf jeden Fall malzig.

Leo: Dann, Prost!

Markus: Prost, ja. Jetzt habe ich gar nichts, ich stoße mal mit der Flasche an, dann hört man das wenigstens.

Leo: Ja, das ist eine gute Idee.

Markus: So, Prost!

Leo: Prost!

Markus: Ja, wunderbar. Also sehr frisch und eine angenehme Süße, das gefällt mir richtig gut. Also dadurch hat es einen vollen Körper und der Hopfen ist präsent, begleitet das Ganze so ein bisschen. Und übernimmt ganz hinten raus, da übernimmt er dann so ein bisschen die Führung und sagt, okay, jetzt ist fertig. Trocknet so ein bisschen aus, es moussiert schön auf der Zunge, finde es ein ganz schönes Mundgefühl und eben sehr erfrischend. Also, Kompliment, schön.

Leo: Danke schön, danke schön. Ja, mit dem bin ich auch sehr, sehr zufrieden, mit dem Bier. Ist unser Hauptträger, sage ich mal und auch zu Recht. Grad bei uns hat es hier grad 30 Grad und da ist das grad sehr, sehr angenehm, so ein kühles Bier zu trinken.

Markus: Woah! Ja, das kann ich mir vorstellen. Bei uns hat es sich ein bisschen beruhigt, wir sind jetzt so bei 23. 24 Grad, also normale Sommertemperaturen, sagen wir mal so, die heißen hatten wir jetzt die letzten Tage. Aber ein perfektes Sommerbier, also auf jeden Fall. Und du sagst Top Seller, also das ist so euer Hauptbier?

Leo: Ja, genau, das ist so das Leitpferd oder das Zugpferd, kann man sagen.

Markus: Seit wann habt ihr das im Programm?

Leo: Da muss ich ein bisschen kurz auf die Geschichte zurückgreifen, früher hat Viertel Bier, das gibt es erst seit 2021, auch noch sehr jung, diese Firma oder diese Brauerei, sage ich mal, davor war es die Köstlaner Brauerei in Brixen. Und die ist dann durch Corona leider, sage ich mal, aufgekauft worden, hat halt nicht mehr funktioniert. Weil, ja, die Brauereien haben es schwergehabt in Corona, wissen wir ja. Und, genau, dann ist das von den vier Gesellschaftern übernommen worden und die Rezepte sind auch mit übernommen worden. Also seitdem ständig angepasst und verfeinert natürlich. Aber ich weiß nicht, wie lange es die Köstlaner Brauerei schon gegeben hat.

Markus: Aber als du kamst, war es auf jeden Fall schon da?

Leo: ja, ja, da war das natürlich schon da, ja.

Markus: Und du hast das aber noch ein bisschen weiter verfeinert, auch mit deiner Erfahrung vom Markus?

Leo: Genau, so schaut es aus. Ein bisschen rumgespielt, ein bisschen was beim Malz geändert, das wir sogar ein bisschen am Malz sparen. Und das Endprodukt ist trotzdem hervorragend, meiner Meinung nach, von dem her, alles richtig gemacht.

Markus: Ja, also wie gesagt, sehr erfrischend, trinkt sich bedauerlich schnell.

Leo: Das merke ich auch.

Markus: Doch, auf jeden Fall gut den Brauer natürlich. Und dass du überhaupt dahin gekommen bist, hat das was damit zu tun, dass der Markus auch schon bald auf diesem Fest in Südtirol war im Schloss in Bozen oder hast du die unabhängig kennengelernt?

Leo: Das war in Verbindung mit Hoppebräu. Weil, als ich in meinem ersten Lehrjahr bei Hoppebräu war, war der vorherige Braumeister vom Viertel Bier, der Jonas Steiner, der war im dritten Lehrjahr, also im letzten. Und der hat mir praktisch die Basics noch vom Bierbrauen beigebracht und dann habe ich über ihn die Stelle übernommen, weil der eine kleine Bierreise nach Japan gemacht hat und dann im Sommer den Meister macht, den Meistertitel in Deutschland bei Doemens.

Markus: Das ist ja witzig, dann gab es da so eine Staffelübergabe sozusagen.

Leo: Genau, ja. Das ist, ja, tatsächlich, da ist früher schon eben der Kontakt entstanden, Freunde geblieben und dann hat es sich zufällig ergeben.

Markus: Tja, wunderbar.

Leo: Und die Chance muss man natürlich nutzen.

Markus: Absolut, prima. Und wenn wir schon das zu feiern haben, sollten wir das mit dem nächsten Bier feiern. Jetzt erhöhen wir hier mal die Schlagzahl. Was machen wir denn jetzt auf?

Leo: Ich tät sagen, wir könnten untergärig bleiben, beim Ambris, das Amber Lager oder wir gehen in die obergärige Richtung und probieren einfach mal das Weizen, je nachdem, was dort …

Markus: Da bin ich jetzt hin- und hergerissen. Wobei, ich finde die Idee gar nicht schlecht, so einen kleinen Ausflug in die Weizenrichtung zu machen. Da gibt es ja zwei davon, ne?

Leo: Genau, ja. Einmal haben wir auch wieder das normale Weißbier, unser Bio Weizen und dann haben wir noch die Vierkorn Weisse mit dem Namen Quattro, italienisch vier, weil da vier Getreidesorten drin sind. Da haben wir erst einmal die Gerste, dann den Weizen natürlich und Roggen und Dinkel sind da auch mit drin. Und jetzt rede ich schon davon, jetzt müssen wir es eigentlich probieren.

Markus: Ja, ich überleg grad, ich habe überlegt, eigentlich müssten wir ja erst mal den kleinen Berg machen, um dann den großen Berg zu machen, wenn man schon in Südtirol quasi ist. Aber warum fangen wir nicht dem großen Berg an, du hast Recht, dann nehmen wir das Quattro zuerst und können dann ja wieder ein Schluck vom normalen Weizen nehmen, genau. Übrigens an die Hörer, wir trinken natürlich jetzt nicht jeweils 0,3 aus, also zumindest ich nicht, aber das kann man dann ja am Abend im Nachgang noch tun. Das ist ja sehr schön, diese Biere halten ja ein bisschen frisch.

Leo: Das stimmt.

Markus: Uih! Also die Farbe finde ich sensationell! Das ist so ein richtig schönes, ja, wie soll man sagen, orange, braun, so ein Leuchten, das strahlt mich an wie so ein halber Sonnenuntergang.

Leo: Ein bisschen Bernstein auch.

Markus: Ja, ganz, ganz schön. Also Farbe schon mal wunderbar, da hast du mich absolut abgeholt. Es ist opal, also man kann nicht durchschauen, opak würde man ja sagen, aber es hat eben diesen wunderschönen Schein, Schimmer, der so ein bisschen geheimnisvoll ist. Der Schaum oben drauf auch sehr fest, sehr stabil, leicht getönt, also wunderbar. Und in der Nase tatsächlich klassisch Weizen.

Leo: Nelke, Banane leicht dabei.

Markus: Schön ausgewogen, also man hat beides, so eine Banane zwischen gelb und braun und die Nelke, das Phenolische hinten rum, rundet dass dann so ein bisschen ab.

Leo: Okay. Denn jetzt haben wir ja ein zweites Glas zum anstoßen, jetzt brauchen wir keine Flasche mehr.

Markus: Ja, Prost!

Leo: Prost!

Markus: Das ist auch ein sehr schönes Mundgefühl, also wieder sehr cremig, sehr voll. Auch ein schönes Spiel dieser leichten Säure, die das Weizen hat mit der Süße.

Leo: Ein bisschen spritziger ist es.

Markus: Ja.

Leo: Aber auch wieder schön erfrischend.

Markus: Kommt auch so eine leichte Citrusnote dazu. Aber ich finde auch diese Säure sehr schön, also weil, die macht es schlank, die rundet das wirklich ab, wo du ja eigentlich sehr viel Süße hast.

Leo: Das hat letztes Jahr, hat das Bier beim European Beer Star den zweiten Platz gemacht, Silber.

Markus: In welcher Kategorie?

Leo: Mehrkornbiere, glaube ich, war es, die Kategorie, wenn ich mich nicht täusche.

Markus: Okay. Ja, ich war im Weizen-Finale am Tisch, aber Mehrkorn hatte ich, glaube ich, nicht. Aber auf jeden Fall, es ist wirklich sehr, sehr schön. Ich finde auch, dass diese Dinkel und was war es noch, Dinkel und?

Leo: Dinkel und Roggen.

Markus: Und Roggen, ja, genau. Genau, die beiden Noten, also nicht direkt jetzt, dass man das Getreide schmeckt, aber man merkt das am Mundgefühl, also sehr schön voll, sehr schön rund. Das gibt dem Ganzen eine tolle Note.

Leo: Und für die Farbe ist es auch wunderschön, also da steuert es natürlich auch mit dazu.

Markus: Wie hoch ist da der Anteil von den beiden Getreiden?

Leo: Das kann ich dir nicht sagen, ich sage mal, zwischen 10 und 20 Prozent ist der Anteil.

Markus: Jeweils?

Leo: Genau, ja und dann Gerste und Weizenmalz machen den Rest noch.

Markus: Da läutert man auch eine gewisse Zeit oder?

Leo: Ja, das dauert schon mal ein bisschen länger, aber dafür ist es das wert.

Markus: Der Erfolg zählt, ja.

Leo: Ja, das macht ja nix.

Markus: Und macht ihr das dann in Flaschengärung oder in Tankgärung?

Leo: Wir machen es im Eintankverfahren, genau und machen dann Hauptgärung, Nachgärung. Und dann lassen wir es eben noch, also obergärig, das Weizen und das Quattro mindestens vier Wochen lagern, vier bis fünf im Eintankverfahren, ZKT, genau.

Markus: Woah, das ist ja echt ganz schön lang für ein Weizen, schön. Wie kommt das denn in Südtirol an, ist das ein klassisches Südtiroler Bier, so ein Weißbier und noch dazu ein Mehrkornweißbier?

Leo: Klassisch täte ich nicht sagen, also überhaupt nicht. Aber dadurch, dass die Craftbeer-Szene oder die Kreativbierszene immer mehr wächst in Südtirol oder generell die Bierszene in Italien, kommt das schon gut an, weil die Leute immer interessierter werden, sage ich mal. Und mit dem Namen Quattro erreichst du ja dann auch schon wieder italienische Kunden und dann geht das eigentlich schon ganz gut. Also viele probieren oder trinken lieber das klassische Weizen, weil es von Vierkorn ein bisschen abgeschreckt sind. Aber wenn man da ein bisschen Überzeugungsarbeit leistet beim Verkauf, dann schmeckt es den Meisten doch sehr gut.

Markus: Ja, das passt ja auch zum Viertel Bier, weil wir wieder vier haben, das ist ja dann irgendwie auch eine schöne Geschichte.

Leo: Genau, ja.

Markus: Jetzt habe ich übrigens den Beer Star entdeckt, der ist ja sogar auf dem Etikett. Also da hätte ich ja auch drauf kommen können.

Leo: Genau, ja.

Markus: Naja.

Leo: Ich habe es auch schon wieder vergessen gehabt.

Markus: Ja, nein, wunderbar, sehr schön. Also das finde ich schon auch wichtig. Also Leute sagen ja immer, was bedeuten diese Wettbewerbe und was soll das überhaupt? Also ich glaube, auf der einen Seite ist es natürlich eine Bestätigung auch für die Leute, die das Bier machen, also das kann ich mir ganz gut vorstellen.

Leo: Absolut.

Markus: Und auf der anderen Seite ist es natürlich auch, grade für den Markt, wenn es drum geht, dass es Zwischenhändler gibt, die halt Biere von Brauereien kaufen, um sie wieder jemanden zu verkaufen. Die brauchen ja auch eine gewisse Leitlinie, welche Biere sich lohnen zu kaufen. Und da spielen, glaube ich, Wettbewerbe, zumindest die Wettbewerbe, wo jetzt nicht 100e Medaillen vergeben werden, spielen da durchaus eine Rolle, wonach man sich so ein bisschen orientiert, zumindest soweit mir die Läden so mitgeteilt haben.

Leo: Ja, absolut. Wenn dein Bier natürlich eine gutgesehene Auszeichnung hat, wie der European Beer Star, dann ist das sehr, sehr förderlich.

Markus: Jetzt hast du ja gesagt, italienisch. Hast du dich da auch schon ran gewagt, an die Sprache?

Leo: Ich bin langsam dabei, sage ich mal. Ich bin ja seit vier Monaten jetzt in der Brauerei, mir war als Erstes wichtig, dass die Brauerei komplett läuft und das Italienisch habe ich da mal hintenangestellt, also da hatte die Brauerei Vorrang. Aber jetzt natürlich langsam ist wirklich oder jetzt ist schon alles standardisiert und läuft alles von allein, fast und jetzt geht es Richtung Italienisch lernen.

Markus: Wunderbar. Gibt es denn im Team Leute, die nur Italienisch sprechen oder sin die eh alle zweisprachig?

Leo: Die sind alle zwei- bis eigentlich dreisprachig. Weil, sie sprechen Italienisch, dann Deutsch oder Südtiroler Dialekt und Englisch auch noch.

Markus: Ah ja.

Leo: Und generell in der Brauerei ist es ja ein sehr, sehr kleines Team, das bin ich und mein Azubi, der Aron und dann haben wir noch einen von den Gesellschaftern dabei, der Thomas, der schaut auch, das ab und zu mal mithilft. Genau, also das Brauereiteam besteht aus zweieinhalb Mann und der Rest von den Kollegen sind da im Servicebereich tätig und die sind eben dreisprachig. Genau, also eigentlich bin ich der, der am wenigstens Sprachen kann.

Markus: Na, dafür kannst du Bier und das ist auch gut.

Leo: Ja, genau, das sagt viel mehr als Worte aus.

Markus: Ist ja eigentlich der ganz entscheidende Punkt sozusagen. Nein, also hervorragend. Dann würde ich jetzt im Sinne unseres Auftrags sagen, dann müssen wir jetzt nochmal das Bio Weizen uns anschauen. Wenn es dir zu schnell geht, sag Bescheid.

Leo: Na, kein Problem.

Markus: Aber ich denke mir, wenn wir es schon mal da haben. Und, also an die Hörer, ihr könnt euch natürlich dieses Paket dann auch bei Viertel Bier bestelle. Ihr habt einen Online-Shop oder so, ne?

Leo: Einen Online-Shop haben wir keinen, weil wir generell nur, ja, eben lokal vertreiben und auch nur in den Gasthäusern, genau.

Markus: Aber man kann vorbeifahren und sich dieses Paket holen?

Leo: Ja, natürlich.

Markus: Genau, also das.

Leo: Vorbeifahren, Achterbox, alle Standardbiere und genießen.

Markus: Absolut. Also das ist ja sowieso die Maßgabe für Südtirol überhaupt, wenn man da hinfährt, also man kommt ums Genießen nicht rum und zwar ziemlich egal, in welcher Beziehung, also sei es jetzt optisch, sei es eben beim Essen, beim Trinken, bei allem. Also es ist einfach ein Landstrich, deswegen schwärme ich ja so viel davon, weil das einfach so schön ist, also ziemlich egal, wo man da ist. Jetzt mache ich mal schnell das Bier auf, Moment. So.

Leo: Ja, generell, wird da in Italien oder Südtirol, ich glaube, mehr Wert auf Lebensmittel gelegt, wie die Deutschen, würde ich mal behaupten oder tät ich so meinen. Sie schätzen das mehr oder sie nehmen sich generell mehr Zeit dafür.

Markus: Auf jeden Fall, sie nehmen sich mehr Zeit dafür und sie nehmen auch verhältnismäßig zu ihrem Einkommen mehr Geld dafür, das ist auch so ein Punkt. Da ist man dann eher bereit, halt mal ein paar Euro mehr hinzulegen, wenn es dann eben drum geht, auch was Vernünftiges zu bekommen, das stimmt.

Leo: Genau, ja, genau.

Markus: Und ist vielleicht auch das Motto, also das finde ich auch wieder ganz gut, dass man in Südtirol jetzt keine überteuerten Preise hat, aber eben auch keine Dumping-Preise. Sondern die Leute verlangen schon einfach ein anständiges Salär für das, was sie tun und das finde ich auch wichtig.

Leo: Anständig, leicht gehoben, aber wir sind natürlich auch Südtirol-Touristenanziehung, einfach weil es so schön ist und damit machen wir natürlich gut Geld.

Markus: Warst du vorher in Südtirol schon unterwegs, bevor du da jetzt Brauer geworden bist?

Leo: Nein, tatsächlich nicht. Also ich bin einmal mit dem Hoppe Markus während der Arbeit noch, bin ich mal runtergefahren, um mir das Ganze mal anzuschauen für einen Tag. Und, genau, also ich habe eigentlich, bevor ich meinen Arbeitsvertrag unterschrieben habe, habe ich eine Woche Praktikum praktisch gemacht und einen Tag, wo ich die Brauerei einfach mal angeschaut hab. Und das hat für mich ganz leicht oder war genug, dass ich gewusst hab, okay, da geht es weiter, den Weg gehen wir weiter.

Markus: Da bleibe ich erst mal, genau, ja.

Leo: Genau, ja.

Markus: Okay. Also, erst mal zu dem wunderbaren Weizen, also jetzt wieder hell oder heller.

Leo: Genau, jetzt hell, ja.

Markus: Genau, auch eine leichte Trübung, wie es sich gehört, schöner Schaum oben drauf, also wunderbar. Und in der Nase ein bisschen mehr Banane, würde ich sagen oder?

Leo: Ja, finde ich auch, stimme ich dir zu.

Markus: Und man hat auch ein bisschen malzige Aromen drum rum, also ein schönes volles Weizen, würde ich sagen. Also es hat einen sehr intensiven Geruch auch.

Leo: Ein bisschen blumiger, ein bisschen sanfter wie das Quattro.

Markus: Ja, interessant, ne, also vor allem in diesen Danach, wirkt es natürlich ein bisschen zurückhaltender, aber hat es was damit zu tun, dass wir ja vorher den großen Berg eben hatten quasi.

Leo: Genau, ja.

Markus: Aber sehr schön. Also da finde ich jetzt auch, es ist insgesamt ein bisschen schlanker oder, also weniger Restsüße und auch wieder sehr cremig. Hinten raus, muss ich sagen, retronasal, da ist dann viel Nelke auch da, also tatsächlich beide Aromen schön präsent.

Leo: Ja, die Hefe, die mag ich sehr, sehr gern, die verwendet wird.

Markus: Also schöne Karbonisierung auch, richtig schön moussierend, richtig intensiv, das kann man fast beißen, also sehr schön. Und dadurch, dass es nicht so süß ist, ist es auch eher ein Bier, was man wirklich easy trinken kann, also wo man jetzt nicht nur eins trinkt. Das ist natürlich auch wichtig für die Brauerei, ne?

Leo: Ja, absolut. Ich habe das manchmal, wenn ich so ein mastiges Weißbier trinke, dann trinkt man vielleicht eine Halbe oder zwei, aber danach ist der Bauch so voll. Und bei dem ist es, da fühlt man sich noch, ja, eben nicht zu mastig, eher schlank und das ist einfach zu trinken.

Markus: Ja, nee, das geht echt schön. Und die sind jetzt alle in 0,3er-Flaschen, ist das auch so die Standardgröße oder gibt es da auch Leute, die einen halben Liter Weißbier trinken?

Leo: 0,3 ist die Standardgröße oder generell auch 0,3-Gläser, das ist so das normale Biertrinken in Südtirol, Italien. Aber wir haben natürlich auch 0,5-Gläser. Also ich trinke meistens beim Feierabendbier ein 0,5, ja, weil man es einfach gewohnt ist auch von Daheim.

Markus: Ja, wenn schon, denn schon, ne.

Leo: Ja. Nein, also 0,5 gibt es natürlich auch, aber generell trinken die Leute in Italien lieber aus 0,3er, weil es ja eher warm ist und dann bleibt es erfrischender. Verstehe ich schon, macht schon Sinn, genau.

Markus: Ja, sie trinken ja auch ein bisschen langsamer, ist ja auch vernünftig vielleicht.

Leo: Ja, ist ja auch in Ordnung.

Markus: Bist du auch ein bisschen rumgekommen schon in Südtirol in den vier Monaten oder noch nicht?

Leo: Ein bisschen, also nicht viel, muss ich ganz ehrlich sagen, aber ein bisschen. Also ich war mal in Bozen gewesen und so ein bisschen umeinander gefahren, sage ich mal, Meran. Aber das waren immer nur so Tagesausflüge oder wegen irgendeinem Programm von der Arbeit oder was, sage ich mal. Also tatsächlich bin ich ein bisschen wenig noch rumgekommen. Das muss ich erst mal auf meine to-do-Liste mit drauf schreiben.

Markus: ja, unbedingt, mach das.

Leo: Oder beziehungsweise weiter oben stellen, weiter oben stellen.

Markus: Ja. Warst du bei der Beer Craft in Bozen?

Leo: Ja, da waren wir dabei. Da waren wir ja letztes Jahr auch schon dabei und, ja, war schön, war wirklich schön. Die Kulisse war der Wahnsinn. Für mich war es das erste Mal und, ja, die Leute waren einfach gutgelaunt, waren gut drauf, war ein schönes Bier-Event.

Markus: Ja, also ganz kurz den Hörern erklärt, falls es jemand ist, der die anderen BierTalks nicht kennt, die wir zu dem Thema schon gemacht haben. Das ist wirklich für mich das schönste Bierfest der Welt. Das ist das alte Schloss Maretsch, eben mitten in Bozen. Und eigentlich ein Schloss, was bei uns in Deutschland schlicht und einfach unter Denkmalschutz stehen würde. Und da würde man vorne und hinten eine Kette hinmachen und dann könnte man das von außen anschauen, ein paar Postkarten kaufen und dann wäre es das. Und das Schöne ist wirklich, im positiven Sinne, dass in Bozen dieses Schloss leben lässt. Also das heißt, man sagt, okay, das war von Menschen für Menschen gebaut und genauso wollen wir das wieder haben und deswegen gibt es da eben Veranstaltungen. Zum Beispiel die Beer Craft, wo dann in allen Räumen dieses Schlosses überall Stände sind von verschiedensten Brauereien. Und das ist dann aber auch mit Respekt. Also da sind zum Beispiel überall Wandmalereien und so, aber es ist jetzt nicht so, dass man da lauter Leute sieht, die mit dem Fuß gegen die Wand stehen oder so, sondern die vielen Gäste, die da sind, auch wenn sie Bier trinken, respektieren auch, wo sie sind. Und das finde ich schon auch schön, dass man bei all dieser Bierlaune da eben auch so ein Gespür dafür hat, wo man ist. Und dadurch kann das auch weiterleben und dadurch ist es wirklich ganz, ganz toll. Und in der Mitte gibt es einen Innenhof, da ist dann auch immer Musik, da kommt man dann auch zusammen. Zum Beispiel zu den Siegerehrungen, wenn es drum geht, das beim Wettbewerb eben die Biere prämiert werden. Also wirklich ein ganz, ganz tolles Fest mit einer sehr schönen Atmosphäre. Wo auch die Leute sehr eng, also auch im menschlichen Sinne eng zusammen sind, man genießt gemeinsam dieses Bier und interessiert sich füreinander. Also wirklich, für mich ein ganz tolles Erlebnis und ein absoluter Grund, immer wieder dahinzufahren.

Leo: Ja, das stimme ich dir absolut zu, das war wirklich ein sehr, sehr schönes Wochenende. Da trifft man auch wieder Leute, sage ich mal, wo man auf anderen Bierfesten schon gesehen hat oder was, kann man mit denen mal wieder ein bisschen ratschen. Einfach generell da an solchen Festen oder speziell bei der Beer Craft ist es immer interessant, mit jedem zu quatschen, weil jeder hat irgendwie seine eigene Biergeschichte. Und, genau, das ist eigentlich so das Schöne, dass die Besucher immer so, die Bierinteressenten immer so offen sind bei dem Thema.

Markus: Und auch die Brauereien untereinander, habe ich so den Eindruck.

Leo: Ja, absolut.

Markus: Also, ich meine, vielleicht so generell, hast du mittlerweile dann auch schon Freunde gefunden vor Ort, dass du dich nicht nur mit deiner Brauerei beschäftigen musst?

Leo: Ja, natürlich, natürlich, nur den ganzen Tag in der Arbeit, das geht dann auch nicht. Ja, schon, sehr, sehr gut eingelebt, einen netten Freundeskreis aufgebaut. Die ganzen Mitarbeiter auf der Arbeit, die sind hier auch alle super freundlich, die haben mich auch alle mit offenen Armen empfangen. Und, ja, ich habe mich wirklich gut eingelebt, fühle mich wohl, habe eine eigene Wohnung gefunden und da kann ich mich absolut gar nicht beklagen, das ist wirklich schön.

Markus: Wunderbar. So, auch diesen Satz werden wir mit einem Bier feiern.

Leo: Ja, sehr gut.

Markus: Welches nehmen wir denn jetzt? Wir haben immer noch fünf.

Leo: Wir haben immer noch fünf, ja. Jetzt würde ich sagen, trinken wir das Alma, das Südtiroler Pale Ale.

Markus: Oh, okay.

Leo: Genau.

Markus: Machen wir mal auf. Alma heißt doch eigentlich Weisheit oder?

Leo: Ich bin mit den Namen noch ein bisschen unsicher, muss ich tatsächlich sagen.

Markus: Ich auch. So. Also, ah, jetzt sind wir noch ein Stückchen strahlender, so ein Sonnengelb, würde ich jetzt sagen. Auch natürlich eine leichte Trübung, aber das ist ja auch klar, weil nicht filtriert. Wieder ein schöner Schaum. Also dann zieht sich bis jetzt durch alle Biere durch, dass wir einen ganz schönen Schaum haben, jetzt auch bei einem Nichtweizen, wunderbar. Oh ja und jetzt haben wir schöne Hopfenaromen in der Nase, ganz toll.

Leo: Genau, genau. Ist auch hopfengestopft, dieses Pale Ale. Und warum Südtiroler Pale Ale? Weil das wirklich, die Rohstoffe 100 Prozent aus … oder, nein, nicht 100 Prozent, aber das ganze Malz, Wasser, Hefe, das kommt alles aus Südtirol, sage ich mal.

Markus: Also nur dem Hopfen musstest du natürlich dir irgendwo noch was anderes besorgen.

Leo: Genau, ja, da bin ich auf die Hallertau zurückgegriffen beziehungsweise bei der Hallertauer sind wir gute Einkäufe. Und ab nächstes Jahr dann in Tettnang bei der Gruppe Bio.

Markus: Ah ja, stimmt, da gibt es ja den Lochner, den Markus Lochner mit dem Bio Hof.

Leo: Genau, die Gruppe Bio. Weil wir wollen schauen, dass wir nicht nur Helles und Weizen in Bioqualität brauen können, sondern das wir Stück für Stück erweitern und schauen, so langsam alles auf Bio umzustellen. Das wird nicht ganz einfach und dauert natürlich auch seine Zeit, aber das ist so der Plan und deswegen gibt es dann 2024 von der Hallertau auf Tettnang einen Wechsel.

Markus: Das ist auf jeden Fall ein guter Plan. Und ich finde auch, was die da auf die Beine stellen großartig. Also da gibt es ja auch das Hopfengut No20, die kleine Brauerei, die die dann im Hopfenhof noch dazu haben. Und also überhaupt der Bodensee, faszinierende Hopfenanbauregion. Also das ist sicherlich eine spannende Geschichte. Von der Aromatik her, finde ich, ist es auch ein schönes Spiel. Also wir haben auf der einen Seite diese klassischen Citrusaromen, die so an Ananas und Mango und so erinnern, aber auf der anderen Seite auch so ein bisschen rote Johannisbeere oder schwarze Johannisbeere. Und so ein bisschen florale Aromen, so Richtung Rose oder Hibiskus oder so.

Leo: Ein bisschen was, was so ein bisschen stachelt, sage ich mal, ist vielleicht die Johannisbeere.

Markus: Also ein schönes und ein ziemlich intensives Aroma für ein Pale Ale, finde ich, also schon sehr, sehr schön hopfig. Ich habe noch gar nicht getrunken.

Leo: Wirklich wenig bitter, im Nachtrunk nur ein bisschen, aber sonst übertönt die Fruchtnote schon sehr.

Markus: Da, finde ich jetzt, hat es eine sehr, sehr schöne Honignote, die dann auch wirklich schön mit dem Hopfen spielt. Also weil, die haben ja auch so ein bisschen eine harzige Komponente und das passt richtig schön zusammen, toll.

Leo: Das freut mich.

Markus: Also auch wieder sehr weich. Der Trunk geht süß los und dann hat man eben diese Honignoten, ein bisschen harzig und das geht fast nahtlos dann über in die Hopfenaromatik und hat dann eben diese leichte Pinien-, Fichtenaroma und dann hinten raus kommt auch wieder ein bisschen was von den fruchtigen Aromen. Und man hat eine schöne Bittere, die aber nicht so intensiv ist, wie du sagst. also ein schönes klassisches Pale Ale.

Leo: Ja, genau. Nicht zu extrem in eine Richtung, immer schauen, dass man einen Mittelweg findet. Ausgeglichen muss es sein.

Markus: War das auch ein Bier, das schon da war, als du dahin kamst?

Leo: Genau, also alle, bis auf das Pils waren schon vor Ort, bevor ich gekommen bin. Das waren die sieben Hauptsorten und die sollen natürlich auch weitergeführt werden. Und seit meiner Ankunft ist dann noch das Loop dazugekommen. War eigentlich ein Einmalsud, aber das ist sehr, sehr gut angekommen bei den Kunden und dann haben wir gesagt, ja, wenn sie so gern das Bier trinken, dann nehmen wir das auch noch zu den Hauptsorten mit auf. Pils, sehr begehrter Bierstil, ist nie schlecht, wenn man den auch dabei hat.

Markus: Ja, auf jeden Fall, das gehört natürlich sicher dazu. Und, ich meine, letzten Endes habt ihr dann halt zweimal vier Hauptsorten, das ist ja eigentlich von der Zahl auch wieder passend zum Namen.

Leo: Absolut.

Markus: Aber wenn du das jetzt schon so erwähnst, dann, finde ich, sollten wir es auch trinken oder?

Leo: Ja, das machen wir mal.

Markus: Ist zwar wirklich ein spannender Ritt, weil wir jetzt mal ganz bewusst die Reihenfolge vielleicht auch mal anders machen als man sie normalerweise machen würde. Aber das macht ja nichts, man ist ja praktisch professioneller Trinker, dann kann man das auch tun. Schauen wir mal das Kellerpils an, ist ja auch ein sehr schönes Etikett mit den Skateboardern da drauf. Also ganz viele Leute, die auch ganz viel Spaß haben, das geht richtig durcheinander in jede Richtung, sehr schön. Also machen wir das mal auf. Ah, das ist jetzt deutlich heller. Würde ich jetzt sagen, Zitronengelb vielleicht. Noch viel mehr Schaum, also der Schaum ist sensationell, das ist ja Wahnsinn. Also ich habe mir jetzt ja gar nicht so viel eingegossen, aber selbst das schon ist fast, also ungefähr so viel Schaum wie Bier, obwohl ich echt nicht so eingeschenkt hab, als das es sein müsste, also wirklich schön. Und der steht auch immer noch wie eine Eins, sehr schön. Ist ganz weiß, so ein Meisterpropper-Schaum.

Leo: An der Wand ein bisschen haften oder bleibt haften.

Markus: Genau, ja, haftet sehr schön am Glasrand, auch das, richtig. Wunderbar! Und hat auch wieder diesen sehr frischen Geruch. Das erinnert so ein bisschen an das Helle von vorhin.

Leo: Aber jetzt kommt mehr das Blumige vom Hopfen raus, finde ich.

Markus: Ja, da sind wir jetzt bei dieser berühmten Blumenwiese.

Leo: Genau, ja, durch die Perle.

Markus: Sehr schön, also so richtig, ja, grünes Gras, Blumenwiese, ganz leichte Citrustöne dabei. Auch wieder so ein kleines bisschen Honig, also Malz ist schon auch da. Aber ungemein frisch, also das gefällt mir wirklich gut, dass da so eine frische Note dabei ist, wo man schon vom Riechen Lust bekommt, da auch mal ein Schlückchen zu nehmen. Das muss ich jetzt, glaube ich, auch tun.

Leo: Ich glaube auch, Vertrauen wir mal dem Geruch.

Markus: Oh ja, also da ist jetzt dann doch mehr Bittere da, ist auch gut so. Aber sehr weich, also die ist schön eingebunden. Kommt bald und bleibt dann auch schön, aber sie ist nicht so, dass sie am Ende alles so zusammenzieht und den ganzen Mund in Beschlag nimmt, aber ist präsent. Wirkt fast ein bisschen wie ein Grünhopfenbier, also hat viel so grüne Aromatik.

Leo: Stimmt, ja, jetzt wo du es sagst. Ich finde, ein bisschen bitterer könnten wir das noch machen, also ein bisschen Bittere würde schon noch gehen. Ich rede immer sehr, sehr gern kritisch auch über Bier, also auch über die eigenen, die ich braue.

Markus: Es kommt halt drauf an, in welche Richtung man gehen will. Also wenn man jetzt sagt, das soll ein Kellerpils sein, eigentlich würde man ja sagen, ist das ein Bierstil, den es gar nicht gibt.

Leo: Ja, genau.

Markus: Aber wenn wir jetzt mal sagen, es gibt ihn, dann wäre eben die Frage, was macht das Unfiltrierte mit dem Pils? Und dann wären wir ja genau da, das es die Bittere ein bisschen zurücknimmt, dass es dem ein bisschen mehr Körper gibt, ein bisschen mehr auch diese Malzigkeit betont. Also an sich sind wir eigentlich da. Ich finde also auch hier wieder, schön so ein bisschen auch Akazienhonig ist irgendwie mit dabei und dann eben schön hinten raus diese grünen Hopfennoten.

Leo: Sehr, sehr blumig.

Markus: Ja. Also, ich meine, es kommt drauf an, also man muss natürlich auch ein bisschen gucken, wie die Kundschaft das so will, ne?

Leo: Ja, natürlich.

Markus: Der Italiener an sich, keine Ahnung, mögen die sehr bittere Pilsbiere?

Leo: Ich tät tatsächlich sagen, dass sie eher nicht so bitter trinken, wenn man vergleicht zu irgendwie den Deutschen, sage ich jetzt mal. Also wir, glaube ich, trinken gerne ein bisschen bitterer wie die Italiener. Aber das glaube ich nur, ich habe jetzt keine Studie, die das leider belegt.

Markus: ja, ich kann es auch nur aus der Empirie sagen. Also ich meine, ich kenne viele italienische Pilsbiere, aber ich muss sagen, ich kennen nicht viele, die sehr bitter sind, insofern. Ich komme allerdings auch aus Franken, wo es überhaupt gar kein bitteres Bier gibt eigentlich, also muss man auch wieder sagen, als bis auf ganz wenige Ausnahmen heutzutage, aber so historisch gesehen, ist das nicht unbedingt unsere Stärke gewesen. Ja, also ich denke mal, der Begriff Kellerpils ist auf jeden Fall gut getroffen. Wenn man jetzt sagen würde, es wäre ein normales Pils, dann gebe ich dir recht, dann müsste man es vielleicht noch ein bisschen bitterer machen, aber so ist es in sich auf jeden Fall stimmig. Und holt vielleicht beide Gruppen ab, also sowohl die, die sagen, ich hätte vielleicht gern ein Pils als auch die, die sagen, ich möchte mich jetzt hier in den Garten setzen und einfach ein schönes erfrischendes Bier haben, das ein bisschen mehr Aroma vielleicht hat als ein Helles.

Leo: Ja, so ein Einsteigerpils.

Markus: Ja.

Leo: Ja, Kellerpils, Einsteigerpils, das ist vielleicht ein guter Name.

Markus: Ja. Du kannst ja dann noch die nächste Version dann wieder weiterentwickeln, kannst du ja immer noch gucken, ob du dann da nochmal ein bisschen Gas gibst in Sachen Bittere. Aber, wie gesagt, es muss halt ja trotzdem angenehm bleiben und da kenne ich nur ganz wenige Beispiele, die das echt gut hinbekommen. Also Schönramer Pils ist für mich so ein Beispiel, wo man eine sehr hohe Bittere hat, die aber immer noch schön eingebunden ist, wo man immer noch gerne trinkt. Ansonsten schlägt das dann oft so ein bisschen in den Strängen drüber irgendwo, wo man sagt, das brauche ich jetzt natürlich nicht, ne.

Leo: Was ich noch ganz gern hab bei Pilsbieren, ist so eine Citrusnote mit drin. Das finde ich immer sehr, sehr angenehm. Vielleicht auch ein bisschen in die Richtung gehe, mal schauen.

Markus: Das stimmt. Das hat man so ganz, ganz, ganz, ganz leicht, aber eben, das könnte man auch mehr machen, das stimmt, ja.

Leo: Schauen wir mal, was die zukünftige Rezeptweiterentwicklung so mit sich bringt, ich bin gespannt.

Markus: Genau, also das ist ja ein Punkt, wenn ich dann nächstes Jahr wieder da bin, können wir ja dann mal probieren, wie sich dieses Pils so weiterentwickelt hat, genau. Habt ihr denn so von eurer Entwicklung her, also ihr habt jetzt praktisch euren Laden, du hast gesagt, geplant ist, dass es vier Läden sind. Aktuell, wie viele sind es momentan?

Leo: Aktuell sind es zwei und zwei sind noch im Bau. Also es gibt einmal den Putzer eben, das Restaurant, wo die Brauerei mit drin ist. Die ist außerhalb von Brixen, also von der Stadt. Dann gibt es in Brixen selber, sind dann die anderen drei. Eins davon ist der alte Schachthof, der steht schon, der ist auf und läuft. Und die anderen zwei sind das Lasserhaus und die Viertel Bar, genau und die sind grad noch im Bau oder im Umbau, sage ich mal, sollte auch nicht mehr zu lange dauern. Also hoffentlich können wir die Ende diesen Jahres noch aufmachen oder vielleicht auch schon früher, wenn es richtig gut läuft.

Markus: Ja und dann habt ihr Brixen praktisch komplett besetzt, könnte man sagen oder?

Leo: Genau, das ist dann unseres, das haben wir eingenommen, da darf keiner mehr hin. Nein, ist natürlich schön, wenn es trotzdem weiterhin Biervielfalt gibt.

Markus: Und mit dem Schlachthof bist du auch wieder ein bisschen beim Metzger angelangt, ne.

Leo: Genau, ja, das habe ich mir auch gedacht. Und was auch ganz lustig ist eigentlich, die Straße, in der ich wohne, ist die Köstlaner Straße und früher hat es ja die Köstlaner Brauerei gegeben. Also früher war die Brauerei ganz hier um die Ecke, wo ich jetzt grad wohne, das ist ein lustiger Zufall.

Markus: Das heißt, du wohnst in der Stadt sozusagen?

Leo: Genau, ja, ich wohne in einem Ortsteil von Brixen und die Brauerei ist von mir zehn Minuten, Viertelstunde, je nach Verkehr, mit dem Auto entfernt.

Markus: Und drum rum ganz viele Berge und Bäume und …

Leo: Sehr, sehr viele schöne Berge. Viele Äpfel werden angebaut, schöne Weinfelder, sage ich mal und, ja, sehr, sehr grün alles, immer eigentlich topp Wetter., Ein bisschen mehr könnte es vielleicht regnen, weil es ein bisschen trocken ist, aber sonst sehr, sehr grün. Südtirol, die Natur eben, ach, das ist traumhaft. Also immer, wenn mich irgendjemand aus Deutschland besucht, ist dann immer, wenn man irgendwo mit dem Auto hinfährt, mit denen kannst du dich gar nicht unterhalten, weil die nur aus dem Fenster schauen und, uih, so schöne Berge, die ganze Zeit.

Markus: Ja, egal wo man hinschaut, also das ist wirklich …

Leo: Ja, das ist Wahnsinn.

Markus: … immer großartig. Und für mich ist es wie so eine Insel, also als hätte man die Berge und da mitten rein würde man das da so rein pflanzen.

Leo: Ja, so ungefähr, einfach einen schönen Fleck nach Italien gestellt.

Markus: Unglaublich. Ja, so, drei haben wir noch.

Leo: Drei habe wir noch, weiter geht´s. Also das Skuro, unser Coffee Stout, würde ich zum Abschluss trinken …

Markus: Ja, damit wir wieder wach werden.

Leo: … weil das sehr, sehr intensiv ist. Wenn wir bei bitter bleiben wollen, können wir das India Pale Ale, das Alto Ale probieren als nächstes.

Markus: Vielleicht ja, damit wir in dem Fall die Berge mal in der richtigen Reihenfolge besteigen, wäre ganz gut. Und um auch zu sehen, wie … obwohl, nee, wir hatten eh das Pils dazwischen, insofern ist es fast schon wieder wurscht. Ach je, egal. Nein, also ich würde sagen, lass uns das IPA nehmen, weil ich habe zumindest das Pale Ale auch noch gut in Erinnerung. Dann gucken wir mal, so. So, seht ihr mal, liebe Hörer, so kann man in einer Stunde acht Bier trinken, das müsst ihr erst mal hinbekommen.

Leo: Ja, Gott sei Dank keine ganzen Flaschen.

Markus: Nein, Gott sei Dank nicht. Das wäre ein bisschen heftig, das machen wir nicht.

Leo: Zu viel des Guten.

Markus: Oh, also da finde ich die Farbe jetzt auch toll. Da hat man richtig schönes, ja, wie soll man es beschreiben, Toffee-braun, ist vielleicht ein blödes Wort, aber ein leichtes Rotbraun.

Leo: Ja, eine rötliche Note in einem intensiven Braunton.

Markus: Oh ja oder so, genau, sehr schön. Und es ist tatsächlich so, ich habe so ein Glas, was sich nach unten ein bisschen verjüngt. Also unten ist es eher, würde ich mal sagen, auf der gelbbraunen Seite und je weiter es sich nach oben öffnet, umso röter wird es. Und das ist ein sehr schöner Effekt, weil das dann wirklich so ausschaut, als würde dieses Rot aus diesem Bier heraus leuchten. Also das ist wirklich eine sehr schöne Geschichte. Da würde ich jetzt als IPA-Trinker sagen, das erinnert mich dann eher so an die frühen amerikanischen IPAs, wo man noch viel Karamellmalz drin hatte und so oder eher britisch, das Ganze.

Leo: Ja, das ist jetzt kein neumodisches Hazy IPA, sondern da sind wir eher auf der klassischen alten Seite.

Markus: Der gute, alte richtige Stoff, genau. Genau, schöner Schaum auch wieder, der ist jetzt wieder leicht getönt und steht aber auch wieder wie eine Eins. Also das ist wirklich schon mal ein Markenzeichen eurer Brauerei, egal was man trinkt, der Schaum ist immer wunderbar. Das ist schon mal sehr, sehr schön.

Leo: Ja, das Auge trinkt ja mit.

Markus: Ja, unbedingt.

Leo: Das ist ja wichtig, ist ja wichtig.

Markus: Ich hatte gestern eine Verkostung auf einem Kreuzfahrtschiff, auf so einem Fluss-Kreuzfahrtschiff bei uns und es waren lauter Engländer und Kanadier. Und dann musste ich denen erst mal erklären, dass der Schaum bei uns zum Bier dazu gehört.

Leo: Auh, ja.

Markus: Weil, die haben mich ganz komisch angeschaut, als ich ihnen gezeigt hab, wie man richtig einschenkt und habe ihnen halt gezeigt, so und so und so und dann war am Ende halt eine schöne Blume drauf. Und dann haben die echt erst mal geschaut und dann musste ich denen das erst erklären. Weil für die war es normal, dass man so einen Plastikschieber hat und alles, was da irgendwie weiß ist oben drauf, erst mal wegschiebt, bis das Glas komplett voll ist.

Leo: Das ist ja ein grobes Foul bei uns, grobes Foul.

Markus: Ja, ja, absolut. Aber, also passiert dir, wenn du in Belgien bis oder in England bist oder sowas, das ist ganz normal, da wird der Schaum bekämpft. Nein, wir sind Freunde des Schaums.

Leo: Ja, absolut.

Markus: Und auch das Aroma ist wirklich sehr schön und ist tatsächlich auch so ein schönes klassisches IPA-Aroma. Also für mich habe ich da also auf der einen Seite so ein bisschen Ananas, sehr reife Ananas und auf der anderen dann so rote Beeren, Erdbeeren, ja, so Waldbeeren, also schöne viele Beerentöne. Ein bisschen harzige Noten dann auch.

Leo: Wieder auf der süßlichen Seite, ja.

Markus: Und natürlich, die alkoholische Note merkt man auch. Also da ist schon ein bisschen mehr geboten jetzt. Wo sind wir denn, bei 6,5%.

Leo: Ja, genau, schon mal ein bisschen höher angehoben, aber das darf ja auch sein.

Markus: Also immer noch keine Bombe, aber man riecht es auf jeden Fall.

Leo: Ja.

Markus: Na gut, dann probieren wir das mal. Auch spannend, also das hat jetzt ein sehr schönes Spiel zwischen dieser alkoholischen Note und der Bittere vom Hopfen. Ud dazwischen drängt sich dann immer mal wieder dieser Körper und die Fruchtigkeit vom Hopfen. Sehr interessant, wie die so miteinander unterwegs sind. Ich muss nochmal anfangen.

Leo: Du musst einmal einen Schluck Wasser dazwischen trinken.

Markus: Das macht auf jeden Fall Sinn, das stimmt, ja.

Leo: Extra ein Glas hergestellt und jetzt hast du den ersten Schluck genommen, das war wieder ein Klassiker bei einer Verkostung.

Markus: Wir sind ja unter uns.

Leo: Ja, das stimmt und die anderen, die zuhören. Aber das ist ja in Ordnung.

Markus: Das ist jetzt okay, die wissen ja, was wir tun.

Leo: Ja, sehr schön.

Markus: Nein, also ich muss wirklich sagen, also ich finde das echt interessant, für 6,5% hat das eine ganz schön intensive Alkoholnote. Also was ich nicht negativ finde, sondern ich finde es erstaunlich. Sehr präsent und die wirklich in Verbindung mit der Harzigkeit im Hopfen und mit der Bittere vom Hopfen, sodass es dann hinten raus auch wieder schön rund wird. Also gefällt mir gut. Ist natürlich deutlich bitterer als jetzt zum Beispiel das Pale Ale oder auch das Pils.

Leo: Absolut.

Markus: Darfst du verraten, was da für Hopfen drin sind?

Leo: Ja, ich glaube schon. Also ich weiß es nicht, aber ich mache es einfach mal.

Markus: Okay, im Zweifelsfall schneiden wir es wieder raus, dann hat es nie jemand gehört.

Leo: Sehr gut, so machen wir es. Also wir haben drin zum Bittern den Taurus und dann haben wir weiterhin noch drin beim Kochen und im Whirlpool, Mandarina Bavaria, Hallertauer Blanc und der Vierte war der Callista.

Markus: Ah, okay, das ist eine spannende Kombination. Also Mandarina, finde ich, ist aber auch in bisschen eine Wundertüte, kann sich sehr unterschiedlich entwickeln. Und Blanc hat mich bisher besonders überzeugt bei Weißbieren. Aber ist auch ein schöner Hopfen, den ich gerne mag. Den man selten als IPA-Hopfen hat, muss ich sagen, also das ist auch sehr spannend. Und Callista ist natürlich so einer der neuen Stars irgendwie, diese schönen fruchtigen Multivitamin-fast-Noten irgendwie bringt.

Leo: Richtig, citrusartig. Und beim Stopfen variieren wir zwischen den genannten und fügen noch den Huell Melon dazu. Genau, also im Bier sind fünf verschiedene Hopfensorten drin, wenn man das Dry-Hoping mit einberechnet.

Markus: Das finde ich jetzt echt spannend, ich glaube, ich hatte noch nie ein IPA, wo Blanc, Mandarina Bavaria und Huell Melon eine Rolle gespielt haben. Aber es geht, es geht gut, sehr schön.

Leo: Ist eine unübliche Mischung. Aber wenn ich das Bier trinke, dann kommt mir ein IPA in den Sinn und, ja, dann glücklich, wenn ich IPA höre und wie das hergestellt wird, dann bin ich zufrieden.

Markus: Ja und ich denke, es ist auch was, wo man beide Seiten gut zufrieden stellt. Also ich glaube, jetzt so diese Craft-IPA-Nerds, für die ist sehr viel Aroma da, dass sie so noch nicht kennen, mit dem sie sich beschäftigen können. Und alle anderen haben einfach ein schön trinkbares Bier, was es nicht übertreibt mit diesen exotischen Hopfennoten, sodass man da immer noch einfach ein schön trinkbares Bier dahinter hat. Und das ist, glaube ich, für beide Benutzergruppen ein guter Kompromiss.

Leo: Ja, das sehe ich genauso, das glaube ich auch.

Markus: Und auch das war schon da, als du kamst, ne?

Leo: Genau, das war auch da. Also bis auf das Pils waren von denen alle da. Ich habe jetzt ein neues Bier, habe ich neben den Rezepten, was ich verfeinert habe, schon gebraut und zwar wird das ein Festbier für den Herbst dann, Herbstbeginn. Und, genau, da bin ich auch sehr, sehr gespannt drauf. Das ist praktisch das erste Bier nach meinem Rezept, was an die Öffentlichkeit kommt.

Markus: Spannend. Wann wird das präsentiert?

Leo: Wir wollen es eine richtig lange Lagerzeit geben, also wir haben oder ich habe mir gedacht, sechs bis acht Wochen, vielleicht auch länger, also wahrscheinlich eher ein bisschen länger. Und dann, je nachdem wie wir die Tankbelegung, wie wir die Tanks brauchen und so weiter, füllen wir es dann in Fässer ab und dann, dass es so im Herbst oder was bereit ist.

Markus: Also so eine Mischung aus Oktoberfest- und Bockbier, von der Zeit her.

Leo: Ja, von der Zeit her, genau. Und von der Farbe so ein bisschen eher hell, bernsteinfarbig, also nicht zu viele EBC, genau, aber schon von der Stammwürze ein bisschen gehobener. Soll man schon was spüren, dafür dass es ein Festbier ist.

Markus: Dann sowas für den Weihnachtsbraten zum Beispiel auch?

Leo: Ja, genau, genau, würde ich sagen, ein bisschen malziger, ein bisschen mastiger und ein bisschen dunkler. Einfach, was dann zu der kälteren oder nicht mehr warmen Jahreszeit, sage ich mal, gut dazu passt.

Markus: Hast du da eigentlich schon Pläne, wenn du dann jetzt zum Beispiel an Weihnachten denkst, gehst du da zu deiner Familie oder bleibst du da in Südtirol oder besuchen die dich?

Leo: Das ist eine sehr, sehr gute Frage, ich weiß es nicht. Wahrscheinlich, na, nix wahrscheinlich, ich weiß es nicht. Also vielleicht fahre ich nach Deutschland zu meiner Familie oder ich verbringe hier Weihnachten, je nachdem wie es mit der Arbeit ist, da schauen wir einfach mal, wie sich das ausgeht und, ja.

Markus: Ja und was der Freundeskreis so ergibt bis dahin oder so, je nachdem, man weiß es nicht.

Leo: Ja, genau, vielleicht machen ja die irgendwas, dann hockt man sich da dazu. Es ist ja noch lang hin, jetzt sind wir ja erst mal froh, dass der Sommer da ist.

Markus: Das stimmt, genau. Also wir zeichnen hier ja Ende Juni auf, also da ist alles noch im vollem Sommersaft sozusagen. Und apropos Sommersaft, jetzt haben wir noch zwei, es nähert sich.

Leo: Wir kommen dem Ziel näher, ja.

Markus: Und jetzt weiß ich auch, dass wir das Amber Lager nehmen, weil wir ja das Coffee Stout zum Schluss nehmen wollen.

Leo: Absolut, so machen wir es.

Markus: Also, dann machen wir mal hier Ambris auf.

Leo: Bei der Beer Craft war ja dieser KuBo Award, also da waren auch Judges ja eben da. Warst du ja auch mit dabei oder?

Markus: Ja, ja, ich war da mit dabei. Ja, ich bin seit Anfang von dem KuBo Award dabei.

Leo: Ja, perfekt. Und, ja, da hat es Silber gewonnen.

Markus: Perfekt. Das ist ja auch ein schöner Preis, also dieser Holzwürfel, das ist einfach sehr, sehr schön.

Leo: Ja, der war traumhaft, also wir haben uns richtig gefreut.

Markus: Und es ist wirklich ein ganz einzigartiger Wettbewerb, also einerseits nehmen da nur die Biere teil, die es auch auf dem Festival gibt. Und andererseits ist es so, dass die erste Runde, also das Bier wird praktisch in zwei Runden verkostet und die erste Runde ist so, dass die Judges zu den Brauereien an die Stände gehen. Und das heißt auf der einen Seite natürlich, dass ist dann kein Blind-Testing mehr, okay, aber auf der anderen Seite hat man dann die Möglichkeit, eben auch mit dem Brauer über sein Bier zu sprechen. Und das ist oft ganz sinnvoll, weil man halt sonst oft bei einem Wettbewerb einfach da sitzt und einfach mit diesem Bier konfrontiert wird und ein paar Sekunden Zeit hat, sich da eine Meinung zu bilden, aber wenn man dann Fragen im Kopf hat, dann kann man die niemanden stellen. Und so ist das wirklich eine ganz schöne Geschichte. Und es ist dann auch so, das da nicht eine Note vergeben wird, sondern wir sagen einfach nur in dieser ersten Runde, ist das ein Bier, was ins Finale kommen soll oder nicht. Und danach, die nächste Runde, da werden dann die Biere blind verkostet. Das heißt, da sind dann andere Judges bei diesen Bieren, also jeweils, das wird so durchgemischt und da verkostet man dann blind. Also dann hat es den gleichen Level oder Standard wie jeder andere Bierwettbewerb auch, aber eben in dieser ersten Runde hat man diese Fragemöglichkeit. Und das ist grade bei so exotischeren Bieren oder besonderen Bieren oder wo halt besondere Zutaten vielleicht verwendet werden, wirklich gut, weil die bei einem normalen Bierwettbewerb einfach runterfallen und insofern, also wirklich toll. Und Gratulation, also auch diese Preise sind nicht leicht zu gewinnen, so viele gibt es ja nicht. Also sehr schön, freut mich.

Leo: Danke schön, danke schön. Ja, also wirklich, danke schön, das ist wirklich schön zu hören. Und, ja, dieses System war mir nicht bewusst, dass es verwendet wird. Ich habe eben gemeint, dass es eine Blindverkostung ist, also alles, nicht Stages eins und Stages zwei praktisch, aber ich finde das System sehr, sehr interessant und einen guten Einfall. Also unterstützt ihr, dass man einfach ein bisschen was von dem Brauer dann erfährt, was waren seine Gedanken dahinter und so weiter. Es ist ja nicht nur der reine Geschmack, sondern vielleicht auch ein bisschen was, was dahintersteckt, was das jetzt zu einem sehr, sehr guten Bier macht.

Markus: Ja, eben und auch ein bisschen was Persönliches. Also man hat dann eben auch mit dem Brauer in der Regel dann auch Kontakt und versteht dann auch einfach mehr. Und liegt natürlich auch ein bisschen an den beiden Initiatoren. Also dahintersteht einerseits Lorenzo Dabove, der, sage ich mal, italienische Bierpapst, die eine Hälfte vom Teku-Glas, könnte man auch sagen. Und das andere ist der Bobo, dem das Batzen Bräu in Bozen gehört und der so einer oder wahrscheinlich der Vater der modernen Biere in Südtirol eben ist und sich da auch ganz viel engagiert und einfach auch ein ganz toller Mensch ist. Und in dieser Kombination haben die beiden sich halt gedacht, wie kann ich einerseits einen neuen Bierwettbewerb machen, der aber diesem speziellen Setting Rechnung trägt, was man da in diesem Schloss hat. Und auf der anderen Seite, wie kann ich auch diese besonderen Persönlichkeiten, die ich überall in Südtirol habe, irgendwie da auch ein bisschen mit einfließen lassen. Und da, glaube ich, kam das dann am Ende dabei raus, das so zu machen. Und, ja, muss ich auch als Judge sagen, sehr spannend. Und was auch noch dazu kommt ist, dass sie versuchen, eine möglichst internationale Jury zu haben. Also bei der allerersten Ausgabe war es so, da waren wir, glaube ich, nur acht Judges und es war von jedem Land einer. Also ich war praktisch der Deutsche und dann gab es halt einen Österreicher und einen Schweizer und einen Franzosen und einen Ami und so. Und das ist auch spannend, weil du viele Bierwettbewerbe hast, wo diverse Nationalitäten einfach aufgrund der Herkunft, wo der Wettbewerb ist oder so, überrepräsentiert sind. Und das fand ich auch einen interessanten Ansatz und das ist auch jetzt immer noch, dass es extrem international ist, mit sehr vielen Nationalitäten. Und das bringt natürlich in so einen Bierwettbewerb und in so einen Preis dann auch nochmal gewisse Wertigkeit rein, weil es eben eine sehr internationale Jury ist, die das Ganze bewertet.

Leo: Ja, absolut, stimme ich dir absolut zu. Weil ich andere Bierkulturen eben aus den anderen Ländern gewohnt sind, sage ich mal und, ja, da hat ja jeder dann seien eigenen Geschmackssinn in seiner Bierkultur, sage ich mal, aufgebaut. Und dann ist so eine Verkostung von so vielen Geschmackssinnen, sage ich mal, ist dann umso interessanter, was dann dabei rauskommt oder was die Gemeinsamkeiten da sind.

Markus: Genau. Und es sind alles Leute, die viel Erfahrung bei internationalen Wettbewerben haben. Auch das gehört dazu, dass sie da schon die Judges aussuchen und ganz gezielt Leute ansprechen, die dann eben in dieses Profil passen. Aber wir müssen mal über das Bier reden.

Leo: Ja, stimmt.

Markus: Also ich muss sagen, es erinnert mich von der Farbe sehr an das IPA. Es ist für mich einen Ticken dunkler, aber sonst ist es sehr ähnlich, also hat auch diesen wunderschönen Rotschimmer.

Leo: Ich finde es viel rötlicher oder habe ich ein schlechtes Licht, ich weiß es nicht.

Markus: Nee, ich kann ein schlechtes Licht haben, das kann sein, weil bei uns jetzt tatsächlich eine Wolke sich vor die Sonne geschoben hat. Aber das Rötliche ist wirklich, da hast du Recht, das ist sehr intensiv. Wenn ich das Glas ein bisschen tiefer halte, habe ich mehr Licht und dann sieht man das. Also ganz schönes Red Ale könnte man ja auch sagen, obwohl es ein Amber Ale ist oder Lager …

Leo: Amber Lager, genau.

Markus: … Entschuldigung, ein Lager, genau, das ist auf jeden Fall da. Und toll finde ich auch von der Nase die Kombination. Also auf der einen Seite hat man schöne hopfige Aromen, aber auf der anderen Seite kommt auch ein bisschen Röstaroma, fast Kaffee, Schokolade, Toffee vom Malz rüber.

Leo: Ein bisschen rauchiger.

Markus: Ja und eben schöne fruchtige, wieder so rote Beeren, ein bisschen Citrus vom Hopfen. Das ist in der Kombi eine ganz angenehme Kiste. Und im Mund ist es ähnlich, es geht süß los und dann kommen diese Schokoladen-, Toffee-, Karamellaromen und dann kommt auch ein bisschen eine Fruchtigkeit. Und dann, nach und nach kommt aber auch der Hopfen und übernimmt so ein bisschen und hinten raus wird es dann wieder ganz schlank und aufgeräumt. Und es bleibt ein sehr angenehmer schokoladiger Eindruck, so eine Vollmilchschokolade fast mit ein bisschen Fruchtigkeit, also spannend.

Leo: Ja, sehr, sehr gut beschrieben, da kann ich jetzt fast nix hinzufügen.

Markus: Schade, aber ist ja gut. Nein, also wirklich ein tolles Bier. Und es gibt auch noch gar nicht so viele, ja, in Franken würden wir sagen Rotbier. Also mit diesem Gedanken, dass man eben so eine schöne Malznote hat, die eben mit diesen schönen rötlichen Farben umgeht und auf der anderen Seite so eine schöne Hopfennote. Das gibt es ganz, ganz selten, ist ja eigentlich eher tatsächlich, wie man es aus der englischen Welt kennt bei den Ales, spannend. Ja, also auf jeden Fall ein ganz, ganz tolles Bier. Also, liebe Hörer, kann man euch nur ans Herz legen, schaut mal, wenn ihr vorbeikommt, unbedingt nach dem Ambris, das ist echt, also die anderen waren auch toll, aber das ist wirklich von der Vielfalt der Aromen und von der Art, wie die eingebunden sind, ein ganz besonders schönes Bier, also das hat mir gut gefallen. Und jetzt haben wir natürlich noch die dunkle Seite der Macht sozusagen, also das Skuro, so viel Italienisch kann sogar ich, also jetzt ist es dunkel.

Leo: Genau, es ist ein Coffee Stout.

Markus: Coffee Stout heißt in dem Fall mit Kaffee?

Leo: Genau. Wir machen am Ende der Hauptgärung, fügen wir mit einer Kaffeerösterei aus der Region, fügen wir Kaffeebohnen hinzu, also in den Gärtank mit rein. Und dann bleiben die da für eine gewisse Zeit, zwischen 36 und 48 Stunden, mit drin. Werden die wieder raus getan und dann geht es weiter in die Lagerung.

Markus: Und die sind ganz oder irgendwie gemahlen oder …

Leo: Die sind ganz, genau.

Markus: Aha. Und was passiert dann mit denen danach?

Leo: Ja, danach tun wir sie entfernen, weil, ja mit denen, glaube ich, kann man nix mehr machen. Also Kaffee würde ich von denen nicht mehr trinken, wenn ich ganz ehrlich bin, das schmeckt dann nicht mehr so gut und müsste man erst wieder trocknen und so weiter, also die kommen leider in den Müll. Es ist ja, Gott sei Dank, nicht so eine große Menge, weil wir ein 5-Hektoliter-Sudhaus haben, deswegen brauchen wir nicht so viele Kaffeebohnen auf 500 Liter.

Markus: Ja, so ein Kilo wahrscheinlich oder so, ne?

Leo: Ja, ein bisschen mehr.

Markus: Ein bisschen mehr, 5 Kilo, genau, so ungefähr in Prozent vielleicht, ne, irgendwie so.

Leo: Ja, genau, um den Dreh rum, um den Dreh rum.

Markus: Aha, ja, interessant. Ja, ich habe nur gefragt, weil manchmal ist es ja so, also ich kenne zum Beispiel einen Bier-Judge, einen ehemaligen Brauer, der arbeitet eben mit den Kakaonibs. Und wenn die für das Bier verwendet worden sind und macht danach mit denen nochmal eine Schokolade, wo er dann diese Kakaonibs wieder verwendet. Und interessanter Weise geben die dann der Schokolade tatsächlich auch ein bisschen Bier-Touch, das ist auch sehr interessant.

Leo: Oh.

Markus: Also manchmal kann man mit diesen Dingen dann doch noch irgendwas anstellen. Aber ich gebe dir Recht, einen Kaffee würde ich aus den Bohnen auch nicht mehr machen. Aber gut, machen wir mal auf, so. Na, es wehrt sich, aber jetzt.

Leo: Da muss ich mich vielleicht da beim nächsten Sud an die Köche wenden, ob die da vielleicht irgendwas Feines draus zaubern können.

Markus: Ja oder vielleicht tatsächlich auch die Schokolatiers. Ich weiß nicht, ob du Kontakte hast, es gibt ja Karuna-Schokolade in Südtirol, da müsstest du vielleicht mal gucken. Vielleicht haben die Interesse, das mal auszuprobieren. Also ich meine, mehr als schiefgehen kann es ja nicht, wer weiß, also.

Leo: Ja, das stimmt, das stimmt.

Markus: So, also. Oh ja!

Leo: Das läuft raus wie Öl.

Markus: Ja, Ebenholz, könnte man fast sagen, also richtig schöne dunkelbraune, schwarzbraune Farbe. Der Schaum auch total dunkel, schön kaffeebraun. Woah, also Farbe, schon mal sehr, sehr gelungen, sehr intensiv und ganz anders natürlich als all die anderen.

Leo: Ja, das hebt sich deutlich ab.

Markus: Ja. Und auch das haftet schön am Glas, man sieht den Film schön. Und, oh und es hat auch tatsächlich einen richtig schönen frischen Kaffeegeruch, also tatsächlich als hätte man den frisch aufgebrüht, spannend.

Leo: Sehr intensiv, also wirklich sehr intensiv.

Markus: Ja. Und du sagst, während der Gärung gebt ihr das dazu?

Leo: Am Ende der Hauptgärung, ja.

Markus: Aha. Das heißt, da wird ein bisschen auch noch die Bohne mit vergoren?

Leo: Vielleicht 0,12 % oder 0,1 wird noch mit vergoren, ja, aber mehr dann auch nicht.

Markus: Ja, nein, also es ist sehr interessant, also man kann damit so viel spielen. Ich habe grade erst eine Kaffeerösterei in Polen besucht, also da gibt es eine Brauerei, die hat auch eine Kafferösterei, deswegen. Und die experimentieren auch ganz viel, auch mit verschiedenen Fermentierungen und auch zum Beispiel der sauerstoffarmen Fermentierung zum Beispiel und mit Barrel-Aging für Kaffee. Also auch spannend. Da tut man dann Kaffeebohnen in zum Beispiel frisch geleerte Whisky-Fässer und dann aromatisiert man auf dem Weg die Bohnen, also auch interessant. Deswegen, vielleicht kann man wirklich mit den Bohnen noch was anstelle. Aber hier, also der Geruch ist toll.

Leo: Das hört sich ja sehr, sehr interessant an, ja, die Bohnen noch in ein Whisky-Fass. Das bleibt auf jeden Fall im Kopf, die Idee.

Markus: Ja oder auch mit Rotwein. Also es wirklich, also habe ich bis jetzt kennengelernt in Brasilien, da war es das erste Mal, dass ich es gesehen habe. Da gibt es einen Röster, der mit Barrel-Aging für Kaffee arbeitet. Dann in Berlin, da hatten wir den Barrel Summit letztes Jahr, glaube ich. Da gibt es auch eine Kaffeerösterei, die damit ganz viel machen und jetzt eben in Polen zum dritten Mal, das mir so eine begegnet ist. Und da haben wir die Kaffees auch probiert, es ist tatsächlich so, also man dann so einen leichten Touch, in dem Fall war es dann Rotwein in Berlin. Verrückt, also, na gut, ich meine, klar passiert es irgendwie, aber man denkt es nicht.

Leo: Ja, das ist aber sehr interessant. Man geht um acht in der Früh zum Kaffee trinken und hat da eine leichte Biernote mit drin, dann startet der Tag natürlich schon gut.

Markus: Eben, ne, zaubert ein Lächeln auf die Lippen. So wie dieses Bier, also finde ich jetzt auch sehr schön. Es hat nämlich am Anfang, hat es auch noch eine gewisse Süße, so eine kleine auch gewisse laktische Note und dann übernehmen aber die Röstaromen, die Säure und der Kaffee so ein bisschen das Ruder. Man hat da eine ordentliche Kaffeebittere und dann tatsächlich auch ein bisschen den Eindruck, als würde man einen Kaffee trinken und hinten raus wird es dann wieder ein bisschen bieriger.

Leo: Ich finde, die Schokolade, die ist auch noch immer mit ein bisschen im Mund dabei, also die dunkle Schokolade, Zartbitter oder Bitterschokolade.

Markus: So an den Rändern von der Zunge, als würde der Kaffee so ein bisschen eingepackt sein in so eine 80-%-Schokolade oder so.

Leo: Ja, genau. Dieses Bier ist hauptsächlich bei den Süditalienern, glaube ich, sehr, sehr beliebt, die uns besuchen, die mögen das sehr, sehr gern.

Markus: Ja, wenn man überlegt, die sind ja immer nur Espresso-Mengen an Kaffee gewöhnt und da kriegen sie jetzt endlich mal eine vernünftige Menge, das ist doch vielleicht auch gar nicht mal so schlecht. Ja, sehr schön, also das gefällt mir auch gut, grade weil es diese echt frische Kaffeenote hat. Also manchmal ist das ja so fast ein bisschen aufgesetzt und hier ist es echt on Point, also mhm.

Leo: Ja, wird viel mit Schokoladenmalzen gearbeitet oder Brownmalt für die Farbe und da kommen natürlich eben die angenehmen Aromen mit. Und der Kaffee im Gärtank, der gibt dem Ganzen nochmal einen richtigen Kick.

Markus: Also da muss ich unbedingt mal, wenn ich nächstes Jahr runterkomme oder vielleicht vorher schon, schauen wir mal, muss ich mal vorbeikommen, muss ich mal gucken. Vielleicht habe ich ja Glück und bin da, wenn das grade im Tank ist. Weil, das finde ich echt eine spannende Geschichte. Also ich glaube schon, dass diese Kaffeebohnen von der Gärung so ein bisschen was mitbekommen, weil sonst kriegst du das Aroma nicht so raus, also das macht ja was mit den Bohnen. Das ist echt schön, also Hut ab.

Leo: Vielen, vielen Dank.

Markus: Wunderbar. Und so ist das ja auch ein Menü sozusagen, das wir so ein bisschen durchlaufen haben, also angefangen von …

Leo: Ein 8-Gänge-Menü.

Markus: Ja, ein 8-Gänge-Menü in etwas über eine Stunde, aber das passt. Und wirklich von dem Bio Hellen über tolle Weißbiere, dann eben die klassischen Pale-Ale-, IPA-Variationen, die aber dann doch gar nicht so klassisch waren. Und dann aber auch ein Pils, ein Amber Lager und dann dieses schöne Coffee Stout. Also eine tolle Reise, die ich wirklich auch unseren Hörerinnen und Hörern nur ans Herz legen kann. Ja, wie sind denn deine Pläne, machst du im Sommer irgendwie Urlaub oder ist da dann tatsächlich jetzt eher erst mal Arbeit angesagt?

Leo: Also Sommer, da ist Arbeit. Ich sage mal, Urlaub habe ich eigentlich dieses Jahr keinen mehr geplant. Also jetzt ist erst mal Arbeit, jetzt ist ja Hauptsaison für uns, es wird richtig intensiv viel gebraut, abgefüllt was geht. Und Richtung Urlaub schaut es grad eher mau aus. Aber vielleicht ergibt sich mal spontan eine braufreie Woche, weil alle Tanks frei sind und dann eher, ja, auf der spontanen Richtung. Kurzfristig vielleicht irgendwo einen kleinen Ausflug oder so, aber was Größeres ist jetzt nicht geplant dieses Jahr.

Markus: Ja oder man fährt einfach zwei Dörfer weiter und genießt ein bisschen die schöne Natur, das geht natürlich auch. Na, dann vielen, vielen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast und das du uns diese schönen Biere alle geschickt hast. Und dann drücken wir dir ganz fest die Daumen, dass der Sommer gut läuft und die Gäste weiter so fleißig trinken. Also an den Bieren liegt es auf jeden Fall nicht.

Leo: Wunderbar, wunderbar.

Markus: Und dann freue ich mich, wenn wir uns dann bald möglichst wiedersehen, er weiß, vielleicht mal zwischendurch irgendwo oder dann spätestens nächstes Jahr in Bozen. Und da dann vielleicht auch mit dem ein oder anderen Zuhörer unseres BierTalks, denn da mache ich ja auch immer viel Werbung. Also nächstes Jahr Beer Craft, das wäre die Gelegenheit, diese Biere live vor Ort und dann vielleicht auch mit Leo zu trinken. Also vielen Dank dir und heute noch einen schönen weiteren Restabend mit den ganzen Bieren.

Leo: Ich bedanke mich auch vielmals, dass ich dabei sein hab können. Hat mich sehr, sehr gefreut, mit dir dieses Gespräch zu führen über das Thema Bier. Und, ja, wir sehen uns spätestens nächstes Jahr auf de Beer Craft und ich wünsche dir ebenfalls einen sehr, sehr schönen Abend. Vielen Dank für die Verkostung, das war sehr interessant mit dir. Und, ja, jetzt müssen wir wohl die Gläser noch alle austrinken.

Markus: Das müssen wir jetzt machen, auf jede Fall.

Leo: Das ist immer der schwierige Teil.

BierTalk – der Podcast rund ums Bier. Alle Folgen unter www.biertalk.de

Gary Tickle is the managing director of SBT and, as a native Australian, had found his way to the subject of beer early on. But it was to take some time before a drink for cozy evenings with family and friends was to become the work for a revolutionary invention called „BrewVo“. The basic idea behind the technology is to be able to break beer down into its constituent parts and later reassemble them as desired. For example, any beer can be served with a higher, lower or no alcohol content. Or ingredients present on site, such as water, can be skipped during transport, saving a lot of energy and money. Even storage is much easier – instead of barrels, simple cuboid cartons containing the respective parts of the beer are now sufficient. Sounds like science fiction? Deschutes has tested it and Gary explains it in BierTalk…

Link für Apple/iTunes: https://podcasts.apple.com/de/podcast/biertalk/id1505720750

Link für Spotify: https://open.spotify.com/show/7FWgPXstFr1zR9Fm2G0UJS

Zusammenfassung auf Deutsch:

Gary Tickle, ursprünglich aus Australien, hat eine lebenslange Verbindung zum Bier und wurde durch die innovative Arbeit von SBT zum Thema Bier neu inspiriert.

SBT hat eine revolutionäre Technologie namens „BrewVo“ entwickelt, die Bier in seine Bestandteile zerlegt und später nach Wunsch wieder zusammensetzt. Dies ermöglicht die Herstellung von Bier mit unterschiedlichem, niedrigerem oder keinem Alkoholgehalt und spart Energie und Geld bei Transport und Lagerung. Die Technologie trennt Alkohol und Wasser vom Bier und reduziert es auf ein Sechstel seiner normalen Dichte, wodurch ein sogenanntes Multi-Brewed Bier entsteht.

Neben BrewVo hat SBT auch NexDraft entwickelt, eine Zapftechnologie, die Multi-Brewed Bier in seiner dichten Form in einem Beutel erhält und es in Echtzeit in frisches Fassbier zurückverwandelt. Diese Systeme arbeiten zusammen, um Bier effizienter und umweltfreundlicher zu transportieren.

Interessanterweise wurde während der Entwicklung festgestellt, dass das Multi-Brewed Bier standardmäßig ein erstklassiges alkoholfreies Bier ergibt. Diese Entdeckung war zufällig, da die Technologie für alle Bierarten gedacht war. Das System ermöglicht es, das gleiche Bier in verschiedenen Alkoholstärken anzubieten, indem es alles in Echtzeit mischt.

Ein Beispiel für die Anwendung dieser Technologie ist Deschutes Brewery, eine der Top-10-Craft-Brauereien in den USA, die erfolgreich eine alkoholfreie Version ihres Flaggschiff-Bieres Black Butte Porter mit BrewVo hergestellt hat.

SBT arbeitet auch daran, diese Technologie auf andere fermentierte Getränke wie Wein auszuweiten und sieht darin ein großes Potenzial für die Zukunft. Sie sind zuversichtlich, dass diese Technologie dazu beitragen wird, die Craft-Bierindustrie nachhaltig zu verändern und zu erweitern, indem sie neue Verbraucher anzieht und den Konsum steigert​.

 

Interviewtext:

Markus Raupach: Hello and welcome to another episode of our podcast BierTalk. Today, again, we cross the Atlantic Ocean and we go to the United States to Golden, Colorado, and meet a new friend of mine, Gary Tickle, who is the Chief Executive Officer of Sustainable Beverage Technologies. So a complicated word for a German guy, but it was very interesting to meet you at your booth and to see all your inventions. And so I’m very happy to have you here. And maybe you introduce yourself a little to our listeners. Hi, Gary.

Gary Tickle: Hi. Thanks, Markus. Thanks for having me. Yeah. And to make it easy for our listeners, we just refer to ourselves as SBT, it’s much easier to pronounce for everybody. It’s much shorter too. So yeah, I’m the CEO of SBT. I’ve been with a company about two and a half years now. And my background was originally in CPG. But we can talk a little bit more about that as we go along.

Markus Raupach: Yeah, fantastic. So as I said, wonderful to have you here. And maybe first, a little bit to get to know you in person a little bit better. So what about you and beer? Is this a long-term relationship? Or more or less short-term? Or what is your preference around beers?

Gary Tickle: Well, it’s interesting. I mean, I’m originally from Australia. And I would say it’s a birthright in Australia to have a connection with beer. I think that’s just part of our culture growing up that beer had strong regional dimensions to it. You were aligned to a beer which really spoke to who you were and where you came from, which state you belonged to. So right from the very early days, I can think of spending evenings with my parents and friends at little beer gardens out in the country where I grew up. And beer was just an integral part of society and social gatherings and connectivity, frankly, in the community. So I guess I have a very early fond memory of beer in a positive light and how it played a part in my upbringing. In a responsible way, but in a very, very close community setting. And fast forward to today, in between, I started working with a global CPG food company and travelled the world working for them in New Zealand, then in South Asia, based in India, and in Switzerland, before coming to the US. And so my reconnection with beer came relatively recently, and in the last two and a half years where I was very intrigued by the work that SBT was doing. The founder and inventor of this technology is Patrick Tutera, a very smart guy, has a very interesting background himself, which we can talk about more. But when he realized he didn’t want to be the CEO of this company, he came looking for someone who did want to ultimately run the business alongside him. And I was super intrigued from really from a consumer standpoint, Markus about what’s happening in this industry, and where it’s going. Because that’s been my life has been studying in the consumer and understanding what it means for the future of your business. And I could see beer was ready for change. And I could see SBT presented a really unique opportunity to bring about that change in a very disruptive way.

Markus Raupach: Yes, a lot of changes, a lot of new approaches to beer itself, and also to the idea of a non-alcoholic beer and to serving beer or whatever. We will talk about that in a minute. So it’s a really huge change, possibly. So sustainability always is also a very important thing. And I think together with beer, that’s like a perfect match. So maybe our listeners have no idea what the invention is about. So maybe if you bring us a little bit like you would do a documentary, you would start it, and so what is, if it starts with a brewery having a beer wanting to bring it to the customer. So what is the difference if we use your new idea?

Gary Tickle: Yes, so maybe Markus, I’ll tell my documentary story through the lens of Patrick Tutera the founder because I think it’s interesting to understand how we got to where we are today. And it started with him as a keen hiker, backpacker, outdoors guy reaching the top of a mountain one day, I think in Utah and realizing that he would love to have a cold beer up there. But it’s a heck of a mission to carry a lot of beer up a mountain when the majority of it is you’re just carrying water.

Markus Raupach: Yes.

Gary Tickle: And his fundamental thought was, well, there’s got to be a way of doing this without having to carry all this water but still enjoy a great beer. And that idea played on his mind for some time before he eventually got around to starting in his garage in Alaska, where he was based at the time, tinkering around with the idea of how to separate, essentially take water out of beer and then being able to reconstitute the beer at a future point in time, which obviously introduces a lot of interesting possibilities for sustainability in the transport. So fast forward that to today, that idea has become now a large-scale technology platform patented processes. And there are two essential platforms, Markus, for any brewery. The first platform is what we call BrewVo. BrewVo is a technology which is installed inside an existing brewery. It relies on existing brewing processes. So it’s totally receiving a standard beer from a brewer, it’s then processing that beer and separating out the water and alcohol and shrinking the beer down to one-sixth it’s normal density to produce what’s known as Multi-Brewed beer. And that Multi-Brewed beer in its 6x dense form now has an ABV of less than 3%. So it is, had the majority of the alcohol taken out and the vast majority of the water taken out. And that Multi-Brewed beer is now available to do many things with. So if we just pause there, and go to the other platform, which is called NexDraft. NexDraft is a tap technology that can receive that Multi-Brewed beer in its 6x dense form in a bag and box, so no keg, and can reconstitute the beer back into fresh draft beer in real time on the tap system, so in your normal taproom environment and produce a great fresh draft beer. So you have this connection at this ecosystem whereby the 6x dense liquid is travelling through the supply chain with a fraction of the water that you would normally be shipping. Beer is typically somewhere in the order of 90-plus per cent water. And so when you think about the logistics of moving beer today, it’s predominantly moving stainless steel and water in keg format one way and then of course, you’ve got to return those keg. So you’re shipping stainless steel and air in the opposite direction, and then going through a whole water and chemical treatment process to clean those kegs. So there’s a lot of carbon footprint there tied up with the movement of draft beer kegs. So in this case, with these two technologies working together, BrewVo can produce a 6x dense liquid, can be put into a bag and box format, shipped through the supply chain, and then received at the other end and plugged into the NexDraft system, and pour it as fresh draft beer. And importantly, that technology can be connected to existing tap systems. It doesn’t require you to start again and rip all of your taps out. It connects to your existing tap lines and feeds them fresh draft beer. So that’s the two core technology platforms and we can talk more detail about what else they offer. But in essence, that’s the two platforms we offer at SBT.

Markus Raupach: Wow, that sounds too good to be true. But to say, to be honest, we tried it at the booth. So I know, I saw it, so it’s really real. And just to get a little bit into it. So you have the beer, and then it’s separated into three parts. So one part is pure alcohol?

Gary Tickle: Yes, so the way it works, Markus, is when we put the beer through BrewVo, we split the beer out. I always think of beer in three parts as all the good stuff, which is everything in the fermentables that you’re building in the grain bill, alcohol and water. So we strip out the alcohol and water, we separate them as one permeate. So the water and alcohol comes out together in a form such that it’s right about a 6% ABV permeate. It just looks like clear water. If you were to look at it, you’d say it’s a glass of water. But in fact, when you taste it, you realize it is alcohol in that water, but that creates a very interesting side stream from the process where it’s perfect base to make hard seltzers from it. You literally just have to carbonate it and add a flavouring base, fruit base or whatever you want to add and you’ve created a more based hard seltzer. And so what remains in a Multi-Brewed beer is that all the good things that you want to keep in the beer.

Markus Raupach: So we have the water and alcohol part and then the rest is, it’s like a still liquid but very sticky substance where it’s …

Gary Tickle: No, it’s not even very sticky, Markus. It has a very similar viscosity, slightly more viscous, obviously than a normal beer. But pours pretty easily, but obviously it’s now, it’s very much a flavour and aroma-dense liquid and it’s a perfect base then just to reconstitute in real-time. And what we learned along the way, really by chance, actually, it was quite serendipitous that having some master brewers who were in our facility tasting beers made from our NexDraft system, they asked us just to pour the beers without adding any alcohol back. We can talk a bit about that in a minute. And that’s how we came to find that actually, this Multi-Brewed beer produces, by default, best-in-class non-alcoholic beer. And it really was by chance. Because the technology platforms were designed to be for all beer. So Markus, when you think about that 6x dense liquid, Multi-Brewed beer travelling through the supply chain in a bag and box, it has with it a sidecar and an additional bag. And in that bag can be different levels of ethanol, or it could be just distilled water. With the intention of being that when you plug the bag and box into the NexDraft system, you can be pouring beer at different alcohol strengths, because it’s literally blending everything together in real-time. So you have the Multi-Brewed beer, you have the sidecar of ethanol, and you have water, of course, all being blended and carbonated in real-time. So we can have the situation as we do from time to time in our headquarters on our tap system, we have the same beer being poured as non-alcoholic session strength and full strength side by side on three taps. And it’s all happening with real-time blending.

Markus Raupach: Wow. So okay, so if we stay in the image, we have like the concentrate, and then we have the water and the alcohol. And first, those are together, and then you also extract the alcohol from the water or does this stay together?

Gary Tickle: No, we keep them together, Markus. I mean, obviously you could distil it down. I mean, that’s a possibility. But it is ready to go as a hard seltzer base. So it’s a ready-made solution and it means you have a very water-efficient process. If we just talk about brewing as a process it will be well known to brewers that it takes a lot of water to make beer. And so in this particular case, if you have the opportunity to use that water, then you really have got to a best-in-class water solution. Because now you’re using the sidestream that’s coming from the Multi-Brewed beer, you’re repurposing that as a base for hard seltzer, and any remaining water you can actually use to clean through the BrewVo unit. So it actually makes a very water-efficient process inside the brewery.

Markus Raupach: Yes. And I don’t know if you can answer the question. But I’m just curious, how do you convince the aromas to leave the alcohol and stay in the concentrate?

Gary Tickle: Yes. So this is really, this is where the magic happens. You would know, Markus, there are many different approaches technically to removing alcohol from beer.

Markus Raupach: Yes.

Gary Tickle: And I typically call them alcohol-stripping processes. They are designed where you brew a beer upfront in the brewery, and you try and guess or estimate what you’re going to lose in the stripping process to retain whatever you get at the end of the process. And you hope that you retain a lot in the stripping process. But the truth is, as you know, beer is a fairly sensitive, delicate product. It doesn’t like to be manipulated, it doesn’t like to be mechanically changed or chemically changed. And so these stripping processes generally have telltale signs in the finished beer. You can tell, I’m sure you can as someone who’s very educated in beer, that when you taste the beers, you can generally tell what technology made that NA beer by virtue of what’s missing from the beer, or what’s present in the beer that shouldn’t really be there. And so this is always the fundamental challenge. We say that making non-alcoholic beer is much harder than just making beer. Because you’re trying to remove the alcohol very gently, and at the same time retain all of those key characteristics that make the beer a great tasting experience, right? Which is ultimately what matters most. So this patented process, which obviously we can’t go into all the trade secrets, but this is where the magic happens. The design that Patrick has built around the technology and the process because it’s not just the physical piece of equipment, it’s also how we would train you to use that physical piece of equipment in such a way that you finish the beer fully with a ferment cycle. We call it Multi-Brewed beer because we literally brew a beer inside a beer. And I know I’m speaking in riddles, but this is how the technology works. And at the end of the day, it means you end up with a fully fermented and finished beer with all the aromatics and mouthfeel, and the key properties that really make the beer a great drinking experience, retained in the beer. And in the meantime, the alcohol has left the scene. So this is the key to the technology that we say, we say this, not jokingly, we say this, at SBT we really all hate making beer. We hate making beer with a passion. We only like making great beer, because at the end of the day, that’s what the consumer wants and that’s what will bring them back to non-alcoholic beer. And I think today, this is why for me, it was such an interesting opportunity to come and work with SBT is clearly this is where we can satisfy the consumer, we can bring them something new and differentiated, higher quality, and I genuinely believe this is what will help sustain the craft brewing industry into the future. It will bring new consumers into the category and it’ll expand consumption because they’re going to have a great drinking experience.

Markus Raupach: Yeah. And you can adjust the alcohol content however you like. That’s a fantastic idea. Yeah.

Gary Tickle: Correct. Yes. And the NexDraft system, you can do that, you can even do it in the brewing process. Because once you’ve got that Multi-Brewed beer and its 6x dense form, mathematically when you do the dilution down five parts to one, you obviously end up with a beer that’s less than 0.5% ABV. But it’s technically possible to add back malt-based ethanol at the time of canning. So, and we’ve done this. You can have the same beer canned as in NA, some as a session strength and some as a higher strength beer by the amount of ethanol you choose to add back at the time of canning. So you can even do real-time blending of the same beer into different products. That’s just another feature and advantage of how the technology works.

Markus Raupach: Yes, it’s like breaking the beer in its pieces and then put the pieces together however you like and maybe add other ones.

Gary Tickle: Correct. Yes, yes. And that’s work that’s ongoing. The other thing it lends it to, and we’ve done this as well, Markus, is we’ve made beer in Denver, Colorado and we’ve shipped that Multi-Brewed beer in totes, large totes, 275, 280 gallon totes, shipped them across the country to the east coast where another brewer just put it in a bright tank, blended, carbonated and packed it locally. So instead of sending 3000 cases of beer right across the country, we just sent five totes of beer in a small truck and they finished the beer locally. So it’s a hub and spoke model opportunity. So what I also appreciate about this technology is it opens up market access in a very unique way. There’s no reason why we couldn’t ship that same beer in tote form to Germany, and have someone can and pack it locally, as opposed to sending thousands of cases of beer in cans.

Markus Raupach: Yeah, no chance of oxidation and whatever happens to be.

Gary Tickle: No, and not shipping the water all the way across the Atlantic just to have it packed locally.

Markus Raupach: So that it’s really a revolutionary idea. And just a question. When you have like a pub and you get this beer from your brewery, so you get like a box and in the box are the two liquids? Or just the concentrate?

Gary Tickle: Yeah, so this is where the supply chain piece obviously in the US if you know the US market, it’s quite a unique market because it’s really, it’s a federal system, but state-run. And so the laws around how things move through the supply chain actually vary a little bit from state to state. But let’s talk generically, the supply chain is no different than it is for beer. An existing beer distributor can receive the bag and box, the two bags will be side by side, one will have Multi-Brewed beer, the other one will have malt-based ethanol in it. They will travel in their, what we call their individual box to the marketplace, and then if you’ve got a NexDraft tap system, all you do is literally clip the beer into the bag, clip the bag onto the NexDraft system. It’s a five-second job to click it in. And then it immediately recognizes which beer it’s pouring and starts pouring that on the NexDraft system. So yeah, it’s a very simple solution. And when you think about it, one-sixth still, which is the equivalent of call it 45 to 48 pints of servable beer, is a 13-pound bag. You can hold it in one hand. So if you think about just moving around six filled kegs today and the size and dimensions of it, you can literally just pick up the bag with one hand and that’s the same equivalent in terms of servable pints of beer.

Markus Raupach: Yeah, and it’s like a cube so it’s much easier to store. So that’s really, of course, very helpful.

Gary Tickle: Yeah, the other. Yes, and the other interesting feature Markus, is we can freeze the beer. When it’s in its 6x dense form in those bags for the NexDraft system, we can actually put the beer to sleep. We can put it in a deep freezer and freeze it. And we have a customer today in Bogota, Colombia who has our NexDraft system. They have it in their retail environment, and they’re pouring fresh craft beer that’s been made in Denver, Colorado. And what we do is we make the beer, we bag it, and we freeze it. We send them a frozen pellet of beer and they literally just put it in a freezer. And as they need the beer, they just take it out, give it 24 hours to come up to temperature, and then they just clip it in and pour it as fresh craft beer. And the challenges of shelf life of keg beer is, after 90 to 100 days, the keg is finished. But in this case, we have beers that they’re pouring as fresh craft beer that are up to a year old that have just been put to sleep. And they just wake the beer up when they need it.

Markus Raupach: And the only thing you have to have at your bar is the NexDraft system, and carbonation and water?

Gary Tickle: Yes, so the NexDraft system. And we’re very fortunate now we have Middleby, which is a publicly listed company here in the US who is now a strategic partner with us, they’ve invested in us. And they will be our global partner for the selling and distribution of the NexDraft system. They’re also a technical partner in developing the next generation of this unit. But the idea is that we would simply come to anybody who has an interest in adopting this technology. They purchase a NexDraft system, it will hook into their existing tap lines. So they don’t have to change the taps themselves, that stays as is. So if you’re like above the bar, the consumer knows no different. They would not know where the beer is coming from. But the NexDraft system will have a self-contained housing that can receive the bags and it’ll have what we call a small back room package, which does the real-time receival of the local water, filtration, chilling and carbonation of that water to blend in with the beer in real-time. And for the consumer experiences, it’s just another draft beer on tap. It just happens to be a great NA beer on tap that tastes like any other great beer.

Markus Raupach: It really sounds like rocket science to me. Did you ever tried to do it also with other beverages? So like like whiskey or milk or something like that?

Gary Tickle: At this stage, it lends itself primarily to be ideal for fermented beverages. The other area of endeavour we’re working on is wine. Because we look around, we’ve successfully done it with alcoholic ciders. We’ve de-alkalized ciders and made a great NA cider product, which again, theoretically, you could do a blend back at any level and additive. So same idea. But we think wine is a very interesting area, because my experience and those of us who’ve done a little bit of research in this area, we don’t really find any great NA wine. And we recognize it’s tougher because the ethanol makes up a bigger proportion of the consumable experience. And so that’s the first thing to consider. But also, it seems that the technologies today being used to de-alkalize are taking a lot of the character of the wines away. And they’ve come up as, it’s a long way short of a wine experience. So this is definitely a field of endeavour for us. We think we can do a better job with that. And that’s a very interesting expandable market in its own right.

Markus Raupach: Well, yes, that’s totally right. I think NA wine is a huge field and they are still struggling. I also didn’t have any good one at the moment.

Gary Tickle: I’ve tried. I’ve tried a lot, but I haven’t really found one that I’d say I would come back for. And this is the key, I think, Markus, for any of these products is you want repeatable expandable consumption. You don’t just want trial. And here I can give you a real-world experience of vero what we did with Deschutes. Deschutes, a well-known top 10 craft brewery here in the US out of Bend, Oregon. We did some initial development work with them on a beer, on an Irish stout, which was very successful. And then they came back and challenged us and said, well, if you really think you guys are good at this, we’re going to really put you the test. We’re going to give you our flagship beer, which is Black Butte Porter, and we want to see if you can make an NA version of this good enough that we would be willing to put our brand on it and call it Lite Butte. Not just call it a beer, but actually call it by its name, our flagship brand. And so we did that work. We were extremely proud of the product that we made at the other end. They were delighted with it. It subsequently went on to be a winner, the Best of Craft Beer Awards in Oregon and ultimately, what the real experience is for them is where that product is available on the shelf alongside all of their core alcoholic products today, it’s their highest velocity SKU, which is really interesting. It’s expandable consumption and it’s bringing back, I think, it’s bringing back loyalists who may have drank maybe five of those beers when they were in their 20s, and now they’re in the 40s and 50s and they’re drinking less of it. But now they have the chance to drink one full strength and a whole case of NA version and still feel like the drinking great Black Butte NA, which I think is where it’s really interesting for the industry.

Markus Raupach: Yeah. So that would have been my next question. So is there already a real-life experience of that? So Deschutes is really a big number to tell about that. So do you have any other experiences are already using the technology?

Gary Tickle: Yes. So just to conclude on the Deschutes experience, they have chosen to adopt the technology and it’s now public information. So by the end of this year, they will have a BrewVo unit under their own roof and they will be manufacturing for themselves and looking to expand obviously, the availability of the NA version of their beers. Peter Skrbek the CEO of Deschutes, he’s, I think quite a visionary leader and fully understands that this really can be a game changer. Because we’re not frightened to make analogues of existing alcoholic beers. We’re not frightened to challenged with give us a great NA, a great alcoholic beer that you make, and we’ll make the equivalent. We do it for Tommyknocker who’s based in up in Colorado not too far from us in Idaho Springs. They have a really interesting product. It’s a blood orange IPA in alcoholic form, which is a big seller for them. It’s a very unique beer, very aromatic, strong notes of blood orange. And they challenged us to make the NA version of that, which we’ve done. And it does extremely well for them. And again, as you can appreciate, that’s a tough beer to make. To retain always aromatics, to bring that rich flavour through. It’s doing very well for them. We also work with Groovy. Groovy is based out of Denver, Colorado. They’re an NA-only company. So they do NA beer and NA wine. And Groovy challenged us to make Groovy Golden, which is a very simple light American lager. And I’d argue the toughest beer to make, Markus because you really don’t have any complex things going on in the beer to hide behind. If the beer comes up short, you’re going to know immediately when you taste it. So I would argue the toughest beer to make. And so we made Groovy Golden for them. And the history now is that in 2022, we had two entries in the best, in the World Beer Cup in the NA category and it was Groovy Golden and Black Butte Porter. And Groovy Golden won gold and Black Butte Porter won silver. So it’s telling that very, very different beers, very, very different stylistically, and yet we demonstrated BrewVo has a breadth of capability to produce great beers in both cases.

Markus Raupach: Unfortunately, I was not at the table. I didn’t have any non-alcoholic beer and I was at the World Beer Cup this year. But I will try it when I’m back in the US. And so it’s really, it’s fascinating. And I’m still not sure what is the better part of it. So of course, the NA capability is fantastic and it’s new and it’s a new market, and there’s a lot of way to go. But on the other side, the idea to reduce transport, transport cost, carbon footprint, all these things, because at the moment, we have huge problems to import, for example, the typical US craft beers into Europe. We simply don’t get them anymore. So like the Sierra Nevada, like the Anchor Brewings or whatever. So it’s really hard to get these beers and if there is new ways to make that much more simple, that of course could also solve a lot of problems. So and I’m really curious. So maybe one last question on the process. Is it, does it have any impact where the aroma comes from? So no matter if it’s a hop aroma, a malt aroma, a yeast aroma, all these aromas have the same ability to be in the concentrate and to stay there and to be re-diluted afterwards?

Gary Tickle: Yeah, the short answer is yes, Markus. And again, because we do a Multi-Brewed process, it’s really interesting that we can actually use different yeast strains at different times in the total process. And, again, without going deep into the secrets of how we do that, it means that we can keep the characteristics of some of the maybe very exotic yeast strains that are something that you ultimately identify with and you want in the final product, we can introduce that quite late in the process to ensure that, in fact, you do get a good representation of them. And in terms of aroma, we have some very sophisticated processes by which we can introduce some very hoppy notes that are a key characteristics of, obviously, the IPA market is very big in the US, it’s quite dominant here in the craft industry. So it’s key to be able to demonstrate that you can retain those key characteristics of the beer to be able to call it an IPA. And I would say, the blood orange IPA, for example, is a very clear demonstration that we’re able to do that, and very faithfully represent a product. It’s a very hoppy beer with a strong blood-orange overtone. Those things, if you’ve got a typical alcohol stripping process, competitive technology, it’s really tough to retain all of that. It’s really tough to demonstrate all that in the beer, but we can.

Markus Raupach: So and the very last question that means if I have a brewery, and I produce just my normal beer and I have this BrewVo system, I produce my beer normally with my normal equipment and afterwards, put it in the BrewVo? Or I brew with BrewVo and I have to make new recipes or to bring that in it?

Gary Tickle: No. So it’s the former. You have your existing brewhouse, you’re brewing beers the traditional way. We will give you some guidance on how to actually simplify some of that brewing process. So we have some benefits on how we can make BrewVo more efficient in how we design the initial recipe. So minor tweaks to your normal typical recipe, but nothing significant. Just things that we can do that will actually probably be value engineering of the beer upfront. And then yeah, it’s going through a typical ferment cycle, but much faster. We don’t try and finish the beer before we put it through BrewVo because we’re doing a Multi-Brewed process. And then BrewVo receives that beer from your normal brewhouse from the fermenter. We put it through BrewVo and then we complete the beer using our patented approach to finishing that beer on a ferment cycle. So yeah, so it really is designed to be an installation inside an existing brewhouse and using traditional brewing processes, which would be well understood by your listeners.

Markus Raupach: Have you ever tried it with one of these very heavy beers like barrel-aged beers, or barley wines, or even icebox or something like that?

Gary Tickle: We’ve not been challenged to do that yet. But I don’t have a concern that we could do it. I think it’s more a question of at the moment we’re building style beers that are being requested by our customer base. So it’s really whatever product brief we they come with, we work on. I think the interesting thing to go back to your point earlier, Markus, is the exciting opportunity to bring beer back to markets which may be starved of that breadth of availability that, the styles that they just can’t get their hands on anymore. The idea that we can work with partner brewers in Germany, for example, who can receive Multi-Brewed beer, blend and pack, carbonate and pack it in a typical form that they would be used to doing, presents just a whole new way of working, right? Because it’s creating a whole new ecosystem for beer that doesn’t rely solely on kegs and cans to make it possible.

Markus Raupach: Yeah. And I think it would even be possible to make it with the Purity Law.

Gary Tickle: Yes, absolutely.

Markus Raupach: Because the only thing is that the carbonation has to be from carbon dioxide, which is from a brewing process. But that is possible because that’s available. And then you can do that. So that’s, I’m very curious about that and I’m very much looking forward to that.

Gary Tickle: I think it’s, is it Reinheitsgebot.

Markus Raupach: Yes, yes.

Gary Tickle: My pronunciation was probably?

Markus Raupach: No, it was good. That was very good.

Gary Tickle: It’s pretty good for an Australian, right?

Markus Raupach: Yeah.

Gary Tickle: So yeah, the short answer is yes, we totally respect those laws. We want that, right? Because our intention is to make high-quality fresh draft, high-quality beer that is not in any way created through artificial means. It’s through traditional brewing practices. So yes, we’d absolutely be able to do that and vice versa. It’d be very interesting to see some of the German beer styles more available coming this way. Because if you’ve got customers who have BrewVo on either side of the Atlantic, then effectively they can work together and they’ve got a closed ecosystem that they can help each other. And whoever has a BrewVo unit will have the ability to make this beer into the bag and box format, and thereby be available into these NexDraft tap systems. And I think of that as a very interesting opportunity of being able to put draft beer in places where you simply can’t put it today because of physical constraints. The fact that you can’t, you don’t have the space to put a large storeroom for kegs. So whether it’s things like cruise ships, for example, or small format, quick service restaurants, just places where draft experience would be great, but today, it’s physically not possible, we think that’s a new opportunity for NexDraft to bring beer to new places.

Markus Raupach: Yes, and you can expand the variety because you can have much more beers the same time if you have smaller containers. So yeah, fantastic. So if people now are interested, we will put the link to the website in the show notes. Is there any other hub of information where people could have a look at?

Gary Tickle: Yeah, well, I think our website www.BrewVo.com is the best place to look and we do have a Contact Us link on that page on that website. And feel free to reach out to us. We would love to talk to you and work with more brewers. We’re all about changing the world of beer. Our passion is to see beer grow and grow in a way that it has never been able to grow before. And also to be able to say that it is best in class in terms of sustainable footprint for the type of beverages we serve.

Markus Raupach: Yeah, what an important message and an important invention. So thanks a lot, and I’m really looking forward to coming back to the States and try some of these beers. And of course, you’re always invited to come to Germany and maybe also bring some. I would be very interested.

Gary Tickle: Absolutely. Yeah. Well, we look forward to seeing you here. And of course, we look forward to working with partners in Germany as well.

BierTalk – der Podcast rund ums Bier. Alle Folgen unter www.biertalk.de

Wer Visionen hat, soll zu Arzt gehen – so lautet ein berühmtes Zitat von Helmut Schmidt. Nun gibt es auch eine Anlaufstelle für alle, die mit oder ohne ihren geliebten Gerstensaft zu träumen beginnen: Den Bierdoktor, mit Klarnamen Dr. Johannes Sauer, gelernter Oberpfälzer und vielfältiger Bieraktivist, nicht zuletzt mit Stethoskop und Verkostungsglas. Logisch, dass wir den Bierdoktor akustisch unter die Lupe genommen haben und mal gefragt haben, wie sich Klinikalltag und Stammkneipe unter einen Hut bringen lassen…

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Markus: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Podcasts BierTalk. Ja, heute eine ganz neue Erfahrung für mich, vielleicht für euch alle, denn wir sind zum ersten Mal zur Sprechstunde beim Doktor gemeinsam. Und zwar beim Bierdoktor, beim Johannes. Wunderbar, wir freuen uns sehr, dass wir da sind. Johannes, vielleicht stellst du dich ganz kurz unseren Hörern selber vor.

Johannes: Ja, servus Leute, servus Markus, vielen Dank für die Einladung. Und, ja, ich in der Johannes Sauer, habe Medizin studiert, bin deswegen auch der Doktor med. Johannes Sauer. Und viele werden mich aus den sozialen Medien als auch den Bierdoktor kennen. Und, genau, bin gebürtiger Niederbayer, aufgewachsen Oberpfalz, studiert in Franken und bin jetzt auch in Nürnberg gelandet schließlich endlich, genau und arbeite hier in einer Praxis als Radiologe und beginne jetzt auch einen neuen Job.

Markus: Okay, sehr spannend. Und, also von der Vita her ja schon mal sehr interessant, weil du ja im Grunde so durchs Bier geprägt bist, so mit Bayern und Franken und Oberpfalz, da hast du ja alles irgendwie so mitbekommen, ne?

Johannes: Genau, also ich bin quasi mit meinen Eltern erst aufs Gäubodenfest gegangen, schon im Kinderwagen und im Buggy und da gibt es Bilder, wie ich so im Bierzelt schlafe im Buggy und mein Vater trinkt nebendran eine Maß. Und, genau und dann sind wir in die Oberpfalz gezogen und da habe ich meine Jugend verbracht. Ja, ist auch sehr bierlastig, die Oberpfälzer Bierkultur und die Kultur allgemein dort kennt ihr wahrscheinlich, die Spezialisten unter euch. Genau, dann zum Studium nach Würzburg. Da war dann biertechnisch eher weniger los Anfang der 2000, Mitte der 2000, genau. Meine erste medizinische Stelle hatte ich dann in München. Da war ich ja dann quasi in der Landeshauptstadt, wo die Bierkultur ja auch sehr vielfältig ist. Und, genau, jetzt bin ich in Nürnberg gelandet.

Markus: Genau, also sagen sie zumindest, dass sie da sehr vielfältig. Aber mittlerweile ist sie das ja auch, also alles gut. Nein, also sehr schön. Aber interessant auf jeden Fall, ist ja schon eine gewisse Spannungszone, würde ich sagen, zwischen Arzt und Bier. Du hast vorhin auch gesagt, also in Würzburg war dann nicht so viel los während des Studiums. Also war das für dich überhaupt mal ein Thema, dass du dir gedacht hast, Bier und Medizin schwierig, vielleicht eher entweder oder?

Johannes: Nee, tatsächlich hat sich die Idee, dass ich irgendwann mal etwas mit Bier machen könnte, während des Studium entwickelt und die Idee ist auch gereift. Also ich kann mich erinnern, mich hat das Medizinstudium sehr interessiert und ich finde es auch wahnsinnig interessant, wie der Körper funktioniert, Herz und Hirn, Leber und wie Medikamente funktionieren, wie man Menschen heilen kann und so weiter und so fort. Also das Studium war äußerst interessant. Ich habe aber gemerkt dann am Ende des Studiums, da geht es ja dann darum, da ist man dann auch in der Klinik und man ist tatsächlich im Klinikalltag viel unterwegs und man merkt schon, dass es einem viel abverlangt, persönlich auch. Also die Schicksale, die einen da ereilen oder nicht selber ereilen, aber die man so mitbekommt, es ist nicht immer einfach, da, naja, das alles so einfach zu verarbeiten. Und ich habe mir gedacht, okay, während meines Studiums schon, ich brauche irgendwas vielleicht noch nebenbei. Und habe damals schon mal gegoogelt, okay, Biersommelierausbildung, das war so 2009, 2010, habe ich da mal gegoogelt. Und dann habe ich gesehen, okay, das ist relativ teuer, also für einen Studenten, das kann ich mi jetzt nicht leisten. Dann habe ich die Idee einfach mal auf Eis gelegt, habe mein Medizinstudium fertiggemacht, bin nach München gegangen, habe da dann die ersten zwei Jahre als Arzt in der Notaufnahme gearbeitet. Und das war dann auch relativ fordernd. Und dann habe ich den Schritt in die Radiologie gemacht. So ein bisschen einen Schritt zurück, nicht mehr in der erste Linie am Patienten, sondern so mehr in der Diagnostik, aber trotzdem noch dosiert mit Patientenkontakt, was mir relativ gut gefällt. Und dann habe ich irgendwann den Entschluss gefasst, okay, jetzt habe ich das nötige Kleingeld, jetzt nehme ich mir die paar Wochen Urlaub und mache den Biersommelier, so ist das dann entstanden. Und die Idee hatte ich schon vorher, weil ich mir gedacht hab, okay, ich brauche irgendwas, was mich noch interessiert und was ein guter Ausgleich ist zu der ernsten und oft, ja, anstrengenden, fordernden Arbeit in der Klinik, was Privates, was mich ausgleicht und was schön ist, ja. Der Kontakt zu euch Biermenschen, sage ich jetzt mal so, ist immer ein sehr positiver und lieber. Also der Bierkreis und die Biermenschen sind immer sehr offen, lieb und nett und es ist immer sehr herzlich. Und das gefällt mir sehr gut und da finde ich einen guten Ausgleich.

Markus: Dem kann ich mich nur anschließen, die Bier-Community ist wirklich eine großartige und eine, wo man auch wirklich, ja, viel Rückhalt und Freude finden kann und Ausgleich finden kann. Trotzdem vielleicht schon am Rande auch die ernste Frage, grad wenn es um dieses Thema, der Stress in der Notaufnahme und Ärzte unter Druck und so weiter, das wissen wir ja alle. Und es heißt ja zumindest, das der ein oder andere diesen Druck auch dadurch dann versucht irgendwie Abhilfe zu verschaffen, dass er dann vielleicht eher zu viel Alkohol konsumiert. Also ist es für dich vielleicht sogar ganz gut gewesen, dass du erst später dann das Biersommeliertum angefangen hast?

Johannes: Also ich habe es immer so, wenn ich mal irgendwie unterwegs bin und ein bisschen Bier trink, dann mache ich das nur, wenn ich weiß, ich muss am nächsten Tag nicht arbeiten. Also ich trenne das schon sehr. Also mal ein Feierabendbier im Biergarten ist ja nichts einzuwenden, aber wenn dann mal irgendwie Bierfestival ist oder so, dann nehme ich mir schon dann den Montag frei, wenn ich da aus Bozen komme oder so, dass ich da nicht gestresst in die Klinik muss. Ich glaube, die Berufsgruppen mit den meisten Alkoholismus sind Lehrer, Anwälte, Polizisten, glaube ich, habe ich mal irgendwie gelesen und Mediziner. Natürlich wird es das geben, aber, ich meine, Alkoholismus gibt es in der breiten Gesellschaft. Ich bin jetzt abgeschweift, wohin wollten wir?

Markus: Nein, nein, im Grunde wollte ich genau dahin. Also es ist ja immer letzten Endes, wir haben ja alle eine Verantwortung und es ist für uns ja auch zum Beispiel in der Ausbildung genau dasselbe Thema, das wir versuchen, den Leuten schon auch nahezubringen, dass es natürlich eben auch das Übermaß gibt, dass es den Missbrauch gibt, dass es Abhängigkeiten gibt, all das, was eben auch natürlich mit Alkohol zu tun hat, wenn man eben das rechte Maß sozusagen verliert und die Grenzen sind ja manchmal fließend. Und grade in der Branche erlebt man es auch immer mal wieder, dass es so ist. Und ich finde, es gibt auch schon Momente, wo es einen dann so zum Nachdenken anregt, wo man sich dann manchmal auch ein bisschen selber hinterfragt und sagt, Mensch, mache ich das jetzt alles so richtig, ist das gut, dass zu tun und so? Und am Ende, wenn man dann wieder bei so einem Festival ist wie in Bozen, dann ist wieder alles gut, dann weiß man, okay, das ist schön, das ist eine tolle Community und da können alle Spaß haben, ohne dass irgendjemand am Ende über die Stränge schlägt. Aber es ist so eine Gradwanderung, finde ich manchmal schon.

Johannes: Natürlich. Also ich trenne das schon auch strikt. Also ich bin jetzt in der Arbeit, muss ich sagen, bin ich da schon professionell und lasse mein Bierhobby oder was jetzt fast schon Beruf ist oder zum Beruf jetzt wird, nicht meine ärztliche Arbeit beeinflussen, also da muss man auch strikt trennen. Und bei meinen Bier-Tastings und Vorträgen auch in der Funktion, weil ich eben Arzt bin und Schrägstrich Bierdoktor, weise ich schon immer darauf hin, es kommt ja auch immer mal in den Medien oder so, Bier und Gesundheit, ist Bier gesund? Also Bier enthält Alkohol, Alkohol ist ein Zellgift, Alkohol kann abhängig machen, also das sage ich immer, Alkohol ist nie gesund, ja. Also das Einzige, was im Bier gesund ist oder gesunde Faktoren, wissen wir ja, sind die Hopfenbestandteile und die Vitamine, die aus der Gärung und aus dem Malz kommen. Aber ich habe mal gelesen, eine Studie von der Uni Erlangen, vielleicht kennst du die auch, da hat ein Professor was veröffentlicht, der hat geschrieben, wer alkoholfreies Bier trinkt, am besten ein alkoholfreies IPA mit viel Hopfen, der lebt 100 Jahre. Das war interessant, die haben eine Studie gemacht mit Mäusen, die haben den Mäusen Bier mit Alkohol gegeben und alkoholfreies Bier und dann hat man gemerkt, dass die Mäuse, die alkoholfreies Bier, hopfenbetontes Bier trinken, wesentlich gesünder sind als jetzt die Lebern zum Beispiel der Mäuse, die nur mit alkoholischen Bieren gefüttert wurden.

Markus: Das kann ich mir vorstellen, die armen Mäuse. Da bekommt dieses Sprichwort einen völlig neuen Gedanken, da möchte ich mal Mäuschen sein. Nein, aber, wie auch immer, aber, ja, das ist natürlich so, ich meine, insofern finde ich es ja auch ganz wichtig und auch ganz richtig, dass zum Beispiel so jemand wie du, mit dem Hintergrund und mit dem Wissen, sich dann eben auch engagiert und Teil von dieser Bierszene ist, weil, ich glaube, das braucht es auch einfach. Weil es gibt viele, die in die eine Richtung vielleicht gehen und dann gibt es vielleicht auch ein paar andere, die auch eben ein paar ernstere Wörter ab und zu verlieren. Und das ist, glaube ich, sehr wichtig auch als Mäßigung oder als Ausgleich in unserem ganzen Biersommeliertum.

Johannes: Ja.

Markus: Aber jetzt mal andersrum gefragt, es gibt ja noch Länder in Europa, wo man Bier auf Rezept bekommen kann. Du kannst aber jetzt kein Rezept für Bier ausstellen oder?

Johannes: Nein, das kann ich nicht. Ich wusste nicht, ist es in Irland so, dass man Guinness, glaube ich bekommt oder?

Markus: In Polen angeblich, also hat mir neulich, ich war ja erst dort, hat mir neulich erst wieder einer erzählt, also in bestimmten Lebenssituationen, aber, na gut.

Johannes: Okay. Also ich habe einen guten Freund, der ist Ire, der wohnt mittlerweile in New York und den habe ich getroffen und der hat mir erzählt, dass sein Opa in Irland im Krankenhaus immer Guinness bekommen hat.

Markus: Finde ich grundsätzlich gut. Und ich muss sagen, ich habe vor Kurzem erst das neue alkoholfreie Guinness verkostet, also letztes Jahr schon vor Ort in Irland und jetzt eben neulich mal eine Dose hier und das ist auch ein ganz, ganz tolles Bier. Und ich finde, für mich ist das auch eine neue Dimension, die mir echt viel Freude macht, weil mittlerweile es da eine große Vielfalt gibt, auch eine große Qualität gibt und es teilweise wirklich richtig tolle, sage ich jetzt mal, ohne Alkohol aber auf bierbasishergestellte Getränke, die echt Spaß machen und mit denen man was anfangen kann. Und wo man auch unbedingt gar nicht mehr immer diesen Vergleich ziehen muss, ist das jetzt genauso wie das andere oder so, sondern die sind für sich einfach gut, spannend und interessant. Und das ist, glaube ich, ein Weg auch für die Zukunft, dass wir das einfach auch mit integrieren in unser Tun und sagen, das gibt es eben so und so und wir sind für beides da und können entsprechend aufklären und Leuten damit Spaß machen.

Johannes: Das ist ein guter Gedanke, ja, auf jeden Fall.

Markus: Jetzt hast du grade so im Nebensatz erwähnt, dass du deine Bierseite sozusagen noch ein bisschen upgraden willst. Bevor wir da drüber sprechen, vielleicht ganz kurz, weil vielleicht noch nicht jeder weiß, was du so alles treibst und wo du das alles treibst, was machst du grade rund ums Thema Bier, was sind so die Sachen, die dich antreiben, wo kann man dich treffen?

Johannes: Relativ saisonal auch abhängig. Also während der Corona-Pandemie habe ich viele Bier-Tastings Online veranstaltet, zum einen in Eigenregie, zum anderen auch für Maisel & Friends oder auch für gute Zwecke, für Rotary und Lions Club und so weiter. Jetzt, wo die Corona-Pandemie so ein bisschen vorbei ist und wir uns wieder treffen, mache ich das auch in Präsenz. Also man kann mich quasi für Tastings buchen über meine Homepage bieristgut.de. Und ich mache aber viel so freundschaftliche Dinge. Also der Matthias von Guggenbräu aus Bozen, den kennst du ja mittlerweile auch, mit dem habe ich die Biersommelierausbildung gemacht 2019, zwei schöne Wochen miteinander verbracht und haben uns gut verstanden. Und ich bin dann als Hobbybauer gestartet und habe halt, weil mir Weißbier sehr gut schmeckt und es zum Hobbybrauen auch ein ganz guter Start ist, weil man einfach die Würze im Keller vergären kann, ja, jetzt keine Kühlung braucht und so weiter. Und Weißbier auch vielleicht mal den ein oder anderen Fehler verzeiht, wenn man es noch genügend ausreichend hopft. Und, ja, habe dann immer Schneider-Hefe gestrippt aus der Flasche und habe dann da so meine Weißbiere optimiert. Und der Matthias hat in der Zwischenzeit seine Brauerei da oberhalb von Bozen aufgemacht und dann habe ich ihm gesagt, hej, Mensch, wie schaut es denn aus, ich würde einfach mal vorbeikommen, ich baue auch Hopfen selber an, Saphir und Mandarina, wie schaut es denn aus, ich komme mit meinem Hopfen vorbei, habe geerntete Hefe genügend, er hat eine 250-Liter-Anlage, brauen wir doch miteinander mal ein Weizen. Hat er gesagt, ja, super. Also er heißt ja Brauerei Guggenbräu und ich heiße Sauer mit Nachname und das war ein Weizenbock. Und wir wissen ja alle, dass obergärige Böcke auf us enden und die untergärigen auf or. Und deswegen haben wir dann unsere beiden Namen verbunden und haben dann den Guggus Saurus gebraut und auf dem Label ist vorne so ein Tyrannosaurus rex drauf, genau.

Markus: Ein sehr denkwürdiges Bier also. Man muss ja sagen, also der BierTalk mit dem Matthias kommt ja noch, aber grundsätzlich schon mal für die Hörer, das war der Erste, der es jemals geschafft hat, beim KuBo Award in einer Kategorie alle drei Preise abzuräumen, also Gold, Silber und Bronze und unter anderem mit dem Guggus Saurus, also schon großartig.

Johannes: Genau. Und das hat uns halt jetzt sehr, sehr gefreut, weil das aus einer Freundschaft heraus entstanden ist, dieses gemeinschaftliche Bier und das der Matthias jetzt aber auch regelmäßig in seinem Sortiment anbietet in der Brauerei. Und, genau, also ich fahre einmal im Jahr, fahre ich zu Matthias, also mindestens einmal im Jahr fahre ich zu Matthias und da brauen wir miteinander und, genau, ist einfach eine schöne Freundschaft. Zum einen das und zum anderen bin ich auch hier in Nürnberg mit der Orca Brau sehr gut befreundet mittlerweile. Wir brauen da das Weißbier for Future, das ist auch ein Weizendoppelbock oder Weizenbock. Weißbier for Future deswegen, weil wir da den Erlös an den LBV spenden, das ist der Landesbund für Vogelschutz. Die kaufen dann mit dem Teil des Erlöses da Flächen an, die dann renaturiert werden oder als Naturbiotope genutzt werden können. Und, genau, weil ich vorhin erwähnt habe, dass sich das jetzt ein bisschen ändert noch, mein beruflicher Werdegang, weil ich werde ab Anfang Juli bei der Orca Brau auch anfangen zu arbeiten, also auf 20 Stunden, so teilzeitmäßig. Und freue mich auf die Aufgabe, mit diesen lieben Menschen mein Bierwissen, weil ich dann ja auch technisch in der Brauerei ein bisschen mehr erfahre und Abläufe in einer Brauerei mit Abfüllung, Vertrieb, Marketing, Brauen an sich selber, was alles so in einer Brauerei abgeht, da tiefer eintauchen kann und das mal für mich mitnehmen kann und da freue ich mich sehr drauf.

Markus: Na, das wird bestimmt sehr spannend. Gratulation an dich und an Felix! Das ist bestimmt eine tolle Geschichte und er macht da ja auch einen super Job. Und ich begleite ihn ja auch schon, also ich kenne ihn ja schon, seit er noch in Berlin war damals und das ist wirklich eine ganz spannende Geschichte, wie er es geschafft hat, sich da seinen Traum zu verwirklichen, auch zusammen mit seiner Frau und seiner Familie, das ist wirklich eine ganz großartige Sache. Und insofern ist es ja schön, wenn du da jetzt die Hausapotheke bereit hast sozusagen.

Johannes: Ja, genau, ich bin quasi der Betriebsarzt.

Markus: Genau. Ja, also Wortspiele kann man da ja ohne Ende machen oder?

Johannes: Ja, genau. Also es gefällt mir, wie es momentan läuft und ich freue mich auf die Aufgabe, wir sind mittlerweile auch sehr gut befreundet. Also ich arbeite in der Praxis als Arzt, also das werde ich nicht abgeben halt, also ich werde so in beiden Welten leben und das versuchen, gut zu kombinieren. Und wie du sagst, verantwortungsvoller Umgang mit Bier ist da auch natürlich sehr wichtig. Und, genau, also das ist, ich freue mich jetzt auf den Sommer, mal schauen, was alles passiert.

Markus: Ja und jetzt hast du erzählt, also der Guggus Saurus natürlich, Starkbier nun beim Orca auch, einen ordentlichen Weizendoppelbock. Habt ihr auch schon mal am anderen Ende der Fahnenstange geschaut, was Leichtbiere angeht oder eben zum Beispiel alkoholfreie Biere?

Johannes: Also alkoholfrei ist schwierig, weil die Biere ja, also bei Guggenbräu oder bei Orca, nicht pasteurisiert werden, deswegen muss man da immer aufpassen. Also ich bin jetzt kein Braumeister und komme vom Hobbybrauen, deswegen kenne ich mich jetzt technisch nicht ganz so gut aus.

Markus: Kein Thema, alles gut.

Johannes: Aber natürlich ist das ein Problem, wenn man nicht pasteurisiert und man doch nicht irgendwie noch Flaschenbomben bastelt, das will ja keiner, das ist zum einen das eine. Aber wir haben auf jeden Fall vor, mal ein leichtes Weizen zu machen, ja.

Markus: Ja und ich finde auch, dass die Leute sich da mittlerweile ein bisschen dran gewöhnen. Also ich habe die letzten Jahre zum Beispiel für das Bierfestival in Nürnberg, aber auch für andere Anlässe, immer so Biere kreiert round about 3% und da war immer so die Frage, nehmen das die Leute an, nehmen sie es für voll, in Anführungsstrichen? Aber wenn man das gut macht und das trotzdem einen Körper hat und trinkbar ist, dann wird das auch gerne getrunken. Und der Effekt ist natürlich schön, weil, man kann einfach eins mehr trinken oder so. Oder auch zum Beispiel hier bei mir ganz persönlich, im Schlenkerla in Bamberg, seit es dieses Hansla gibt mit 1,2% Alkohol, kann ich da halt auch Mittags mal ins Schlenkerla gehen und zwei, drei Bier trinken und die Welt ist noch in Ordnung danach, das ist natürlich schon eine spannende Geschichte.

Johannes: Es hat sich auch viel getan bei den alkoholfreien Bieren. Ich meine, wenn man überlegt, wie so die ersten Industriebrauereien die alkoholfreien Biere, ist ja schrecklich, muss man ganz ehrlich sagen. Aber jetzt grad so Bierstile wie jetzt hopfenbetonte jetzt mal, gibt es ja Tolle auch von Riedenburger, alkoholfrei mit viel Hopfen, Dolden Null oder auch Weißbiere, die alkoholfrei sind oder leicht. Da hast du natürlich die Vollmundigkeit oder auch den Charakter der Hefe oder wie beim alkoholfreien IPA den Hopfen, der halt dieses, naja, malzbierige, ihr wisst vielleicht, was ich meine, diesen alkoholfreien Touch quasi raus nimmt. Und durch die Hefe oder durch den Hopfen quasi Vollmundigkeit reingebracht wird und dann eben ganz andere alkoholfreie Biere entstehen als die, die der durchschnittliche Biertrinker vielleicht im Sinn hat, ne, aus der Vergangenheit.

Markus: Genau, absolut. Da haben wir auch eine schöne Brücke, denn bei dem Bierfestival in Bozen, also vielleicht für alle, also regelmäßige BierTalk-Hörer wissen natürlich, wo von wir sprechen, aber falls jemand nur auf diesen hier gestoßen ist, es geht um die Beer Craft in Bozen im Schloss Maretsch. Für mich das schönste Bierfest der Welt, muss ich sagen und da ist einfach eine tolle Atmosphäre, sehr schön da zu sein. Und da war dieses Jahr auch Freedl da, eine Seitenmarke von einer Brauerei, die ausschließlich alkoholfreie Biere macht. Und auch das war interessant zu sehen, wie die mit einem ganz normalen Stand auf einem ganz normalen Bierfest funktionieren. Aber wir müssen auch nicht die ganze Zeit über alkoholarme und alkoholfreie Biere reden, das war nur grade so passend. So generell vom Festival her, wenn du da so an Bozen denkst, gab es da was, was dich besonders begeistert hat, auch wenn du das mit anderen Festivals, die du kennst, vielleicht vergleichst?

Johannes: Also wie du sagst, die Location an sich, ne, Bozen und das Schloss Maretsch, das ist einfach eine einzigartige Kulisse. Dann habe ich das große Glück, dass der Matthias da wohnt, ne, 20 Minuten bergauf und ich da immer herzlich willkommen bin bei der Familie, also das gefällt mir schon sehr gut. Und ich bin ja noch nicht so lange in der Bierwelt unterwegs, wie jetzt du, ich bin ja erst seit 2019, habe ich meinen Biersommelier gemacht. Vorher war ich nie auf Festivals, dann war ja erst mal Corona, also ich bin jetzt noch gar nicht so lange dabei. Ich war jetzt in Stuttgart mit dem Felix und in Frankfurt mit Felix, habe da am Stand mit ausgeholfen. Und ich schenke wahnsinnig gern Bier aus und rede mit lieben Menschen, das macht mir so viel Freude, ich erkläre gern die Bierstile am Ausschank und so weiter. Und es ist immer schön, sich über Bier auszutauschen. Naja, was mich jetzt besonders gefreut hat, war eben, ich wusste gar nicht, dass der KuBo Award verliehen wird, bis dann der Matthias gesagt hat, wir müssen jetzt mal kurz da runter, da ist eine Preisverleihung. Und dann haben wir halt mit dem Guggus Saurus Gold gewonnen, das war eine tolle Überraschung. Dann hat mit gut gefallen, dass der Stempfle, wie heißt der mit Vornamen?

Markus: Wolfgang.

Johannes: Genau, der Wolfgang ist hergekommen, hat mir gratuliert. Und er war quasi, hat mit mir 2019, da waren wir beim Oktoberfestmuseum, haben wir einen Abend miteinander verbracht und da habe ich ihn das erste Mal kennengelernt bei der Biersommelierausbildung, und er hat mir jetzt quasi gratuliert. Also ich finde das einfach so, naja, diese Zusammengehörigkeitsgefühl, es gibt wenig Ellenbogen, es gibt keine Neider, es ist so eine nette Atmosphäre, jeder gönnt einen seinen Erfolg, in Anführungsstrichen. Man kann stolz sein, ohne dass man jetzt irgendwie Angst haben müsste, dass es jemand als eingebildet empfindet. Es ist einfach ein schönes Miteinander, das gefällt mir sehr gut. Und, ja, also wie du sagst, Bozen ist für mich jetzt jährlich ein fester Termin auf jeden Fall. Und, ich meine, wenn ich jetzt bei Orca bin, dann bin ich ja öfter mal auf Festivals unterwegs, ne, genau.

Markus: Oh ja, da wirst du viel Freude und viel Spaß haben. Nein und also der Wolfgang ist auch wirklich eine ganz beeindruckende Persönlichkeit, den muss ich irgendwann auch mal zum BierTalk einladen. Der hat sehr, sehr viel für das Biersommelierwesen getan und ist eben auch jemand, mit dem man immer und über alles reden kann Und auch völlig ohne irgendwelche Allüren, also das ist eine ganz, ganz schöne, tolle Geschichte. Und finde ich auch toll, das er doch im fortgeschrittenen Alter noch solche Sachen mitmacht wie in Bozen, also ist echt eine klasse Geschichte. Ja, ich erinnere mich, in Frankfurt hatte der Felix ein sensationelles Bier am Hahn, was war das denn?

Johannes: War dass das Cake, das Carrot Cake IPA?

Markus: Ah, mit Karotten oder? Genau, das war es. Das fand ich unglaublich gut. Also ich kenne ja viele Biere vom Felix und ich mag auch viele, aber das war für mich echt was, sowas hatte ich noch nie, das fand ich echt sensationell gut. Also da habe ich auch seit Langem mal so ein komplettes Glas mit ganz viel Freude komplett ausgetrunken also.

Johannes: Ja, das ist sehr gut gegangen, das Fass war dann auch ziemlich schnell leer. Genau, das war das Geburtstagbier zum Geburtstag von der Orca Brau, da machen wir jedes Jahr quasi ein Geburtstagbier und das war ein Carrot Cake IPA at the snug cafe. Weil der Felix und seine Frau, die haben ja in Vancouver geheiratet oder Vancouver Island und da gab es ein Cafe, wo sie wohl immer Karottenkuchen gegessen haben und das ist so die Geschichte dahinter.

Markus: Uih, das ist aber schön.

Johannes: Glaube ich, so ungefähr. So habe ich es zumindest erzählt am Ausschank.

Markus: Ja, also ich kann alle nur empfehlen, wer es noch nicht gemacht hat, es gibt bei Kaspar Schulz, die haben ja während der Pandemie auch so einen kleinen Podcast oder Videocast aufgelegt und da machen sie so in unregelmäßiger Reihenfolge über ihre Kunden so Videos. Und eins der Ersten war eben über den Felix und seine Frau und die ganze Geschichte. Das ist ganz schön und auch rührig so ein bisschen und da wird die Geschichte auch erzählt mit Vancouver Island und den Orkas und überhaupt. Und das finde ich auch schön, wenn man so eine persönliche Geschichte mit in die Firma reinlegen kann und dann auch das so verfolgt. Also Hut ab, finde ich toll. Wie geht es dir mit dem Reinheitsgebot, wenn ich mal so fragen darf? Beim Felix ist man da ja an der falschen Adresse irgendwie.

Johannes: Naja, also ich finde ja, also bei Orca gibt es natürlich schon auch reinheitsgebotgetreue Biere, also Kellerpils, Landbier und so weiter, ne. Aber ich finde jetzt so Biere mit Orangenschalen, Salz oder da gibt es ein Mexican Lager mit ein bisschen Schärfe drin, Chilis, ne, finde ich passend. Ich bin jetzt nicht so ein großer Fan von irgendwelchen Weihnachtsbieren, wo man dann Zimt und Kardamon oder was noch alles rein kippt, also damit kann man mich tatsächlich jagen. Aber so IPAs mit Karotte, ich meine, du hast es selber getrunken, also ich würde jetzt kein … es gab ja mal in Bozen letztes Jahr, ich weiß nicht, ob du das weißt, dieses Oachkatzlschwoaf, das war so eine Speckknödel-Gose oder so.

Markus: Ja, von einem amerikanischen Brauer, ne?

Johannes: Genau.

Markus: Genau, das war unglaublich. Aber es war eins zu eins, also man hatte wirklich diesen Speckknödel im Mund und das fand ich krass.

Johannes: Also ich bin da relativ offen, ich sage immer, es muss schmecken, ja. Also das Reinheitsgebot interessiert mich jetzt eigentlich auch nicht so. Also mein allerallererstes Bier, das ich gebraut habe, war ein IPA, das habe ich auf Gas bei meinen Eltern im Garten gebraut. Und meine Mama hat da nebendran grad Johannisbeeren gepflückt, dann habe ich gesagt, hej, kannst du mir mal irgendwie 200 Gramm zerstoßen und das schmeiße ich jetzt in den Whirlpool. Also verstehst du, es muss einfach schmecken. Und ich denke halt so, so Johannisbeere und IPA passt auch gut, ein bisschen Säure, also es muss sich gut ergänzen. Also ich bin jetzt kein Verfechter des Reinheitsgebots.

Markus: Nee, also das stimmt, es muss einfach passen, in sich stimmig sein. Also grade zum Beispiel in Italien oder eben auch jetzt, wo ich grad in Polen war oder so, da erlebt man das schon, dass auch da die Kreativität einerseits zunimmt. Aber andererseits auch wirklich das ein bisschen zunimmt, dass man Dinge produziert, die dann auch wirklich schmecken und nicht nur Dinge, die besonders extrem sind, das ist ja dann vielleicht auch noch ein Punkt. Gibt es denn irgendwelche Zutaten, wo man jetzt als Doktor in der Bierdoktorwelt sagen würde, die hätte man lieber nicht so gerne im Bier oder die sind besonders gut im Bier?

Johannes: Naja, gut, ich meine, das Reinheitsgebot, also du bist natürlich der Fachmann, aber du kannst mich jederzeit auch verbessern, aber das Reinheitsgebot ist doch so, dass früher einfach man die Leute auch schützen wollte vor Einmaischen von Tollkirschen und Drogen und so weiter oder, war das nicht so auch?

Markus: Also zumindest mag das auch eine Rolle gespielt haben, natürlich, klar, ja.

Johannes: Genau. Also natürlich sollte man keine giftigen Substanzen rein mischen, das ist jetzt mein Tipp als Doktor.

Markus: Ja, ja, es gab ja auch Bier, soweit ich weiß, mit so hanfähnlichen Substanzen und allen möglichen Sachen, was man auch früher so gebaut hat, mit vielen Halluzinogenen und so, um den Göttern irgendwie nahe zu sein. Aber da gibt es natürlich dann irgendwie Grenzen, das stimmt vielleicht natürlich.

Johannes: Also davon würde ich natürlich die Finger lassen, weil da kennt man natürlich auch nie die Dosis. Man weiß halt nie bei solchen Produkten jetzt mit Giftstoffen, welche Dosis verwende ich da, also das ist sehr schwierig. Also deswegen finde ich Hopfen, Malz, Hefe, Wasser schon ganz gut als Grundstock. Und wenn man jetzt dann irgendwelche anderen Obstsorten mit rein schmeißt in den Whirlpool oder Salz oder Gewürze, ne, wie wir ja schon gesagt haben, je nach Gusto. Aber ich denke, also besonders gesund oder nicht gesund ist da jetzt kein Bier, was auf dem Markt ist, ne.

Markus: Das stimmt, ja.

Johannes: Also natürlich, alkoholfreie sind gesünder als die mit Alkohol, das ist klar, ja.

Markus: Naja, gut, das ist ja klar. Also ich meine, es gibt manchmal Biere, da denke ich mir einfach, die braucht es nicht. Also ich weiß nicht, ob ich es schon mal erzählt habe in dem BierTalk, vielleicht. Ich bin mal gebeten worden von einer isländischen Brauerei, dass ich eine Rezension verfasse zu einem Walbier, also mit Walfleisch.

Johannes: Okay, ja, nee.

Markus: Und da habe ich dann gesagt, also es gibt wenige Dinge, die ich nicht mache, aber das mache ich nicht. Also weil, selbst wenn das irgendwie schmecken sollte, aber ich finde einfach, es gibt auch ethische Grenzen, was man nicht machen muss. Und wenn der Wal nun mal keine natürliche Bierzutat ist, dann muss das auch nicht sein also.

Johannes: Nee, das muss nicht sein. Vor allem, der Schaum wird da wahrscheinlich auch nicht so stabil sein, weil Wal ist ja relativ fettig, glaube ich und …

Markus: Soweit bin ich noch gar nicht eingestiegen, aber wäre auch mal eine interessante Frage, genau, ja.

Johannes: Also ich habe mal in Göteborg, da war ich mal zu Besuch und da gibt es auch relativ große Bierszenen und da gab es ein IPA und da haben die Big Macs mit eingemaischt. Also das habe ich jetzt also auch nur just because, ne, also.

Markus: So komplette Big Macs?

Johannes: Komplette Big Macs.

Markus: Was es nicht alles gibt, Wahnsinn. Also ich hatte mal von Närke aus Schweden ein Bier, da haben sie irgendein Drüsensegment von irgendeinem Tier verarbeitet, aber mir sehr glaubhaft versichert, dass dieses Tier das Drüsensegment freiwillig abgibt, insofern. Aber das gibt es, ja.

Johannes: Okay. Also sowas muss nicht sein, da sind wir uns einig, denke ich, ja.

Markus: Ja, also, egal.

Johannes: Wal, Big Macs und Drüsen müssen nicht sein.

Markus: Lassen wir jetzt mal künftig außen vor. Aber wenn wir schon dabei sind, wie bereitet sich denn der Doktor auf ein Oktoberfest vor? Also gibt es irgendwas, was man vor einem wahrscheinlich eher ausführlicherem Bierkonsum eher tun oder eher lassen sollte? Gibt es irgendwelche Geheimtipps, was man vielleicht mitnimmt oder irgendwas, was den gemeinen normalen Bierkonsumenten ein solches Leben leichter machen kann?

Johannes: Ich liebe das Oktoberfest, da hast du einen Nerv getroffen bei mir. Ich habe da sehr gute Freundschaften geschlossen und treffe mich da jährlich mit Leuten aus New York und von der ganzen Welt und mit Leuten aus Bayern natürlich und aus München und bin gern und häufig vor Ort. Und, also ich mache es so, dass ich die Zeit vorm Oktoberfest mal zwei Wochen oder zumindest zehn Tage komplett auf Alkohol verzichte. Und weil ja auf dem Oktoberfest dann schon mal zwei, drei Maß getrunken werden und das ist ja dann auch ein Märzen, hat ein bisschen mehr Volumenprozent. Ich mache es so, ich trinke dazwischen aber dann auch mal alkoholfrei, also mal ein Wasser zwischendrein oder ein Spezi. Und, was ich noch als Tipp habe, es gibt Mariendistelextrakt und Curcuma.

Markus: Aha! Okay.

Johannes: Mariendistelextrakt schützt und stärkt die Hepathozyten, also die Leberzellen. Da gibt es auch Studien, die sind tatsächlich wissenschaftlich belegt. Also gibt es auch in jedem Drogeriemarkt, also da könnt ihr mal schauen, die sind oft auch mit Artischocken, Curcuma und Mariendistel. Also der Wirkstoff ist das Silymarin, glaube ich, heißt das, das ist in der Mariendistel drin und das stärkt so die Leber. Also wenn es jetzt mal so Tage gibt, wo man, ja, dreimal hintereinander auf die Wies`n geht zum Beispiel und dann jeden Tag zum Mittagessen schon da ist und am Abendessen noch da ist, dann ist man ja schon auch, ja, dann trinkt man halt schon mal ein paar Maß, ne, genau. Und dann mache ich das so, dann nehme ich einfach am Morgen so eine Tablette, ist jetzt nicht schädlich, kostet nicht viel und …

Markus: Und das ist dann eher sowas, was man morgens davor einnimmt sozusagen?

Johannes: Genau. Also man merkt da gar nichts davon, ne. Also es schmeckt nach nichts, aber es ist ein Naturprodukt, dass die Leberzellen schützt. Aber nicht natürlich vor chronischem Konsum, ne, also das muss man schon auch sagen. Ist so ein bisschen unterstützend, vielleicht auch ein bisschen Placebo. Also davor mache ich so ein bisschen alkoholfrei und danach dann eher auch wieder alkoholfrei. Also es ist auch so, dass ich sowieso nicht jeden Tag trinke. Also wenn ich Zuhause bin, dann trinke ich meistens ein alkoholfreies Weißbier oder hopfenbetonte Alkoholfreie. Wie du sagst, die schmecken mir gut. Und wenn ich aber mal was Essen gehe abends dann mit Kumpels oder Freundinnen und Freunden, dann trinke ich schon mal ein, zwei Bier, ne. Also das, genau, muss jeder selber wissen, alle alt genug. Ich denke, jeder weiß oder kennt auch Leute im Umfeld, wo es grenzwertig ist und jeder weiß auch, wenn man zu viel getrunken hat, bereut man es ja dann am nächsten Tag sowieso. Und dann reißt man sich mal wieder zusammen und denkt, was soll das eigentlich, ne? Also es ist, je älter man auch wird, ich bin jetzt 40 geboren heuer, desto länger büßt man auch solche Geschichten. Und deswegen ist das auch wesentlich seltener geworden als wie in Studienzeiten. Während der Studienzeiten, da warst du ja quasi … ich glaube, jeder der studiert, weiß, was während der Studienzeiten passiert. Man ist da viel unterwegs, hat viel Spaß und macht sich wenig Gedanken so über sich und seine Gesundheit und sein Leben. Und je älter man wird, desto mehr macht man sich halt darüber Gedanken und ich denke, dann kann man das selber für sich gut einschätzen, inwieweit man da Alkohol trinken kann und wann und wie und in welchen Umständen und in welchen Mengen vor allem, ne. Also es ist ein Genussmittel und man muss da aufpassen, ist eben klar, aber dosiert ist es doch eine schöne Sache auch. Bier bringt auch Menschen zusammen und…

Markus: Absolut, ja. Und ich muss wirklich sagen, was mich selber so im Nachhinein wundert ist, dass das zumindest in meiner Studienzeit, also mir ging es da ja genauso, aber da war dieser Gedanke, also wir waren jetzt nicht jeden Tag völlig betrunken oder so, aber es war eigentlich normal, dass man mehr oder weniger jeden Abend zusammen irgendwo hingegangen ist und ei, zwei Bier getrunken hat oder auch drei. Aber da war nie, komischerweise, das war damals noch überhaupt gar kein Thema, dass man irgendwie auch in den Medien oder sonst wo, dass irgendjemand gesagt hätte, Mensch, seit mal vorsichtig und lasst mal ein paar Tage ohne und irgendwie so. Also entweder haben wir das damals verdrängt oder es ist vielleicht wirklich was, was erst, sagen wir mal, vielleicht seit 20 Jahren oder so ernsthaft nach und nach ein bisschen ins Thema gekommen ist, ne.

Johannes: Also ich glaube, so ein Bewusstsein für Gesundheit hat sich in den letzten Jahren, Jahrzehnten eh extrem entwickelt. Also wenn ich mich erinnere, also an meine Jugend- und Studentenzeit, 90er, 2000er, ne, da war Fleisch täglich auf dem Mittagstisch oder fast. Dann hast du Sprite, Coca Cola, Fanta, das Zuckerwasser einfach bedenkenlos in dich rein gekippt, du hast Süßigkeiten gegessen. Also ich denke, dass sich das Gesundheitsbewusstsein, also ich lebe jetzt zu 90 Prozent vegetarisch und trinke eigentlich keine Cola mehr mit Zucker oder so. Also wenn ich mal Lust auf eine Cola hab, dann nehme ich immer dieses Light oder Zero. Also das Gesundheitsbewusstsein, denke ich, ist in der Allgemeinbevölkerung über die letzten Jahre gewachsen. Ich denke, es gibt ja auch viel so Fitnessstudios, ne. Wann kam dieser Boom? Ja, gut, der Boom kam in den 90ern, 2000ern, ne. Dann so Selbstoptimierung, Marathon, ist maßentauglich geworden, Triathlon machen viele Menschen. Also so der Sport ist deutlich in den Vordergrund getreten und so ein bisschen auf sich selber zu achten und zu schauen. Achtsamkeit ist ja auch ein großes Thema. So Yoga, Meditation, das ist doch alles in den letzten Jahren gekommen, was ja sehr gut ist. Und so diese 90er-Jahre, ich kippe mir alles rein und esse bei Mac Donalds und, ne, das ist so ein bisschen … und auch die Großfirmen wie Mac Donalds oder Burger King schauen jetzt auch, es gibt alles Plant-Bassed, ne. Finde ich toll, also das Vegi-Regal füllt sich in den Supermärkten, finde ich super, ne. Also man muss ja auch bezüglich Klimawandel, das muss man ja umdenken, ne. Also auch die Rinder- und Schweinezucht, das ist ja quasi auch ein Faktor, der den Klimawandel vorantreiben kann, ne.

Markus: Absolut, also es gibt eine halbe Million Gründe dafür. Und ich glaube auch das, egal wie sich die Gesellschaft dagegen vielleicht versuchen wird zu wehren, das wird gar nicht anders funktionieren. Also wenn wir irgendwie halbwegs vernünftig in den nächsten 20, 30 Jahre kommen wollen, wird sich die Ernährung ändern müssen. Also auch aus wirtschaftlichen Gründen, selbst wenn man die ganze Ideologie beiseitelässt, wird das so sein, weil wir gar nicht drum hin kommen.

Johannes: Wieso baut man Pflanzen an, um Tier zu füttern, die man dann isst? Man kann ja gleich die Pflanzen essen, also so ist mein Gedanke.

Markus: Richtig. Naja und vor allem, ich meine, es wird sich ja auch dadurch ändern, dass ja diese Produkte immer mehr so werden, dass die Aromen, die man jetzt von irgendeinem Fleischprodukt erwartet, eben genauso auch in einem veganen oder vegetarischen Produkt sind und letzten Endes geht es beim Essen um Aromen. Das sind ja immer Lieblingsdiskussionen, die man so mit Leuten führt. Aber ich sage immer, mir geht es beim Genuss um die Aromen und mir ist es eigentlich ziemlich egal, ob das jetzt auf dem Stück Hühnerfleisch oder Soja oder sonst irgendwas drauf ist, wenn das wenn der Aromatik passt und ansonsten auch passt, dann habe ich damit auch kein Problem. Und würde auch niemals da jetzt deswegen opponieren, nur weil das eben jetzt nicht mehr aus Fleisch ist. Aber da gibt es, ja, viele interessante, lustige Diskussionen, da müssen wir dann einen Fleisch-Talk draus machen oder einen Nichtfleisch-Talk, wäre auch mal eine interessante Anregung. Mal schauen, vielleicht nach der 500. Folge BierTalk könnte wir da mal switchen. Aber eine Frage trotzdem zu einem fachfremden Thema, weil du es grade erwähnt hast. Was ich noch nie verstanden hab, vielleicht hast du es verstanden, was ist denn der Unterschied zwischen Cola Light und Cola Zero?

Johannes: Ich glaube, das ist marketingtechnisch.

Markus: Ah.

Johannes: Also Cola Light ist für Frauen und Cola Zero ist für Männer. Das ist, ich habe mal mitgewirkt beim Coke-Zero-Werbespot als …

Markus: Okay, also du weißt, wie man das trinkt?

Johannes: Nee, also ich bin mit Manuel Neuer ein bisschen befreundet und der hatte damals mit Coke Zero einen Vertrag oder hat er immer noch, keine Ahnung. Und dann hat er mal gesagt, hej, kannst du mal irgendwie zehn Kumpels zusammentrommeln und nach München kommen, wir drehen da was. Und dann sind wir da runtergefahren und dann war das sehr männerlastig, dieses Publikum. Also das war auch so, der Imagefilm war quasi so, Coke Zero ist für Männer. Und Cola Light, kennen wir vielleicht die Werbung, in der dieser Fensterputzer da sich so runter …

Markus: Stimmt, ja.

Johannes: Ne und dann sitzen doch drinnen im Büro Frauen, die dann Cola Light trinken. Also so ist die Welt, genau, die Coca-Cola-Welt.

Markus: Okay, na gut, dann bleibt dieses Rätsel entweder ein Rätsel oder ist dadurch gelöst, dass es einfach nur ein anderes Label ist, dann ist das auch okay. Spannend auf jeden Fall, interessant, ein völlig neuer Ansatz, aber ein spannender. Und ich hoffe, dem Manuel geht es wieder gut mit seinen ganzen Beingeschichten?

Johannes: Der ist grad im Urlaub, soviel ich weiß also.

Markus: Ah ja, na, dann ist ja alles gut. So lange er sich nicht wieder was bricht, ist ja alles in bester Ordnung.

Johannes: Ja.

Markus: Und noch eine Sache, wenn du schon sagst, du bist so ein Oktoberfestfan. Ich habe mich immer gefragt, also grade auch aus medizinischer Sicht, woher kommt denn dieser Effekt, wenn die Leute im Zelt sitzen und sich vier, fünf, sechs Maß hinter die Binde kippen und alles ist schön und dann gehen sie raus und sobald sie an der frischen Luft sind, kippen die förmlich um. Hat das einen medizinischen Hintergrund, was ist das?

Johannes: Das ist die sogenannte Frischluftfotzen, ne, so nennen wir das.

Markus: Ja, ja, aber das ist kein medizinischer Begriff.

Johannes: Das habe ich mir auch schon öfter gedacht, warum passiert das, ne. Also ich habe noch keine Erklärung da gefunden, ich versuche jetzt mal, spontan eine zu konstruieren. Also man ist ja da in so einer Massenbierseligkeit, es ist hell, die Musik spielt, man ist gut drauf, man unterhält sich, man schunkelt, man lacht und hat ein Bier in der Hand. Und dann ist es auf einmal dunkel, man geht raus, Menschenmassen strömen zum Ausgang, Licht aus, Musik aus, nichts mehr zu trinken. Man verliert sich, man ist alleine vielleicht, sodass es dann auch mental erst mal vielleicht, das man so verloren ist auf einmal, also das man von 100 auf 0 quasi geschaltet wird.

Markus: Das kann schon sein, ja, in vielerlei Hinsicht, von der Helligkeit, vom Lärm sozusagen, von den Menschen.

Johannes: Aber, also medizinisch weiß ich jetzt keine fundierte Antwort, tut mir leid.

Markus: Musst du auch nicht, also ich habe nur gedacht, vielleicht.

Johannes: Ja, ja, ja.

Markus: Aber vielleicht gibt es ja auch keine. Also mir ist es also am eigenen Leib, Gott sei Dank, noch nicht so oft passiert, aber ich habe das manchmal mit Freunden. Weil, wenn ich mal auf dem Oktoberfest bin, mache ich es meistens so, dass ich immer abwechselnd eine Maß normales Bier und eine Maß alkoholfreies Bier. Und da komme ich auch mit meiner Trinkgeschwindigkeit gut durch, ohne das es zu irgendwelchen Ausfallerscheinungen kommt, aber es gibt dann ja immer Leute, die eben meinen, man muss es dann wirklich auf die Spitze treiben. Und das hatte ich eben schon öfters, dass wir dann so rausgehen und dann merkst du auf einmal, wie die förmlich zusammenklappen. Wobei, am lustigsten fand ich dann, ehrlich gesagt, die Taxifahrer, wenn man dann also die Leute zum Taxi bringt. Und dann weigert sich der Taxifahrer, am Oktoberfest jemanden mitzunehmen, der Alkohol getrunken hat. Also warum steht er denn da und warum will jemand Taxi fahren? Also das ist ja niemand, der sich jetzt übergibt oder so, sondern einfach nur jemand, der halt ein bisschen fertig ist. Das fand ich echt interessant, dass man da wirklich vier, fünf Taxifahrer fragen musste, bis sich dann einer quasi erbarmt hat. Aber wenn ich nur die Nüchteren vom Oktoberfest wegfahren will, da habe ich nicht viel zu tun, glaube ich.

Johannes: Dann macht man wenig Geschäft, ja, ja.

Markus: Sehr mysteriös, naja. Aber wie hast du denn die Nichtoktoberfestzeiten verbracht während der Pandemie?

Johannes: Ich habe sehr gute Freunde aus New York und die haben in New York das Hofbräuhaus aufgemacht. Und die habe ich vor zwölf Jahren im Hofbräu trefflicher Weise kennengelernt und mit denen bin ich immer im regen Austausch. Also ich fliege einmal im Jahr nach New York, die kommen aufs Oktoberfest, dieses Wochenende kommt einer nach München mit seiner Familie und mit denen haben wir so eine WhatsApp-Gruppe. Und da haben wir uns dann zum Anstich, haben wir uns dann in Zoom getroffen, jeder in Tracht und zum mittleren Wies´n-Wochenende am Samstag nochmal in Zoom getroffen, jeder mit Tracht. Genau, also, ja, also die Corona-Zeit war nicht schön, ne, also grad so die harten Lockdowns. Ich meine, bei mir war es so, da ich in der Klinik arbeite oder während der Corona-Zeit in der Klinik gearbeitet habe, war das für mich so eine Gradwanderung am Anfang, inwieweit gefährde ich andere, wenn ich jetzt den ganzen Tag in der Klinik rumlaufe, dann abends irgendwelche Menschen treffe, die nicht in der Klinik arbeiten, alle damals noch nicht geimpft auch und es war alles noch relativ dubios und, ja, nebulös, wie wird uns das treffen? Also grad am Anfang war ich sehr vorsichtig und hab, naja, wenig Leute getroffen, ne, also die Arbeitskollegen. Ich meine, das liegt jetzt eigentlich erst zwei Jahre zurück, aber ich kann mich erinnern, wir hatten Passierscheine von der Klinik bekommen, weil ja damals auch Ausgangsbeschränkungen waren nach 20 Uhr. Also es war schon eine Zeit, an die ich nicht mehr so gern zurückdenke. Weil, naja, für dich war es ja wahrscheinlich auch, du bist ja auch einer, der immer unterwegs ist, wenn man das so beobachtet auf Facebook.

Markus: Ja. Nee, das war schon krass, absolut, also wie du sagst, ne, also.

Johannes: Ja, ja.

Markus: Auf der anderen Seite finde ich es auch krass, wie schnell es wieder weg ist, ne.

Johannes: Genau.

Markus: Also fast, als wäre es nie gewesen, also verrückt.

Johannes: Ja, da gibt es ja das sogenannte Caveman-Syndrom, hat es jetzt dann gegeben in der Übergangszeit. Das habe ich auch bei mir schon entdeckt, also wenn du quasi dann auf einmal wieder alles darfst, aber dann mit den Möglichkeiten überfordert bist und dann lieber mal noch Zuhause bleibst. Also grad so in der Überganszeit war das bei mir schon auch so, dass ich gesagt hab, naja, hm. Ich hatte auch lang nicht Covid, also ich habe es mir tatsächlich erst letztes Jahr auf dem Oktoberfest geholt.

Markus: Ja, okay.

Johannes: Und ab dem Zeitpunkt war mir es dann aber egal, ne, also ich war dann geimpft und dann habe ich es gehabt und dann, irgendwann ist es dann auch wurscht. Mir persönlich war es dann irgendwann egal, weil ich für mich gedacht habe, okay, ich habe jetzt alles getan, was ich tun kann, ich bin einmal genesen und alles, was ich jetzt tue und mich weiter isoliere, schadet nur auch meiner Mental Health, also muss man ganz ehrlich sagen, ja.

Markus: Ja, ich denke auch, also wenn man dann eben drei-, viermal geimpft ist und das schon ein-, zweimal gehabt hat, dann ist es halt einfach so also. Und dann muss man auch für sich selber einfach die Verantwortung übernehmen, dann ist es auch okay, wenn der eine sagt so, der andere sagt so. Aber ich habe mir dann auch gesagt, also jetzt ist es eben und jetzt machen wir wieder ein vernünftiges Leben irgendwie, weil, sonst wird man ja irgendwie wahnsinnig. Aber es war schon echt eine krasse Zeit. Warst du da noch in der Notaufnahme, als das losging?

Johannes: Nee, ich war in Nürnberg im Südklinik in der Radiologie und da haben wir aber natürlich auch viel mit Patienten zu tun. Also wenn jetzt einer verunglückt auf der Autobahn oder aus dem Fenster fällt oder von einem Baugerüst runterfällt, dann kommt der zu uns in den Schockraum. Und ich als Radiologe mache dann auch bei denen erst mal einen Ultraschall, dann kommt er ins CT. Also ich habe jetzt nicht so direkt den Patientenkontakt gehabt, aber in der Klinik ist es doch auch so, dass halt die Intensivstation nebenan ist, wo halt die Corona-Station war und du mit Kollegen dann Mittagessen bist. Also das war schwierig, also wir haben tatsächlich alle acht Stunden diese FFP2-Masken aufgehabt, über Monate und das war schon anstrengend, also muss man ganz ehrlich sagen, ja.

Markus: Na, ich fand so diese erste Zeit, dieser erste Lockdown, das fand ich wirklich besonders krass, weil man ja gar nicht wusste, was das jetzt ist und was da passiert. Also ich habe ja dann in meiner Not, weil wir ja nix mehr machen konnten und ich hatte meine Garage voller Bier für die nächsten Events, die alle nicht stattgefunden haben und da habe ich dann einen Lieferservice aufgemacht mit einer Freundin zusammen.

Johannes: Ach, das habe ich gesehen, ja.

Markus: Genau, mit einer Freundin zusammen, die eine Bäckerei hat und dann haben wir Bier und Brot geliefert. Und dann war das ja zum Beispiel so, dass auch und grade die Leute bestellt haben, die dann eben in Quarantäne waren, also eine selbstgewählte Quarantäne. Und dann haben wir halt so Strategien entwickelt, wie man dann Geld und Waren übergibt, so möglichst ohne, sich persönlich zu begegnen. Und ich muss auch sagen, das waren auch Zeiten, da konnte ich, ohne anzuhalten, von einem Ende von Bamberg zum anderen, durch die ganze Stadt fahren, weil kein Verkehr war, gar nix. Das war wie in so einem historischen Film irgendwie. Also grade so diese ersten Wochen, das werde ich nie vergessen, das war wirklich sehr, sehr strainge und sehr beklemmend. Und aber auch wieder, wie gesagt, erstaunlich, wie schnell der Mensch sich an sowas dann wieder anpasst und, Gott sei Dank, wie schnell man es dann irgendwie auch wieder los wird, naja.

Johannes: Ja und vergisst auch wieder, ne, also wie du sagst, das auch wieder los wird. Ich meine, wenn man vor zwei Jahren in Bozen, war, glaube ich, vor zwei Jahren nicht, an so einem Stand auf dem Bierfestival, da ist man sich ja sehr nah und man muss laut schreien, weil viel los ist. Also das wäre vor zwei, drei Jahren, hätten sich da wahrscheinlich viele unwohl gefühlt, und jetzt ist es zum Glück wieder ganz normal, dass man sich auch mit feuchter Ansprache mal anspuckt und so.

Markus: Ja, also ich meine, das ist einfach, der Mensch ist ja doch ein soziales Wesen und ich denke, grade in einer Zeit, wo das auch eher abnimmt, das die Leute diese sozialen Kompetenzen lernen, ist es umso wichtiger, wenigstens bei solchen Gelegenheiten, da ein bisschen interagieren zu können. Und, ja, nee, also da bin ich absolut dabei, das ist auch wirklich wichtig. Okay, gibt es sonst noch Tipps von der medizinischen Seite für jemanden, der gerne mal ein bisschen dem Alkohol frönt, jenseits von den Wurzeln?

Johannes: Ich würde ein paar Tage die Woche regelmäßig nichts trinken. Ja, also ich trinke bestimmt drei, vier Tage die Woche gar keinen Schluck. Also das sollte man auf jedem Fall seinem Körper gönnen und Bier genießen, ja. Ich meine, wir sind alle auch keine Kinder von Traurigkeit, würde ich sagen, es passiert halt vielleicht mal, aber dann sollte man sich auch schön wieder seinem Körper mal sagen, okay, also in der Dosis liegt das Gift und gemäßigter Konsum ist der schönste Konsum, ne.

Markus: Wunderbar, also ein besseres Schlusswort hätte man gar nicht finden können. Ich bedanke mich ganz herzlich für deine Zeit und für die Infos und diese Reise auch ein bisschen durch deine Welt und wünsche dir ganz viel Erfolg natürlich jetzt bei deinen weiteren Schritten. Und bin auch schon gespannt, das dann zu probieren, also was es dann so alles gibt auch mit aus deiner Feder, also, ja.

Johannes: Ja, also wir haben jetzt zum Beispiel, wenn ich noch eins sagen darf, ich weiß nicht, wann der Podcast ausgestrahlt wird, aber wir haben am 08.07. den 1. Bayrischen Weißbiergipfel, veranstalten wir da bei der Orca Brau, das geht dann nahtlos aber auch in ein Brauereifest über. Und da war vor einem Monat der Matthias aus Bozen zu Gast bei uns hier in Nürnberg, hat ein Urkorn-, Einkorngetreide mitgebracht, das er selber angebaut hat. Und wir haben da eine Festweiße eingebraut zusammen, der Felix, der Matthias und ich, das Gipfelglück heißt das. Ist ein sehr schönes hopfiges modernes Weizen geworden, hat so 6,2%. Cascade und Mandarina Bavaria, leicht gehopft. Hefe haben wir frisch aus Kehlheim von Schneider geholt am Tag vorher und ist mit sehr viel Liebe gebraut. Und gibt es am 08.07., Samstag, ab 11:30 Uhr mit Weißwürschten vom Fass.

Markus: Also die Werbung ist aller Ehren wert, der Podcast wird allerdings danach ausgestrahlt. Also das macht aber nichts, also Erstens können sich alle Leute an diese wunderschöne Zeit erinnern und wer möchte, kann ja dann vielleicht noch eine Restflasche dieses wunderbaren Bieres erwerben …

Johannes: Bestimmt, ja.

Markus: … oder sich dann eben schon auf das nächste Event freuen, was es bei euch dann ja irgendwann gibt. Und, ja, Gipfelglück finde ich auch schön. Ich glaube, der Marc Gallo hatte das auch mal, ein Bier mit so einem Namen in seinem Portfolio, aber das ist ja leider vorbei, was das angeht, der Hopfmeister. Aber an dieser Stelle, falls du zuhörst, liebe Grüße. Und, ja, also, wie gesagt, nochmal vielen, vielen Dank dir, viel Erfolg, grüß den Felix schön und, ja, dann einen schönen Tag dir heute noch.

Johannes: Mache ich. Danke, ebenso.

BierTalk – der Podcast rund ums Bier. Alle Folgen unter www.biertalk.de

Chris Shields has a real dream job in the beer industry. He started as a high school teacher, became a home brewer, worked at a brewery in his hometown in North Carolina, and eventually moved to Cincinnati to become a brewer at Rheingeist Brewery eight years ago, which has grown a lot over the years. That meant a lot of new employees, but some of them didn’t really know much about beer. And so Chris also became a teacher again and is now the brewery’s training manager. In the podcast, Chris tells his exciting story and that of Rheingeist, and lets us in on life in the former and current beer town of Cincinnati…

Kommt in unsere Facebook-Gruppe und diskutiert mit: https://www.facebook.com/groups/bierakademie

Link für Apple/iTunes: https://podcasts.apple.com/de/podcast/biertalk/id1505720750

Link für Spotify: https://open.spotify.com/show/7FWgPXstFr1zR9Fm2G0UJS

Zusammenfassung auf Deutsch:

Chris Shields begann seine Karriere als Lehrer an einer High School, wurde dann Heimbrauer und arbeitete in einer Brauerei in seiner Heimatstadt in North Carolina, bevor er nach Cincinnati zog, um bei Rhinegeist Brewery zu arbeiten. Dort entwickelte er sich weiter und wurde schließlich Ausbildungsleiter der Brauerei. Er erzählt von seiner faszinierenden Geschichte und der Entwicklung von Rhinegeist.

Rhinegeist, in einem alten Brauereigebäude vor der Prohibition angesiedelt, feierte kürzlich sein 10-jähriges Jubiläum. Die Brauerei befindet sich im historisch deutschen Teil von Cincinnati, bekannt als „Over the Rhine“. Der Name Rhinegeist reflektiert diese Geschichte und das Erbe – „Rhine“ für den Rhein und „Geist“ für den Geist oder das Echo der Vergangenheit.

Chris Shields diskutiert auch die Bedeutung der Bierbildung, sowohl intern für das Personal als auch extern für Kunden und Partner. Er betont die Notwendigkeit, verschiedene Bierstile zu verstehen und zu schätzen, und wie dies zur Entwicklung und zum Wachstum der Brauerei beigetragen hat.

Shields reflektiert über seine Zeit bei Mystery Brewing Company in North Carolina, wo er in der Produktion tätig war und eine Vielzahl von Bieren braute. Er spricht über die Herausforderungen und Freuden des Brauens in einer kleinen Brauerei und die Bedeutung der Experimentierfreudigkeit in der Craft-Bier-Industrie.

Abschließend diskutiert er die Bedeutung von Geschichtenerzählen und Bildung in der Bierindustrie und wie dies dazu beiträgt, das Bewusstsein und das Interesse an verschiedenen Bierstilen zu fördern. Shields betont, dass es nicht nur darum geht, gutes Bier zu brauen, sondern auch darum, die Geschichten dahinter zu erzählen und die Menschen für das Bier zu begeistern.

 

Interviewtext:

Markus Raupach: Hello and welcome to another episode of our podcast BierTalk. Today, we cross again the Atlantic. We go to the United States and go to a city with a lot of German heritage, we go to Cincinnati or Cinni, and we meet a new friend of mine, which I met judging at the World Beer Cup, Chris Shields. And he’s not only brewing, he’s also beer educating. So I’m very curious about his story. Great to have you here, Chris. And maybe you introduce yourself a little bit to our listeners.

Chris Shields: Yes, great. Lovely to be here. Thanks for inviting me to join the show. My name is Chris Shields. I’m the Director of Education at Rhinegeist Brewery, as you said, in Cincinnati, Ohio, here in the middle part of the United States. And yes, we had some great conversations at the World Beer Cup and I’m excited to get back to it.

Markus Raupach: Yes, fantastic to meet you. And first of all, if people will hear you are educational director at a brewery that sounds maybe strange. So what is behind that?

Chris Shields: Yes, it’s a little bit of a lot of things as you can probably guess. My background is on the production side, so as a brewer. That’s where I got started in the beer and brewing industry and where I was when I first joined Rhinegeist a little over eight years ago. I was brewing and Rhinegeist was growing pretty quickly in those early days. And as we grew, we realized that we needed people. We were hiring a lot of people and not just brewers, but sales staff, and bartenders, and accountants and marketing people and human resources and all these other things. And we wanted to unify everybody with a base level, some introductory at least level of beer knowledge. And gradually, I sort of shifted to doing some basic beer education for originally just our internal team. And then over time, that grew to now I work still with our internal staff, but also with our wholesale and distribution partners, and bars and restaurants, and even things with the general public, our customers as well.

Markus Raupach: Yes, it’s a fascinating story. And I don’t know one brewery in Germany who has an educational director. So that’s really a fantastic thing and very interesting and very important. Because of course, you have to educate the staff and the distributors, and also the customers to know about your beers, and that’s a very good idea. And I really think it’s a fantastic thing to have such a person. So I hope some of them will listen to the podcast and will be encouraged to have this same idea. So great thing. Maybe just before we started to your life a few words about Rhinegeist. So I already said we are in Cincinnati, a city with a lot of German heritage. A part of it is called over the Rhine because they were thinking of the Rhine River when they went there. And Rhinegeist reflects a little bit to that. So it’s a lot of German heritage. And maybe you can tell a little bit about Rhinegeist and the city and the spirit.

Chris Shields: Yes, absolutely. So Rhinegeist as a brewery, we just celebrated actually a couple of weeks ago, our 10th anniversary. So it’s a little bit of a funny age in the US for a brewery because to me we still feel new. But there’s so many breweries that have opened since we have opened. We’re also kind of a little bit on the older side for craft breweries. But then I think of breweries like Sierra Nevada and Samuel Adams that have been around for much, much longer than us. We’re actually as you said, in not only in a German part of Cincinnati, so Cincinnati was a big area for German immigrants coming to Ohio and to the US. And Cincinnati, before prohibition, the main industry was brewing. Probably no surprises there with the German influence, but also ironwork and pork processing. So a very industrial town, the city really at the time. And we had, I think somewhere around 20 or 30 breweries operating before prohibition and our brewery, Rhinegeist is actually in an old pre-prohibition brewery building. Our building, some parts of it are from the late 1800s, and other pieces from the early 1900s. But there was a brewery called Christian Moerlein that was making lots and lots of beer but didn’t survive the closure, the prohibition of alcohol production and sales. And this building, and a lot of things in Cincinnati. Cincinnati had such a big reliance on brewing that it took, prohibition really was hard for the city and especially in the neighbourhood of the city that we’re in. As you mentioned, OTR, or over the Rhine, at the time, there was a canal that connected this neighbourhood with the Ohio River, which is our southern border both for Cincinnati and for the state of Ohio. And the joke for the people that lived near the river in this sort of upper-class, central business part of downtown was you had to go over the Rhine, over that canal to get into the German section of town. So that’s where all the German families lived and worked because they were working at the brewery, they were working in the factories, they were working in the processing and smelting and iron work facilities. Beautiful, beautiful ironwork all over the city and architecture as well.

Markus Raupach: So I really have to come. It sounds so interesting.

Chris Shields: Yes, you’ve got to come see. We’ve got some old, I mean, we have lagering tunnels underneath the city and some historic buildings that never got torn down. So much in the US got torn down and replaced over time. But in Cincinnati, we still have a lot of these old buildings, and that speaks to our name. Rhinegeist being obviously Rhine in reference to our neighbourhood and to the river, and that side of the history. But Geist being some of that history. The ghost, the spirit, the echoes of what used to be here. And really just also a fun play on words with spirit meaning alcohol. So it works both ways I guess.

Markus Raupach: You don’t do spirits, or do you?

Chris Shields: We do not. We do not do distilled spirits here, at least not yet. I’ve learned never to say never in this business. But we do. We try to think, a lot of times we get asked, oh, is Rhinegeist a very traditional German-style brewery. And we’re not. But we honour what was happening here before, right? The breweries that were here, that brought brewing to Cincinnati, those German brewers, they were modern brewers of their era. And that’s what we like to think we are. We’re taking that spirit of innovation and hard work and passion, and translating that into the modern space.

Markus Raupach: Wow, that sounds very interesting. And I think we will come back to Rhinegeist in a moment. But before I would like to travel a little bit into your personal history. So you are not born in Cincinnati? So you are from North Carolina. Is that right?

Chris Shields: Yes. Yes. Born and raised in North Carolina and that’s actually where I got my start in the beer industry as well. So I got into beer and brewing as many folks do by after college starting to see more and more craft beers and imported beers showing up on the shelves and in the bars and restaurants in North Carolina. In about 2006, there was some laws changed in North Carolina that allowed a lot more beer from other places to show up. And I was just amazed at the diversity and how many different styles and the range of flavours and experiences that you could get with craft beer and I met more people. And as you know, beer people are wonderful people for the most part. And so I made some great friends and then of course got into homebrewing because I had to, my background education-wise was in biology and in sort of the scientific area. And I love that exploration, I love that balance of science and art that comes with brewing. And that’s what got me into making beer. And then eventually, one of those people that I met that was also passionate about beer, started a small brewery and I was the first employee there. And so for about four or five years, worked at a small brewery in North Carolina and was brewing and packaging and cleaning and delivering. Small brewery startup and kind of got to experience everything that goes into running a business and running a brewery. And then as fate would have it, it was actually through my family, my wife, she got a job in Cincinnati. And as sad as I was to leave North Carolina and leave the brewery that I was working at, that I’d helped build and grow, it was a nice opportunity. I lived in North Carolina for most of my life, and we were excited about a new adventure. And we moved to Cincinnati in 2015 and have fallen in love. I mean, truly. So we love it here and I feel very fortunate that I found Rhinegeist when Rhinegeist was young. And I always joke that Rhinegeist, everything was happening so fast that the brewery didn’t even know how much it needed more people. I don’t even think I applied to an open job. I don’t think they even had time to write up a job description. As you know, this industry, even though it’s grown a lot over the last couple decades, is still very small and people know each other. So when I learned that I was moving to Cincinnati, I just sent some emails and made some phone calls and said, hey, does anyone know anyone in Cincinnati? I had never been to Cincinnati. I didn’t know anyone in Cincinnati. But I got a couple connections and that led to some conversations and that led me to Rhinegeist.

Markus Raupach: What a story. And also, originally you have been a high school teacher. So you started educating and now you’re a little bit back in educating again.

Chris Shields:  Yes, it all comes around. After college, I went and I taught science and math at high school and I enjoyed it. It was fun to get involved in kids’ growth and development. I do miss it sometimes. I will say I don’t miss the … I always joked that if I could have just taught college students and adults, I probably would have had a little bit more time. When I was in graduate school, I got that chance to teach some as well just with teaching labs and as part of my graduate work, and I liked that balance of mutual respect and responsibility that you don’t always get with high school students.

Markus Raupach: Yes, that’s a very interesting parallel with my life. So because also I started to become a teacher, or that was my study. And during the study, I did internships at schools and I learned, okay, I really like to teach and I also think I’m a good teacher. That’s not the problem. But my problem always was to get a distance to the pupils. So I was always more of a friend, like a teacher. And it was very hard for me to be that strict and to be hard in some ways. And so I thought, okay, I can do it, but either it will kill me or I will kill them someday. So it’s maybe better not educating kids. And so I started in educating adults. And at first, I did it with the computer and this stuff, PC and internet rep programming and all that stuff. And now when I came into the beer industry at the end of the 90s, then it all slowly turned into beer. And also, I do a lot of education nowadays. But I think if you ever had this gene for education, this love of this job and that pairs with the love for beer, it’s a good combination. So you can be a good teacher and you can give the spirit to other people. And I think that’s a very important thing and there are not so many people in the industry which have these both skills on their side.

Chris Shields: Yes, yes. I always joke that I got into, even though I had done education in the past when I was a brewer, there’s not always as much opportunity, or at least not easy opportunity to do the education and to talk about beer and to share that passion. And that’s really what I enjoyed whether it’s biology or brewing. But it was interesting to, what I joked about was that I was always the brewer that volunteered to be on the interview or sit on the brewer’s panel, or ask a brewer interview. And all the other brewers loved it because they didn’t want to do that. And I loved it, because I did enjoy doing that. So even before I was officially doing education for Rhinegeist, I was sort of the unofficial representative in a lot of ways. I heard someone say once that brewers, they’re friendly and they’re passionate, and they’re knowledgeable, but they’re also people that have self-selected to work in small groups in a warehouse. They’re not necessarily the person that wants to get up in front of a big crowd and talk about anything, usually. So if you have that ability, and over the years, I’ve certainly met many brewers who are wonderful advocates and spokespeople for our industry. But the industry needs that. It’s part of that storytelling, and I think it is a waste if someone has that desire and that skill, but doesn’t either have the confidence or the opportunity to share some of that. Because that’s what me into beer was hearing people like, Garrett Oliver and Sam Calagione and Ken Grossman and other pioneers in the American craft industry speak, and hearing what they had to say, and telling their story. And yes, about the beer. The beer has to be good. I talk about this a lot. If the beer is not good, it doesn’t matter. But it’s not the only thing that matters. There’s a lot of beer available everywhere. And consumers have choices. And one aspect of what I do is helping them make a better choice, right? If I can help them understand what they will like and what they won’t like, then that’s great. Hopefully, what they like is something that we make, but not always. But I’d rather them buy something else that they like than have something of ours that they don’t enjoy. Because your palate changes, your favourites change, my favourites change. And if they just remember oh I didn’t like that IPA from Rhinegeist two years ago, but now I like it.

Markus Raupach: Yes. And also, the people will be ambassadors of you, even if they don’t drink the beers themselves. So they say, okay, the nice guy, he told us interesting things. With him, we found our beer and he had also interesting beers. And they will share that. And so I think you can always win, or only win if you do it. And so, and it’s very important to do all the storytelling things because at the end, beer is beer. And of course, you can make, let’s say, a Pilsner in some different ways, but at the end it’s an idea of a beer. But the label counts, the story counts, the people count, all these things and that’s also about education. So that’s very, very interesting. And very important. Yes. And let’s talk a little bit about the company you were first in. So it was a small company. Is it right that it was the Mystery Brewing Company?

Chris Shields: Yes, yes. Mystery Brewing Company in a small town of Hillsboro, North Carolina.

Markus Raupach: And it’s still existing?

Chris Shields: It is not. It’s gone now as with many, many breweries. It was I think, at the peak of production it was making maybe a thousand barrels a year. So relatively small. It was a lovely place to start in the industry. We made lots of different styles. We didn’t have any full-time year-round flagship beers. We were kind of always experimenting and changing. We made a lot of English and Belgian-influenced beers. So, a lot of kind of English ales and Belgian triples and saisons. And it was a great place to learn and play and experiment. And Eric, who was the founder was just generous with his time and his knowledge and his ability to let us collaborate. And we got to play and try new things and make mistakes and try to make the best of them.

Markus Raupach: And when you came there, you already had a lot of homebrewing experience and you knew all of these styles? Or did you also experience new worlds when you were there?

Chris Shields: Yes, I had a pretty good amount of homebrewing experience and I had read a bunch of books and had been studying for the certified Cicerone exam. I was home brewing in my free time. And you can make a lot more beer when it’s your day job. And honestly, one of the first things we did, because I joined Mystery before we even opened to the public. And some of the first things that we did was really just homebrew a lot. We had our basic ideas of what we wanted our recipes to be, but we spent tons of time just brewing and refining and practising. And well, what if we change this hop for this hop? And what if we let this ferment a little bit warmer or a little bit cooler? And I think that really allowed us to dial in some of those initial recipes and made it a little bit easier to jump up from five gallons to seven barrels. And I apologize for my silly, silly imperial units here.

Markus Raupach: It’s okay. It’s okay. We can convert.

Chris Shields: So from 20 litres to eight or nine hectolitres.

Markus Raupach: It’s a lot, yes.

Chris Shields: But even that was a relatively small brewing system compared to what we have at Rhinegeist.

Markus Raupach: Yes, but this brewery, how was it when you started? So at this time, it was in 2011 I think. How did the people react? Because at this time, I think it was quite a new thing to have this local brewery opening. How was it? How were the people with the beer? How did they … yes, when they came in and had the first IPA, how did they look? What was the reaction?

Chris Shields: Yes, it was mixed, because it was relatively new. But it was also a very exciting time with a lot of breweries opening. So it wasn’t just us, right? It was really kind of catching fire and a lot of breweries were opening. And that was helpful, but also made it complex, because not everybody was doing things the same way, right? Somebody, if this pale ale down the street is really well done and kind of a classic example of a pale ale, then people understand what a pale ale is. But if their first pale ale is maybe one that’s not very good or not very true to style, then that takes a lot of education and training. So we spent a lot of time trying to say, people would come into our tasting room and they would say, okay, I live here in town. I keep hearing about this craft beer thing. But I don’t know. I don’t know what I want. People didn’t know what they liked or didn’t like. And so not only did we feel like we had a responsibility to have drier beers and sweeter beers and bitter beers and fruitier beers and classic styles from different parts of the world and also weird new experimental things, right? All these things because we wanted people to be able to find something that worked for them. And one of the things that we spent a lot of time doing was, okay, well, when you’re not drinking beer, what do you drink? Or are you a beer drinker? A lot of our big fans were people that maybe weren’t big beer drinkers because the beer that they had been exposed to was the big three, just very simple pale light lager and not a lot of complexity. Elegant, absolutely. But they were looking for something different. And some of those people, if they’re a wine drinker, okay, like, oh, do you like red wine or white wine? Like, oh, white wine, like, okay, well, maybe try this Saison. There’s some similar characteristics there. Or if they’re, I like coffee. I drink coffee all day. Well, okay, well, what about this oatmeal stout? Like, try that. That’s going to be a little bit similar. Oh, you don’t put cream in your coffee, and maybe try this Porter that’s a little bit roastier, right? And just playing around with that. And it was a great way for us to learn too. Because that’s one of the big challenges, I think, especially in a small group. Eric, the founder, and I, we liked a lot of the same things, but we’re not everyone. So, people would always say, somebody would come into the taproom, especially friends or family, and they would try a beer. And you could look on their face and they don’t like it, right? And I would have to say like, it’s okay if you don’t like it. You don’t have to like everything. I don’t like everything. I like a lot of things. But it’s about finding what you like. And that’s what I think is great about the modern brewing industry is there’s so much out there. There’s something for everyone that they can find, and they can enjoy. And while that may take some time, if you’re curious and you’re willing to ask questions. One of my favourite things is just talking to a bartender, right? Like if I’m in a place I’ve never been. I’m curious. What do they like? What do they recommend?

Markus Raupach: Yes, but not many people do that. I also like that to go to the staff and say, okay, what would you recommend? What are you drinking? And sometimes they really look and I think they never got this question for years. And they’re quite happy to say, okay, now I can give my personal recommendation. That’s always a nice way and immediately you enjoy something together. And it’s a fantastic start. Yes. Also, and the Mystery Brewery website is still online. So I had a look at all these beers and it’s very impressive to have that huge list of what beers were done there. And one I was really interested in, I don’t know if it was in your time, but I saw that there is a historic North Carolina beer called Cassville. Did you have something to do with that?

Chris Shields: Yes, I was around for that. That was, so we were always interested, both Eric and I, and as we grew the rest of the team, Andrew and Jess and everybody, we loved to find these kind of historic or obscure things and try them. And there was a … I forget the details, but there was some event happening that was like celebrating the history of the town or the county or something like this. And we found an old recipe from a farmer, a brewer in North Carolina from long ago. But it used different grains and it was of course, written in units that, it was all just like odd units, and it was just the language was very different. So, we had to kind of make our best guess and we tried to talk to some people that had some experience in brewing, or not in brewing, but in farming. Okay, well, what would be around? What would they have? What would they have had access to? And I wish I remembered more of the details of the beer, but it was just a fun experiment and it was kind of, we used molasses in there and just for a different source of sugar. And then some of the other grains in a lot of ways it was, we didn’t use a Belgian style yeast, but it was very much a farmhouse type beer, but fermented with a cleaner ale strain. And I think that that was something that it was a really fun way to bring in people who hadn’t visited us before. Very lightly hopped, but just something fun. And those were the kinds of experiments we really enjoyed. We made actually, the first beer that Mystery won a Great American Beer Fest medal with was a safe beer. Which, as far as I know, there’s really only one at least in the US that you can ever see.

Markus Raupach: Yes, there’s one in Unterifts, but that’s quite new. So yes.

Chris Shields: Yes, and it was funny because we called it safe beer because we didn’t know what else to name it. And they sent us a letter and said, please don’t call it that. So of course, we were like, look, we made this honouring what you’ve done. We certainly don’t want to make you upset. We were, for us, that was basically the style name, but we understood that to them, that was their trademark. So we had to not use that name anymore. But it was always kind of, the first Grodziskie, the first Gratzer that I ever had was one that we made, right. Now, I loved it, but it was a bit challenging for some of the folks in the small town. Yes. But that was really I developed a love for smoked beers and we had, we used both some more traditional Beech smoked malt, but we also found, we use some cherry smoke and various other things that we could get our hands on. And it’s interesting now, because there’s so much more available than there was 12 years ago from the speciality malt side, with craft monsters and things like that.

Markus Raupach: Do you sometimes miss these times?

Chris Shields: I do. I miss those times. I even miss, I don’t even get the opportunity to brew at Rhinegeist hardly at all. And I miss that. Do I miss today, it’s really warm in the brewery and very sweaty, I probably don’t miss that. But I do miss getting my hands dirty and my boots soaked and being a part of that. And it’s interesting. So one of the other brewers, actually, his name’s Luke, he’s been at Rhinegeist since we opened. Him and Jim were the first two brewers that we had and they’re both still with the company. But Luke and I were talking about getting together and brewing a batch. And our philosophy was basically we’ve both been here long enough that they’re probably not going to stop us. We just have to find a place to put it on the schedule and make sure we make something that we can sell.

Markus Raupach: So that’s good to hear that you still are able to try out and to be also a little bit crazy sometimes. And when I was looking at the Rhinegeist variety, I saw this, there’s one very famous beer is the IPA, it’s called Truth. And it was nominated as one of the 100 best beers in the world. So that’s in fact, curious, that’s interesting. So because normally you expect all these West Coast stuff and yes, definitely Cincinnati is not on the west coast. So yes, what about that beer? And what about these recommendations?

Chris Shields: Yes. The truth is, it’s a lovely beer. It has been part of Rhinegeist longer than I have. It is one of the four beers that we started with when we opened and we still make it today. Which I think is pretty impressive. I mean, even just for at least in the US for a beer to last ten years, I think is saying something. But yes, it’s our flagship, it’s our number one seller. In any given year we probably brew around 150 different beers. Different batch sizes, some are small, some are big. But that’s a lot of different beers. But about half of our volume is Truth. Not quite. And that’s amazing to me. It is the beer that built our brewery. It’s the beer that people love here in the Midwest, and it is designed after a West Coast-style IPA. But if you go out to California, Washington, Oregon, it’s not quite exactly the same. There’s a little bit, there’s a touch of Vienna malt in Truth, there’s just a little bit of red malt, a touch of flake dry. And I like to explain it to people by saying yes, it’s bitter, right? It’s modelled after a West Coast IPA, but it’s not just a bitter. And it’s dry, but it has some malt character. And that seems to really fit with the palate and the preference of people in the Midwest and I think that while it may not be the most overwhelming beer, it’s not the most bitter, it’s not the biggest and most impactful beer you’ve ever had. But that makes it more drinkable, I think. And I think people can enjoy it that way. We get a lot of people.

Markus Raupach: When I read the description or the recipe, which is on the website, I thought it’s maybe a little bit like, let’s say an Irish version of a Sierra Nevada torpedo like beer or something like that. Because it’s about that strength and it also has the crystal malt and there’s the original IPA character. But it also has this Vienna malt, this reddish character and so I can imagine that there is some also red fruits and this typical caramelly toffeeish aroma also in it. And so it sounds really good. So I really have to try it one day.

Chris Shields: Yes, yes, you’ll have to come visit and we’ll drink some Truth. But yes. No, it’s a really, it’s a beautiful I think balanced beer. One of the things we talk about at Rhinegeist a lot is approachable complexity. And it actually came from, actually from Luke, the same brewer I was talking about, he now manages our barrel-aged and wild and sour program. And that’s his strategy for having and making these beers. But really, it translates to all the beers we make. We want these beers to be something that the biggest craft beer fan, other brewers, beer judges, anybody who comes to visit will be impressed and enjoy and find something interesting to drink. But also, if you bring your neighbour who isn’t a beer drinker, they can also find something that they enjoy. And nothing is going to be, so well, I say that, but we do have some pretty wacky things. But there’s always going to be something that you can, something that you can enjoy and find. And we want our beers to be approachable. If we want craft to continue to grow and thrive, we have to bring new people into beer. And by making lots of different things, and having a welcoming and inclusive environment, I think that’s how you do that. And we’re not perfect at it. But it’s something that we try to do and we hope for. We want, whether you’re coming here to watch a baseball game, or you’ve had Rhinegeist on your map as a destination for years, we want both of those people to have a good time. And that’s a tough balance. It means that the taproom has to be a lot of things to a lot of people.

Markus Raupach: But that’s also the key for success or for survival also, because of if you meet that spot, then the brewery has a long-term perspective. And that is, in my eyes, really very important. And we have only a few breweries which are the size of Rhinegeist here in Germany and have the same portfolio, let’s say, like this, and these examples. So I don’t know if you know them, but we have the Maisel Brewery, it’s close to Bamberg. Or we have Riegele, it’s in Augsburg and they’re about your size. And they also try to have this balance between beer for just normal people, still interesting, but easy drinking and also a bunch of interesting stuff for the others, but still always the focus on drinkability. So it can be crazy, but it still is drinkable. And so that’s a very important thing and also the idea. I saw you also have a beer which is just called Beer for Humans, which I think it’s a very nice idea. But do you also have beers for other things like humans?

Chris Shields: Yes. No, Beer for Humans is fun because I don’t know if you noticed, we also call it an easy hop ale, which is basically a made-up style because it doesn’t really fit anywhere. To describe it briefly, it’s blonde coloured but it has a lot of hop aroma, but almost no bitterness. So it’s not quite a blonde ale because it has all this hop aroma. But it’s not a pale ale or a session IPA, because it doesn’t have any bitterness. And it’s really meant to be a beer that you can take some to a party and whether someone is just a pale lager drinker, or an IPA drinker, or a fruit beer drinker, they can all enjoy it. And that’s the idea of Beer for Humans. It’s just, it’s meant to be extremely approachable, and have enough interest and have enough character that it’s still fun and interesting to drink if you’re a craft beer fan. It’s probably my wife’s favourite beer that we make. And it’s also lower in alcohol. So you can have one when you have something to do later that day. And the other thing that it does, which I think is really exciting for us, is we highlight the community partners that we work with. So we sell Beer for Humans in a 15-pack and right on that package is images of some of the charitable organizations that we work with, with a QR code that people can scan and donate directly to those charities or get involved or volunteer. So that’s, it’s both Beer for Humans in the sense that everyone can enjoy it, but also Beer for Humans in that, a reminder that we’re all part of this community and this place, and let’s be kind to each other and help each other and give what we can. And that’s something that everyone needs a little nudge every once in a while.

Markus Raupach: A very important message nowadays that humans should be human to each other. That’s a very important thing. What I also saw that you not only do beers, you also do other alcoholic beverages. So like a hard tea or I don’t know if it’s hard seltzer, but also hard craft beverages, some things like that. What is that about? How long do you do that? And what is the part of your whole output of it?

Chris Shields: Yes, so it actually started, we also make cider and we started making cider in 2016. So the brewery was only a few years old and it came from, we have a pretty big entrepreneurial mentality. Basically, if we want to do something, we want to try to do it ourselves. So we knew that we wanted to offer cider in our taproom. And we’re able in Ohio to get a in Ohio, we need to get a wine permit to make cider and so we’re able to do that. So we make cider. And we make it in the beer style. And what I mean is, it’s relatively straightforward. We sell it in six packs and it’s about 5% alcohol. And we started making cider. And we’ve made cider for many years now. And the reason was if somebody wants a cider, let’s have a cider for them. And then it got to the point where we were seeing all this growth in the beyond beer space, whether it’s seltzer, whether it’s ready-to-drink cocktails, canned cocktails, things like that. And we thought about what do we want to do and what are we good at. And we think that we’re good at flavour. And we think that there’s basically no production or packaging challenge that our team can’t figure out. It takes some experiment and new processes, but that’s where these Rhinegeist beverages came from. So there’s sugar fermentations. But they’re more closely like flavoured malt beverage than seltzer. So they have fruit juice in them that’s fermented out. They have some fruit juice added that is added for flavouring. So they’re relatively dry for those types of beverages, but they’re sweet compared to a seltzer. Seltzer is extremely dry and has some aroma basically of whatever fruit. So these actually have real juice added and some natural flavours as well to really make those aromas pop. But that’s where we make a mango and blood orange one, and we make a hard lemonade and we make a hard tea. And their different flavours are different amounts of successful, popular as it were, but it’s been fun to play around in that space and to offer something for people that don’t like beer. So it really just goes back to that having things for other people. And it’s a way to provide new challenges for our team. We make these all in-house, we developed the process. It’s not, we didn’t invent it, right? I mean, it’s the same process that everyone else is using for the most part, but our team engineered and built a filtration system for us to be able to run the carbon filtration for these. We have our own process for batching them and putting them together. And it’s been fun. And it’s funny, because a lot of us that came from the beer brewing side, we looked at it as like, okay, well, it’s fun to play around with flavours and it’ll be a fun challenge to figure out how to do this. But I don’t think I’m going to be drinking these. I’m a beer guy. I tell you, I drink these. I mix them into my beer drinking way more than I ever thought I would. And it’s funny, because it’s a good reminder to, it’s what got me into beers, trying new things, and not being afraid to say like, oh, well, that’s not technically a beer. So, if you like it, drink it, if you don’t like it, don’t drink it. I tried to keep it as simple as that.

Markus Raupach: Yes. And that’s the most important message. So people very often have just prejudice. But at the end, you have to try it, you have to have your own opinion, you like it or not, and that’s it. But I think it’s really great that it’s all based on fermentation because that is a really big difference to the very cheap stuff you get everywhere. So that’s a fantastic thing. But it’s all hard things. Do you also have something on the soft or very soft side? So like non-alcoholic or low-alcoholic stuff?

Chris Shields: Yes, we don’t make anything that is no or low alcohol mostly because we don’t have a pasteurizer and we don’t want to play in that space and not be responsible. We do sell non-alcoholic beer in our taproom. It’s beer that we get from another brewery that we trust. So it’s a good way to again, offer. I mean, we have some of our staff doesn’t consume alcohol and so having things we have, we have some local sodas and soft drinks that we sell and things like that, but none that we make on our own.

Markus Raupach: Yes, and also you have a barrel-aged project or barrel-aging project, let’s say it like this. Is that also in the location?

Chris Shields: Yes, yes, we have in our basement actually, we have our barrel ageing and we have four fooders as well. So we do some mixed culture, sort of sour beer brewing and both of those are very small percentages of our volume. But they’re fun ways for us to showcase flavour and showcase what we can do and get that out into the world. And it’s fun for us to play around with. We use a lot of spirits barrels from, there’s a whiskey distillery just a couple miles from here just over the river. So we have a good partnership with them, with New Riff. So doing our bourbon barrel-aged stouts or on one hand and then doing, we do a creek-style mixed culture sour with cherries from Michigan we go up and get from King Orchards. And so it’s a big mix. We try to play around a little bit of everything.

Markus Raupach: Yes, it’s a lot of things, a huge variety, a lot of different beers and drinks. And now I really understand why there is a need of an educational director.

Chris Shields: Yes, I can hardly overview.

Markus Raupach: What is your perspective if you look in the near future? What will be the beer market, especially in America look like in a few years?

Chris Shields: Yes. I mean, I wish I knew for sure. That I’ll say. I think we’re seeing it a little bit. I think that there’s going to be less of a division between people that are beer drinkers or wine drinkers or spirits drinkers. And this isn’t news. I mean, this is happening. But I think people are just learning to drink what they like. And sometimes that’s going to be local, but not all the time. I think local doesn’t necessarily mean good or my favourite. Now, it’s a nice thing to do, right? If I’m a big fan of my community, I like to support businesses in my community. But I’m not going to do that at the detriment of quality and flavour. But I also, like I said, I drink beer, I drink wine, I drink coffee, I drink gin, I like Amari, right? Like pretty much I’m interested in flavour, and I think that’s where we’re going. I think that’s a little bit of why, I don’t want to say seltzer is struggling because I don’t think it’s going to go away. But I think people are realizing that there’s not much to it. And sometimes that’s nice. If you’re outside and it’s hot, and you’re by the pool or at the game and you want to have a seltzer, absolutely. But when you’re having a meal or spending time with friends, you want something a little bit more. And whether that’s a nice bottle of wine or a beer, I think that that’s just going to be driven by occasion. And I think breweries, wineries, distilleries, everybody needs to understand that they need to have offerings that are high quality, interesting, and fit with people’s lives. Because we all spent so much time at our houses being safe and I think that allowed people to really think about what was important. And I think that people are more interested in enjoying what they’re doing. I think you’re seeing a lot more people that are ready to have two beers that they really love instead of ten beers that are okay.

Markus Raupach: Definitely, this is a huge change and I see it the same. And also, this was a perfect statement for the end of a very good talk. So thanks a lot for the time and for the information and for your passion. That’s really great. And I think it won’t be the last time we will be talking together. So there’s a lot of more things to explore and I’m very much looking forward to visit you in Cincinnati. That will be an interesting time and also you’re always welcome in Bamberg if you come across. That will be fantastic.

Chris Shields: Yes, I would love to. I’ve never been so I need to come for a visit.

Markus Raupach: Yes, you have to. We also have now from our oldest brewery, a new beer, which is made with cherry-smoked wood. So it’s also a little bit like a journey back to your old days. I’m curious what you will say. So okay, fantastic. So thanks again. And yes, have a nice day today and thanks.

Chris Shields: Yes, thank you, Markus.

BierTalk – der Podcast rund ums Bier. Alle Folgen unter www.biertalk.de

Fabian Beller wollte eigentlich Musiker oder Klavierbauer lernen, doch kurz vor dem Konservatorium packte ihn das Bier in Form eines Praktikums bei seiner regionalen Brauerei in Baden-Württemberg. Viele Heimbrauer-Jahre und ein Studium später verschlug es ihn in die USA, wo er nach mehreren Stationen heute bei Wiseacre in Tennessee angekommen war. Neben dem perfekten Job fand er auch seine große Liebe im Land der unbegrenzten Möglichkeiten und so nahm eine wunderbare Geschichte ihren Lauf. Im BierTalk erzählt Fabian seine Geschichte mit allen Hürden und den Wegen, sie zu überwinden – und wie er am Ende zu einem Banjo kam…

Link für Apple/iTunes: https://podcasts.apple.com/de/podcast/biertalk/id1505720750

Link für Spotify: https://open.spotify.com/show/7FWgPXstFr1zR9Fm2G0UJS

Markus: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Podcasts BierTalk. Heute wieder eine ganz spannende Reise, wir gehen über den großen Teich, wir gehen in die USA, wir gehen nach Tennessee, wir gehen nach Memphis und treffen dort einen echten Schwaben, Fabian Beller. Da bin ich schon sehr gespannt, was er uns zu erzählen hat. Erst mal, Fabian, schön, dass du da bist, dass du so früh aufgestanden bist für uns. Und vielleicht stellst du dich unseren Hörern ganz kurz selber vor.

Fabian: Ja, hallo, ich bin Fabian Beller, bin geboren im schönen Biberach an der Riß im Schwabenland. Bin da großgeworden, habe dann nach dem Abitur entschieden, Braumeister zu werden. Bin dann in Weihenstephan zur Uni gegangen. Nach der Uni hat es mich dann nach Amerika verschlagen. Da hat mich ein Freund gefragt, ob ich Interesse hätt? Und zwar war eigentlich schon sehr interessant, meinen Horizont zu erweitern, was Bierproduktion und andere Bierstile angeht. Und, ja, so bin ich dann in Amerika gelandet.

Markus: Ja, das ist doch sehr, sehr spannend. Und wie gesagt, ist bei dir früh am Morgen, wie viel Uhr ist es jetzt bei dir?

Fabian: Kurz vor sechs.

Markus: Ah ja, na gut, okay, für einen Schwaben ist das ja eine gute Zeit oder?

Fabian: Ja, der frühe Vogel fängt den Wurm.

Markus: Okay. Aber nochmal kurz gefragt, überhaupt das Thema Brauen, war das bei dir schon früh angesagt, hast du als Kind schon gesagt, ich will mal Bier machen?

Fabian: Eigentlich gar nicht. Ursprünglich, ich war eigentlich eher auf so musikalischer Seite. Also ich habe schon seit Kindesalter Klavier gespielt. War dann auch kurz mal im Gespräch, dass ich Klavierbau lerne, also eine Ausbildung mache. Aber dann durch Zufall bin ich dann durch Internetrecherche drauf gekommen, dass man auch Brauwesen studieren kann und habe da gesehen, das entweder eine Ausbildung, ja, erwartet wird oder 15 monatiges Praktikum. Und da habe ich aber gedacht, ich kann das Praktikum mal machen und mal schauen, ob mir das taugt. Und, ja, also das hat mir sehr viel Spaß gemacht und, ja, bin seither immer dabei geblieben. Habe dann auch viel Zuhause gebraucht, bei meinen Eltern im Keller, ja.

Markus: Ja, na, da werden die sich gefreut haben oder, wenn du den Keller für das Bier verwüstet hast?

Fabian: Erst nicht so, aber dann, die Produkte sind relativ gut geworden, die da rausgekommen sind und da war dann wieder alles gut.

Markus: Das heißt, dann waren sie auch stolz auf ihren Sohn.

Fabian: Genau.

Markus: Vielleicht auch besser als Klavierspielen, wer weiß, aber, egal. Aber spielst du noch Klavier?

Fabian: Ja, immer wieder mal.

Markus: Oh, schön. Finde ich auch was schön. Habe ich auch gelernt, sehr erfolgreich war ich leider nicht, aber zumindest, also nach Noten einigermaßen spielen kann ich. Ja, hast du da noch bei einer deutschen Brauerei gearbeitet oder bist du gleich in die USA?

Fabian: Ich habe noch kurz bei der Memminger Brauerei gearbeitet als quasi Krankenvertretung. Aber zu dem Zeitpunkt war schon klar, dass ich nach Amerika gehen werde. Ja und das war mehr oder weniger so eine Art Lückenfüller.

Markus: Und wie ist das, also kann man so einfach sagen, ich gehe jetzt in die USA und arbeite dort? Also auch, wenn es schon ein paar Jahre her ist, aber so einfach ist das doch, glaube ich, nicht oder, braucht man da eine Green Card oder sowas?

Fabian: Nee. Na gut, es gibt unterschiedliche Möglichkeiten. Bei mir war es jetzt so, durch meinen Freund, der auch Braumeister ist, hat die Firma ein Visum gesponsert oder ein Visa gesponsert. Das ist ziemlich zeitaufwendig und kostenaufwendig. Das heißt, relativ wenig Brauereien können und wollen sich das leisten. Ich war einer der Glücklichen, der so eine Brauerei gefunden hat. Green Card ist auch relativ schwierig, weil, da muss man dann, ja, verlobt sein quasi mit einer Amerikanerin. Ja, also einfach ist es nicht und dann auch mit der Arbeitsgenehmigung und allem, ist halt, ja, viel Papierkrieg.

Markus: Ja, aber mittlerweile hast du das gelöst, du hast ja deine Liebe gefunden in Tennessee, ne?

Fabian: Mhm.

Markus: Und bist jetzt auch verheiratet und damit kannst du auch dableiben?

Fabian: Ja, seit 2016 bin ich verheiratet, habe jetzt meine Green Card und ja, bin jetzt da relativ unabhängig.

Markus: Wunderbar. Also dann kommst du zu dieser Brauerei, wie war denn da überhaupt die Anbahnung? Das war ja damals dann soweit ich weiß, die Sixpoint Brewery. Bist du da vorher mal in Urlaub hingefahren oder habt ihr telefoniert? Damals gab es ja noch kein Zoom oder so, denke ich mal, wie lief das?

Fabian: Mein Kumpel Jan, der hat mich eingeladen oder die Brauerei hat mich eingeladen, mal für eine Woche nach Amerika zu kommen. Und dann bin ich nach New York geflogen für eine Woche und da habe ich dann die ganze Crew mal kennengelernt und habe dann da quasi meine Bewerbungsgespräche gehabt. Und, ja, dem Chef hat es da getaugt, was ich von mir gegeben hab und, ja, dadurch in ich zu Sixpoint gekommen.

Markus: Und das ist eine Brauerei in Brooklyn. Wie war da das Leben so? Also ich war erst letztes Jahr in New York oder, nee, dieses Jahr war ich in New York, stimmt und muss sagen, mir hat die Stadt wirklich sehr gut gefallen. Allerdings weiß ich gar nicht, wie das vor zehn Jahren war. Findet man sich da schnell zurecht?

Fabian: Ich habe selber nie in Brooklyn gelebt, weil Sixpoint hat da ein kleines Geheimnis gehabt, Sixpoint hat die Brooklyn Brauerei gehabt, wo sie auch viele Biere produziert haben. Die meisten Biere da waren aber eher lokal für den New-York-Markt und die haben keinerlei Dosenabfüllung da drin gehabt. Und die meisten Biere, die man so im Laden kaufen konnte aus Dosen so, die sind außerhalb produziert worden, also quasi Lohnabfüllung.

Markus: Und was hast du dann gemacht bei dieser anderen Brauerei, dafür gesorgt, dass die Biere gemacht werden oder wie?

Fabian: Genau. Und ich und zwei andere waren dann immer bei der anderen Brauerei in Pennsylvania erst und dann später auch in Memphis. Haben da dann die ganze Produktion überwacht, um halt sicherzustellen, dass die Biere nach Sixpoint-Qualitätsstandards produziert worden sind.

Markus: Ah, das heißt also, du bist dadurch schon nach Tennessee gekommen sozusagen?

Fabian: Genau.

Markus: Und dann haben sich Gespräche ergeben zu Wiseacre oder wie lief das dann?

Fabian: Das war eigentlich ganz witzig, nach rund zwei Jahren hat sich einfach, ja, meine Idee von qualitativ hochwertigen Bieren und Sixpoints-Idee von qualitativ hochwertigen Bieren hat sich irgendwie auseinandergelebt und ich wollte dann einfach nicht mehr für Sixpoint arbeiten. Das Problem war, zu dem Zeitpunkt war ich schon mit meiner damaligen Freundin verlobt und da hat es dann für uns halt geheißen, entweder wir brechen das Ganze ab, weil Arbeits- und Aufenthaltserlaubnis war zusammen verbunden oder wir gehen halt die Green-Card-Route und ich suche mir einen anderen Job. Aber es hat trotzdem geheißen, dass ich erst mal für ein paar Monate wieder zurück nach Deutschland musste. Und dadurch habe ich mir dann eben eine Brauerei in Memphis gesucht. Und dann habe ich mir so die Bierlandschaft in Memphis angeguckt und eigentlich die einzige Brauerei, die für mich da infrage gekommen ist, war Wiseacre, einfach von der Infrastruktur, von der Größe. Und eigentlich relativ ungewöhnlich habe ich einfach mal meinen Lebenslauf an info@wiseacre geschickt. Und circa zehn Minuten später hat dann mein Telefon geklingelt, hat dann einer der Besitzer persönlich angerufen, ob ich denn mal vorbeikommen wollte? Ich habe da dann gedacht so, ja, nächste Woche hätte ich schon mal Zeit. Und da hat er gemeint, wie sieht es in zehn Minuten aus? Und da habe ich gedacht, oh.

Markus: Woah!

Fabian: Und, ja, dann bin ich hin, da hat er gesagt, ja, richtig cool, dass ich da die Email hingeschickt hab. Und im Nachhinein hat sich dann rausgestellt, die Frau, die die Email empfangen hat, die hatte zum Chef gesagt, hey, da hat irgendeiner eine Email geschickt, da stehen so viele Wörter drin, wo ich keine Ahnung hab, was die überhaupt bedeuten, ob er da mal drüber gucken will. Und der Chef hat dann drüber geguckt, hat fast einen Herzinfarkt gekriegt und dann hat er gesagt, ruf den sofort an.

Markus: Das ist ja krass. Das heißt also, ein deutscher Braumeister hat schon immer noch einen Stellenwert in den USA?

Fabian: Ja, sind relativ selten. Also ich glaube, insgesamt, ich glaube, 18 oder 23 deutsche Braumeister sind in Amerika.

Markus: kennt ihr euch alle untereinander?

Fabian: Ich glaube, die Meisten, ja.

Markus: Aber man trifft sich jetzt nicht regelmäßig oder so?

Fabian: Leider nicht, nö.

Markus: Gibt es ein Paar in deiner Nähe?

Fabian: Nee, Ost- und Westküste, ja.

Markus: Und dann habt ihr euer Gespräch, das war alles positiv und dann musstest du trotzdem erst nochmal zurück nach Deutschland und bist dann aber wieder hingekommen sozusagen.

Fabian: Genau. Fünf Monate hat es gedauert, bis dann der ganze, ja, Verlobtenvisa, Antrag durchging und ich dann meine Erlaubnis wieder gehabt habe, zurück nach Amerika zu kommen und dann bin ich wieder zurück nach Memphis geflogen.

Markus: Und was hast du solange mit deiner Verlobten gemacht, hast du die mal mitgenommen, ihr Deutschland gezeigt oder hat die gewartet brav Zuhause?

Fabian: Die hat gewartet. Weil, Flüge sind relativ teuer und dann natürlich, ein Einkommen war weg. Und, ja, wir haben halt gesagt, wenn es dann länger als ein halbes Jahr dauert, kommt sie mich mal besuchen. Aber wir haben Glück gehabt, dass es nur fünf Monate gedauert hat. Und, ja, ich war die meiste Zeit beschäftigt mit irgendwelchen Behördengängen und Arztbesuchen für die ganzen Unterlagen, die man da braucht. Also langweilig ist mir da auch nicht geworden.

Markus: Ja und das ist ja auch so ein gewisser Test irgendwie auch, ob das alles passt, sehr schön.

Fabian: Genau.

Markus: Und, ja, wenn du uns Wiseacre mal vorstellst, also erzähl uns doch mal ein bisschen, dass die Hörer sich vorstellen können, was ist das für eine Brauerei, was machen die für Biere, was ist die Idee, wie schaut es da aus, dass man sich da mal so ein bisschen ein Bild machen kann.

Fabian: Wiseacre ist jetzt, dieses Jahr haben wir unser 10-jähriges Jubiläum, also ist vor zehn Jahren gegründet worden von zwei Brüdern. Der Braumeister von denen hat einen Abschluss bei Doemens gemacht, also mit dem Siebel Institut und Doemens. Angefangen haben sie in einer kleineren Brauerei, haben da ein 25-Barrel-System gehabt. Haben dann ganz klein mit 20 oder, ja, 20 Barrel-Tanks angefangen, haben dann noch 40-Barrel-Tanks dazugekauft und irgendwann mal auf 80-Barrel-Tanks aufgestockt. Ud das Wachstum ging schneller als sie eigentlich erwartet hätten. Und vor drei Jahren oder vor vier Jahren mittlerweile war es dann an dem Punkt angelangt, dass wir komplett am Maximum der Kapazität von dem Gebäude produziert haben. Und dann haben sie eben die Entscheidung getroffen, eine neue Brauerei in der Stadt zu bauen, Downtown Memphis. Und das war natürlich grad da, wo Covid angefangen hat, da haben wir dann angefangen, eine neue Brauerei in Betrieb zu nehmen, das war auch ganz interessant. Und mittlerweile produzieren wir zwischen 25.- und 28.000 Barrel pro Jahr in einer nagelneuen Produktionsstätte quasi, haben ein 58-Barrel-Sudhaus von BrauKon, Tanks von einem amerikanischen Hersteller, einen Kronefüller, füllen alles in Dosen ab und Fässer. Unsere Biere, wir haben ein amerikanisch Pilsener, ein Coffee Milk Stout, unterschiedliche IPAs, Hazy IPAs. Dann machen wir immer noch Berliner Weisse, unterschiedliche Spezialbiere. Wir haben jetzt eins grad, das wir barrel-geaged, aber da kann ich noch nicht sagen, was es ist, weil das ist ein Spezialbier für das 10-jährige Jubiläum.

Markus: Ja, aber ihr seid auf jeden Fall sehr kreativ. Also wenn man so ein bisschen auf der Website schaut, da gibt es dann Biere mit Wassermelone und Blaubeeren und Paradieskörnern und was weiß ich, allen möglichen Früchten und was es eben so alles gibt, auch alle möglichen Stile, so ein bisschen Querbeet. Also da ist man schon experimentierfreudig, ne?

Fabian: Ja, auf jeden Fall.

Markus: Wie geht es dann einem deutschen Braumeister, wenn man mit dem Reinheitsgebot im Gepäck da ankommt und die sagen dann, jetzt mach uns bitte mal ein Wassermelonenbier mit Paradieskörnern?

Fabian: Also am Anfang musste ich schon erst mal schlucken, wo ich gedacht hab, oh Gott, was mache ich hier eigentlich? Aber dann teilweise, wenn man dann das fertige Produkt sieht, muss ich dann schon sagen, also meistens bin ich dann schon davon überzeugt, dass es wirklich gute Produkte sind. Ab und zu denke ich mir auch manchmal, ja, muss jetzt nicht unbedingt sein. Aber der amerikanische Biermarkt ist einfach auch so komplett anders vom deutschen Markt und da muss das einfach. Also die ganze Kreativität, immer was Neues, das braucht es hier einfach, weil anders überlebt man hier nicht.

Markus: Ja, es gibt auch einige wirklich interessante Sachen. Also das belgische Double mit Feigen hätte ich gerne probiert, das klingt auf jeden Fall sehr spannend. Und mich würde noch interessieren, wie hat denn der Maisbock mit Popcorn geschmeckt, wie macht man sowas überhaupt?

Fabian: Das ist tatsächlich gebraut worden, kurz bevor ich angefangen hab. Aber die haben Maisflocken in die Maische mit eingearbeitet und haben dann tatsächlich Popcorn mit im Sud verbraut quasi.

Markus: Salzig oder süß?

Fabian: Neutral. Hat echt gut geschmeckt, vom Popcorn hat man nicht wirklich so viel mitgekriegt, aber das Maisaroma, das hat man schon relativ gut raus schmecken können, also war ein echt gutes Bier.

Markus: Ich habe noch gefunden, das ist die Most Caffeinated Brewery, was muss ich mir denn drunter vorstellen?

Fabian: Also das Gotta Get Up to Get Down, unser Coffee Milk Stout, wir mischen da richtigen Kaffee mit rein, kurz bevor wir es dann ab zentrifugieren, da ist richtiger Kaffee drin. Dann haben wir unseren eigenen Could Brew, den wir selber im Haus machen und dann in Dosen abfüllen und dann einige Biere, die wir mit Earl Grey Tee machen oder so. Und das ist einfach so ein Slogan, den wir ab und zu verwenden, dass wir halt relativ viel mit Coffein in unseren Bieren arbeiten.

Markus: Dann hat man praktisch immer Coffein und Alkohol so ein bisschen als Gegenspieler im Bier sozusagen quasi.

Fabian: Quasi.

Markus: Ja, eine andere Leidenschaft ist ja irgendwie, du hast es grade schon erwähnt, das Pilsener, American Pilsener. Inwieweit ist das anders als das, was wir jetzt unter Pils verstehen?

Fabian: Der Hauptunterschied eigentlich ist nur, dass wir lokalen Honig mitbenutzen, aber sonst, alles andere ist eigentlich, Rezept und alles, ist wie ein Standard-deutsches Pilsener. Aber mit einem Honig kann man es einfach deutsches Pilsener nicht mehr nennen, weil es nicht Reinheitsgebot-konform wäre und, ja.

Markus: Ja, das hast du jetzt schön gesagt, der einzige kleine Unterschied ist ein bisschen Honig. Also da hätten sich jetzt wahrscheinlich bei einigen klassischen deutschen Braumeistern schon sämtliche Nackenhaare aufgestellt. Wobei ich mir vorstellen kann, dass das eigentlich schön. Also ich habe ja öfters bei Pilsenern, wo auch mit dem Malzkörper schön gearbeitet wird, ja auch eine leichte Honignote, kann ich mir gut vorstellen. Wie reagiert das Publikum da drauf, ist das zum Beispiel so ein Evergreen bei euch im Sortiment?

Fabian: Das ist eigentlich das Bier, dass wir am meisten verkaufen, das ist fast 40 Prozent von unserem Gesamtabsatz. Ich glaube, die meisten Leute, wenn man es ihnen nicht sagt, schmecken es gar nicht raus, weil sie einfach auch nicht drauf achten. Wenn man drauf achtet, glaube ich, spielt der Honig eine wirklich schöne Rolle, wie du schon gesagt hast, in der Komposition zwischen Malzkörper, dann ein bisschen die würzige florale Hopfennote und dann eben das Florale vom Honig, das rundet es einfach nochmal ein bisschen mehr ab.

Markus: Und bist du dann verantwortlich für die Entwicklung und Weiterentwicklung von den Bieren oder habt ihr da ein Team, wie läuft das ab?

Fabian: Unterschiedlich. Also es gibt ein Bier, das ist mein Baby quasi, das Second Banana, das ist ein deutsche Hefeweizen. Das ist mein Eigenes, da arbeite ich auch immer dran. Das haben wir saisonal immer wieder mal im Sortiment. Und dann andere, da arbeiten wir eigentlich im Team dran, das ist der Chef, ich und ein anderer, weil wir einfach festgestellt haben, wenn man ein Rezept entwickelt, da lässt man immer seine persönlichen Präferenzen mit einfließen. Und die anderen zwei, die mögen immer richtig trockene Biere, soweit entfermentiert wie möglich, also mit wenig Restextrakt und ich mag eher ein bisschen mehr malzigere Biere. Und wir haben halt festgestellt, wenn wir die ganzen Einflüsse einspielen lassen, kommen einfach deutlich bessere Biere raus, wie wenn einer ein Rezept ganz alleine macht. Also dann quasi so einen Pool mit Brainstorming, wie wir halt ein Bier besser machen können, wie wenn es einer alleine machen würde.

Markus: Wobei ich mir gut vorstellen kann, dass das bei dem Hefeweizen schon Sinn macht, dass du das unter deine Fittische nimmst, weil das ja so ein Bierstil ist, den muss man halt können oder nicht. Und da habe ich schon viele komische Beispiele probiert, sagen wir mal so. Aber da ist keine Banane drin oder, das ist in dem Fall ein klassisches Weizen?

Fabian: Ein Klassisches auch. Einmal hat mich eine Frau gefragt, welche Bananensorte wir denn für das Bier verwenden. Da war ich dann erst mal ein bisschen perplex auf die Frage. Aber, ja, nee, da sind keine echten Bananen drin.

Markus: Und jetzt demnächst ist ja wieder Zeit für das Oktoberfest, da habe ich gesehen, ihr macht da auch ein Bier, ihr nennt das Gemütlichkeit, das ist ja schon mal schön. Wird das auch irgendwie zelebriert? Also kann ich mir dann vorstellen, das da in Memphis dann so ein kleines bayrisches Bierzelt steht oder wie schaut sowas aus?

Fabian: Wir haben jedes Jahr ein Oktoberfest bei Wiseacre. Es ist jetzt nicht wirklich ein Bierzelt. In unserer alten Brauerei, da haben wir eigentlich den ganzen Sommer oder das ganze Jahr über ein kleines Zelt, das wird dann schon ein bisschen dekoriert mit bayrischen und deutschen Fahnen. Und wir haben dann auch so eine kleine Band, die dann immer wieder mal so ein paar deutsche Lieder spielt und dann auch so die klassischen Dinger, so Bierkrugstemmen und so, wird dann gemacht. Das machen wir schon, ja.

Markus: Und wie kann ich mir das überhaupt vorstellen, ist das so ein Taproom, wie man das aus Amerika auch kennt, also sehr bunt, sehr viele verschiedene, ja, Plakate und Biersorten natürlich, viele Taps, Musik vielleicht im Laden, wie ist das so? Also grad in Memphis ist ja doch bestimmt viel Emotion und viel Remmidemmi dabei oder?

Fabian: Da haben wir zwei, also in der alten Brauerei, was heißt alte Brauerei, also in der ursprüngliche, wir nennen sie immer oga, der original gangster, da haben wir einen Taproom, der ist ziemlich gemütlich gehalten. Also viel Holz, ein bisschen dunkler, also so eine, ja, so eine Divebar quasi fast schon. Und da sind, ja, halt so ein kleiner Merchandise-Stand ist da drinne und die ganzen Kunstdrucke von unseren Etiketten sind, sind aufgehängt. Und da haben wir einen Schallplattenspieler drin, wo dann Musik gespielt wird. Und Musik wird schon immer gespielt, aber das ist eher ein bisschen gemütlicher gehalten. Und dann der neue Taproom Downtown, da haben wir auch eine Küche mit dran, wo zwei lokale Chefs, die auch in Italien mal studiert haben, die machen da Pizzas und ganz unterschiedliche Barfruits und so. Und das ist relativ, ja, grelle Farben, bunte Farben, viel Glas, hell und auch Musik natürlich. Also komplett unterschiedliche Stile. Und auch, das sieht man aber auch am Publikum, ist komplett unterschiedlich.

Markus: Eine schöne Sache noch, ich habe auf der Homepage entdeckt, da gibt es ja auch Bilder vom Team und wenn man sich dein Bild anschaut, dann steht drunter the german Cowboy und man sieht dich mit einem Banjo in der Hand und einem Cowboy-Hut. Woher kommt das?

Fabian: Das ist eine relativ, naja, so lang ist die Geschichte nicht, als ich nach Memphis gezogen bin, habe ich natürlich wieder versucht, Anschluss zu finden, Freude zu finden. Und was hier im Süden relativ beliebt ist, ist 4Wheeler fahren, also so Quads, ATVs, was man hier unten auch nennt, also durch den Schlamm fahren. Und da habe ich da einen in der anderen Brauerei mal gefragt, was die so am Wochenende machen? Und da hat der mir davon erzählt und da habe ich gedacht, das klingt eigentlich ganz spaßig und habe ihn gefragt, ob er mich mal mitnehmen würde? Hat er dann auch gemacht und dann, ja, einen Monat später habe ich mir so ein Ding selber gekauft gehabt, eine gebrauchten. Und dann, eines Tages sind wir nach Mississippi gefahren, alle zusammen, haben dann unsere Maschinen abgeladen, hinten drauf ein Cooler mit Bier und Getränken und dann sind wir halt den ganzen Tag da im Dreck rumgefahren. War heiß, also war echt heiß an dem Tag, ich glaube, über 40 Grad. Und dann irgendwann sind wir mal an so einen kleinen Bach gekommen und alle anderen hatten Badehosen an, nur ich war der Einzige mit Jeans. Und dann, mir ist mein eigenes Bier ausgegangen und irgendwann habe ich gedacht, mir ist jetzt das auch egal, bin dann komplett mit Jeans in den Bach rein gesprungen. Dann hat mir irgendeiner eine Dose Bud Light in die Hand gedrückt und dann habe ich noch ein bisschen Kautabak im Mund gehabt. Und dann irgendwann, mein Kumpel guckte mich so an und meinte so zu seinem Onkel mal so, oh my God, guck mal, was ich hier angerichtet hab. Meine ich so, ja, was ist denn passiert? Ich glaube, ich hab einen Cowboy kreiert. Und die von Wiseacre haben das dann ein bisschen umgeformt und daher kam der Name. Weil ich halt, ja, viele Leute, die haben gehört, dass ich einen Akzent hatte, aber dann, wenn ich denen gesagt habe, ich bin von Birmingham Alabama, haben sie das immer gleich geglaubt.

Markus: Ja, ist ja nicht weit von Biberach nach Birmingham.

Fabian: Nö, ein paar Minuten.

Markus: Und das Banjo, kannst du das spielen?

Fabian: Nee.

Markus: Also es kleidet dich auf jeden Fall, ist schön, also.

Fabian: Ich habe es immer noch und ich wollte es auch lernen, aber von Tasten- auf Seiteninstrument ist nicht so einfach wie ich mir das vorgestellt hab. Ich spiele Akkordeon und ein Haufen andere Instrumente, aber Banjo, das habe ich noch nicht hingekriegt und für Unterricht hat mir bisher noch die Zeit gefehlt.

Markus: Das heißt aber, du bist musikalisch auch aktiv dort irgendwie in Gruppen oder mal alleine oder so?

Fabian: Allein Zuhause für mich.

Markus: Okay, vielleicht noch ein bisschen zum amerikanischen Biermarkt, auch bei dir jetzt mal vor Ort in Tennessee. Hat sich da was getan, jetzt grade auch so nach der Pandemie, wie verändern sich da auch vielleicht die Leute, vielleicht auch die Geschmäcker, vielleicht auch das Verhalten? Was würdest du sagen, wie ist da momentan so der Stand der Dinge?

Fabian: Hat sich stark verändert. Also Memphis, ist eigentlich witzig, die sind eigentlich ungefähr zehn Jahre hinterher vom Rest von Amerika. Aber das Verhalten ist eigentlich relativ immer, ja, es ist schon eigentlich up to date, kann man sagen. Aber die direkt nach der Pandemie ist hier brutal viel Bier und Alkohol generell getrunken worden. Da ist auch unser Absatz erst mal hochgeschossen. Das hat sich jetzt ein bisschen relativiert, auch mit der Inflation, die wir momentan haben, Leute, die geben nicht mehr so viel aus für Bier. Und natürlich auch unsere Preise für Rohstoffe sind gestiegen, alles ist teurer geworden. Manche Biere, da mussten wir entweder die Preise erhöhen oder manche Biere mussten wir komplett aus dem Sortiment nehmen, weil wir einfach Geld verloren hätten, wenn wir die produziert hätten. Und, ja, wenn man auch die Preise vergleicht zwischen Deutschland und Amerika, da ist einfach deutsches Bier super günstig, wenn man das so vergleicht. Aber klar, ja, die Leute hier, die geben einfach nicht mehr so viel aus für Bier oder Alkohol generell und das merken wir schon auch an den Absatzzahlen, aber das ist amerikaweit so. Und vom Verhalten direkt nach der Pandemie, ich habe irgendwie das Gefühl gehabt, den Leuten war egal, was es war, Hauptsache es hat geballert. Also die meisten Biere, die wir gehabt haben, waren 6, 7, 8, 9%, je höher desto besser und je größer die Dosen, desto besser. Und die Leute haben das gekauft als gäbe es kein Morgen. Und jetzt mittlerweile geht der Trend eigentlich eher wieder zu leichteren Lagerbieren, wo man dann auch wieder mehrere davon trinken kann, ohne gleich komplett übern Jordan zu sein. Ja, also so sieht momentan der Trend bei uns eigentlich aus.

Markus: Und wie ist es mit alkoholfreien Bieren, macht ihr sowas, kommt sowas?

Fabian: Ich würde es gern machen, aber momentan ist einfach, die Investitionskosten, die damit verbunden wären, können wir momentan nicht tragen. Ich denke, es wird kommen. Es gibt in Georgia, glaube ich, eine Brauerei Athletic Brewing, die machen nur alkoholfreie Biere. Ich habe sie selber jetzt noch nicht probiert. Ich weiß, es ist extrem schwer, gute alkoholfreie Biere zu produzieren, aber ich denke, es wird auch in Amerika früher oder später dazu kommen, dass es wesentlich mehr alkoholfreie Biere geben wird als es momentan gibt.

Markus: Ja und letzte Frage, wir waren ja zusammen in Nashville, da warst du ja auch bei der CBC. Was hast du denn da so aufgenommen an Stimmungen von den Brauern auch so aus ganz Amerika? Wie, denkst du, geht es der Branche an sich grade?

Fabian: Ich glaube, die Branche an sich, ich will nicht sagen, leidet, aber, klar, hat schon bisschen einen Dämpfer gekriegt dieses Jahr, weil einfach bei allen der Absatz ein bisschen runtergegangen ist, aber ich glaube, die Stimmung war immer noch gut. Habe auch viele interessante Informationen aus Nashville mitgenommen, grad zum Konsumverhalten von der neuen Generation und auch die unterschiedliche Kundschaft, die wir zu erwarten haben, vor allem in Amerika. Also weg vom klassischen 30- bis 50-jährigen weisen Biertrinker zu immer mehr, ja, hispanischen und, ja, also einfach, die Kundschaft wird immer bunter und anders. Was eigentlich schön zu sehen ist, dass es mehr Leute zum Bier bringt. Aber, klar, man muss eben auch mit beeinflussen oder muss das eben auch in seinen Bieren mit berücksichtigen, dass man eben die Geschmäcker auch trifft.

Markus: Ja, absolut. Und ich muss auch sagen, insgesamt, fand ich, hat man da schon eine Aufbruchstimmung gespürt, fand ich, in Nashville. Also wenn man so mit den Leuten gesprochen hat, die haben alle ganz viele Pläne, ganz viele Ideen natürlich im Kopf, wann sie sich wie erweitern, wann sie wie wachsen und was weiß ich. Also da sind schon viele, viele Träume und viel Energie auch drin und viele Innovationen auch, wenn man sich die ganzen Stände angeschaut hat. Also wo man bei uns auch so ein bisschen durchaus auch einen Hang zur Depression sieht in der Branche, habe ich da den Eindruck, dass man dort sagt eher, wenn wir untergehen, dann mit wehenden Fahnen, aber jetzt machen wir erst mal. Das fand ich eigentlich ganz spannend. Erlebst du das auch so?

Fabian: Ja, also das ist was Schönes hier in Amerika, also irgendwie so Depression gibt es hier nicht wirklich, also hier gibt man weiter Gas bis zum bitteren Ende. Also wie du gesagt hast, wenn wir untergehen, dann wenigstens mit wehenden Fahnen. Und, ja, man bringt viel Kreativität ein, um zu gucken, wie man halt doch noch irgendwie seine Firma oder seine Brauerei retten kann. Also grad jetzt auch mit den hardsales und hardteas und Kombucha und was weiß ich, was da alles mittlerweile produziert wird, um einfach sein Produktportfolio anzupassen.

Markus: Ja, also auf jeden Fall eine sehr spannende Entwicklung und wir werden natürlich am Ball bleiben und ich hoffe, wir werden uns auch bald mal wieder sehen. Für heute auf jeden Fall vielen, vielen Dank für deine Zeit und für das frühe Aufstehen und für den kleinen Einblick, den du uns gegeben hast in deine Welt. Und, ja, noch eine, wie gesagt, eine schöne Zeit, viel Erfolg und hoffentlich bis bald persönlich wieder in den USA.

Fabian: Ja, danke schön.

BierTalk – der Podcast rund ums Bier. Alle Folgen unter www.biertalk.de

Jason Macias lives near Philadelphia, his hometown, and came into contact with beer there in his youth. First as a guest, later as a hobby brewer and finally with his own brewery project called Lucky Cat. He now works for the supplier Zuckerman Honickman, which he represents internationally. In the podcast, we talk about his exciting history, Philadelphia, and South African hops, for which he has developed a particular soft spot…

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Zusammenfassung auf Deutsch:

Jason Macias, der in der Nähe von Philadelphia aufgewachsen ist, hatte dort seine ersten Kontakte mit Bier, zuerst als Gast, dann als Hobbybrauer und schließlich mit seinem eigenen Brauereiprojekt namens Lucky Cat​​. In der Sendung wird über seine interessante Geschichte, Philadelphia und seine Vorliebe für südafrikanische Hopfensorten gesprochen​​.

Macias erzählt, wie er als Kind heimlich Bier von seinem Vater probierte und später in einem lokalen Braupub seinen ersten Kontakt mit Craft-Bier hatte. Diese Erfahrungen weckten sein Interesse an verschiedenen Bierstilen und deren Geschichten​​. Seine Leidenschaft führte ihn zum Heimbrauen, wobei er in einem lokalen Geschäft namens Philly Homebrew Outlet einkaufte und dort seine eigenen Rezepte braute​​. Nach seinem MBA-Abschluss in Finanzen begann er, sich professionell mit Brauen zu beschäftigen, und wurde Assistenzbrauer in einer kleinen Brauerei namens Vault​​.

Macias diskutiert die Unterschiede in der Wachstumsmentalität zwischen amerikanischen und europäischen Brauereien, insbesondere wie die Pandemie die Wahrnehmung von Wachstum und Erfolg in der Brauindustrie verändert hat. Er betont, dass Wachstum nicht immer in der Steigerung der Produktionszahlen liegen muss, sondern auch in der Verbesserung der Qualität und Vielfalt der Produkte​​.

Seine Zeit bei Vault führte Macias schließlich in den Biervertrieb und danach zu einer Zusammenarbeit mit der Mälzerei Proximity. Diese Erfahrung brachte ihn in Kontakt mit vielen Schlüsselpersonen der Bierindustrie in Philadelphia und führte zur Gründung von Lucky Cat Brewing, einem Gemeinschaftsprojekt mit anderen unabhängigen Brauereien​​. Lucky Cat Brewing konzentriert sich auf nostalgische Bierstile und kombiniert verschiedene Einflüsse in ihren Rezepten, wie zum Beispiel ein Doppelbock, der zur Feier des Groundhog Day gebraut wird​​.

Schließlich begann Macias für Zuckerman-Honickman zu arbeiten, ein Unternehmen, das sich auf Verpackungslösungen spezialisiert hat. Hier wandte er seine Erfahrungen aus der Brauerei- und Vertriebsbranche an, um Brauereien und anderen Getränkeherstellern bei ihren Verpackungsbedürfnissen zu helfen. Er spricht über die Flexibilität von Brauereien, neben Bier auch andere Flüssigkeiten wie Seltzer oder alkoholfreie Getränke zu produzieren, um ihre Produktion zu optimieren​.

 

Interviewtext:

Markus Raupach: Hello and welcome to another episode of our podcast BierTalk. Today again, we cross the Atlantic and visit the United States. We go to Philadelphia or close to Philadelphia and meet a new friend of mine, Jason Macias. We met at the World Beer Cup judging this year in Nashville, and we had a wonderful time. And I’m very happy to have you here, Jason. And maybe you can introduce yourself a little bit to our listeners.

Jason Macias: Thank you, Markus. I appreciate it. My name is Jason Macias. And as mentioned, I live just outside of Philadelphia. Currently working at Zuckerman-Honickman. We’re based in King of Prussia, Pennsylvania, again, just outside the outskirts of Philly.

Markus Raupach: For a German, it sounds crazy, someone living in a city called King of Prussia. Do you have any idea why the name is this?

Jason Macias: There’s definitely a lot of historical German immigrants and settlements in and around the area. I think that is for me, it’s kind of been a neighborhood, or a city near where I grew up. So it always kind of just flowed and made sense. But there’s definitely a lot of German immigration to this region specifically, hence why we have a lot of German beers and breweries as well, a lot of them with American influence. But at the heart of it, the German settlers that came here are abundant, basically.

Markus Raupach: And your family are also some German roots somewhere?

Jason Macias: I have a little bit of German. I’m a bit of a mutt. I did do the 23andMe a couple years back, and got a better breakdown of my kind of family heritage. Much of my family is attributed to my father’s side who’s from Mexico. So it comes up on 23andMe as, I want to say, it’s like Native American, or I don’t think it’s quite Mexican in terms of culture. But it does have I think it was like 20, 30% from that region. And then the next largest portion is actually German, French and I think the way again, it’s very regionally motivated how 23andMe works. But pretty much I feel like I have a little bit of a lot of culture in my upbringing and heritage.

Markus Raupach: Yes I think that’s all of us. We all have, we all are mixtures and also I did some research on my ancestors, and it’s somewhere in Poland and Denmark, and also some Slavic roots further on. So it’s, we all are mixtures, I think, though. And that’s nice. That’s a lot of culture, a lot of heritage and also a lot of different beers. Brings us a little bit into the topic. So can you remember your first beer and what it was?

Jason Macias: I do. I mean, fortunately, or unfortunately, I guess, I mean, I honestly still remember sipping my dad’s beer from when I was a child. Back then it was called Schmitz and that was a lager brewery, a German lager brewery, basically, that was based in Philadelphia at the time. And it’s funny because full circle, Schmitz shut down as a brewery. However, the family that owned it, had kind of kept some of the recipes and some of the intellectual property alive, and recently spun that into a new brewery called Von C, which is just actually nearby here in King of Prussia. And Von C actually just won a gold medal in, I want to say it was German lager category or something very specific like that, for the recipe that Schmitz used to brew. So kind of interesting that a light Lager that I tried probably as a seven, eight, nine-year-old sneaking sips from my dad’s unattended beer, actually won a gold medal just this past year under a new brewery, but the same recipe and the same kind of family heritage. So that was my first and that obviously didn’t do much to … I didn’t turn into a child alcoholic or anything like that. But honestly, I remember the bitterness of that beer and pilsner is the base style, if I’m not mistaken. And then fast forward to college, when I was probably about, honestly, like 17 or 18 at the time, and I was working as a server at a local brew pub basically. It was a craft brew pub called Independence. It was located right near the Reading Terminal, which is a tourist destination here in Philly. And that’s where I got my first taste of craft beer, I guess. I remember, I want to say it was a, like a winter spice lager or something that they brewed on site. And just tasting the maltiness and the higher alcohol, it was just, really came together for me. So that kind of wet my whistle on the craft beer circuit, so to speak. And then started kind of home brewing myself. So I got to experiment with a lot of different flavours and was really interested in the historical heritage and almost the history of each beer style and how each had a very specific kind of geographical story to tell. And that really just kind of kept my interest and kept me occupied while I found myself tasting different styles from all over the world, basically.

Markus Raupach: And how was it like to become a home brewer in these days? So did you go to a shop and buy some stuff and then you started? Or did you occupy your mother’s kitchen? Or how did it go?

Jason Macias: No, that’s a good question. I had a good friend of mine, Rich, back in when I was in college like, my main activity was skateboarding. So a lot of times, I would, that would be my spare time, is I would be out in the streets or at skate parks skateboarding. And one of my skateboarder friends, Rich Adler, he spent a lot of time, his other extra spare time homebrewing. And so usually, after we’d be done skating through the streets of Philly for a long day, we’d find ourselves at his house nearby Love Park and he would have his local homebrew basically on tap or in bottles. Sometimes he would go there and he’d be actually brewing up a new batch. So he got me into it. And there was local shops that are still around. Philly Homebrew Outlet was my kind of local shop. And at the time, I think there may have been some online options to order. But I was very hands-on and tangibly kind of educated. So I like to have the actual shop to go and hang out. I became real close friends with all the owners and oftentimes, we brew my homebrew recipes on their shop system, just because they had a lot of bells and whistles that I didn’t have at home as far as pumps or better equipment, better ways to clean it, things like that. So that was kind of my intro into the homebrewing world. And while I was there, I was actually contemplating my next career move, so to speak. I had recently graduated with my MBA in finance, and was a little kind of unsure where I wanted to take that education. So I had really hoped to try to get into brewing and learn some hands-on experience almost like, actually brewing beer. So I was really, really excited to get an opportunity to brew at a local upstart brewery, basically, from spending my time at the homebrew shop. The homebrew world is kind of small when you think about it. So I think just kind of putting that energy out into the world that I was looking to get into a new kind of career a new job and a few weeks later after I had made that decision, I applied to a couple positions and got a job as an assistant brewer at a local brewery called Vault. It was in an old bank building. So the vault that was still there was actually repurposed to be a like cellaring room. So that was kind of my segue from non-brewer to homebrewer and technically to a professional assistant brewer at the time.

Markus Raupach: And a little bit back to finance.

Jason Macias: Exactly. I mean now I certainly, full circle I feel like the education really, the foundation, I get to work with a lot more in my day-to-day now. But at the time my family did think I was a little sick or not feeling well at the time because I think they thought I would kind of pivot and take a role in a bank or in some Philly highrise just kind of jamming keystrokes and shuffling emails here and there. But I really knew that I wanted to do more than just kind of be involved in finance. I wanted to use my education and build on to it in a way that I felt would be more useful with like my hands, my body, and my kind of education. So I was really excited too. Like I kind of knew that my path wouldn’t end as an assistant brewer. But I think my family was not so convinced at the time.

Markus Raupach: Of course, of course. They always want the best for you, if you ask them and for them, okay, and a clear job, an easy job and safe job in the financial industry is always something they would like for the children, of course. But on the other hand, you did what you liked. And yes, I meant you were back to finance because you were in the Vault.

Jason Macias: Exactly.

Markus Raupach: Also a little bit money related again, but what was this type of brewery? What did they do and how was your first day there?

Jason Macias: No, that’s a great question. It was a 10-barrel brewhouse. It was a two-vessel system, something of an upstart. They had been open for maybe six to eight months at the time and at that point, were looking to kind of increase their production and were ready to hire some help around the brewery. So they had a 10-barrel brewhouse, two fermenters and four bright tanks and it was kind of the perfect sized system for me to learn on and in hindsight. The head brewer’s name was Mark Thomas. Still close with him now, I still consider him my brewing mentor and he was very methodical. He approached brewing with a creative spark, but also a dedication to kind of minimizing variability. And really trying to get to the heart of replicating great beer styles over and over again on that system. So it was a good approach, whereas my homebrew kind of mindset almost trained me to be open to my beer taking a turn. And I feel like home brewers obviously they want to try to keep beer styles consistent, or their recipes consistent. But oftentimes the homebrew scale and equipment can usually lead to variations pretty easily. So it was a nice change of pace to really kind of buckle down on the smaller details of brewing that I had kind of, more or less rushed through as an actual homebrewer. But now I could actually quantify different pH better, or different Plato readings and things like that. It was the first time I manipulated my water profile before brewing. So things like that really kind of piqued my interest even more to a new career that I was just embarking on at the time. So, we also experimented with … we maintained our draft systems there. So I got a lot of ancillary education from my time as a brewer. I took the micromatic draft dispense course, and learned a lot about other sides, I guess, to brewing. And we also experimented a lot with nitro beers, as well as real ale in terms of like, cask firkins or pins. And for us at the time, it was just a way for us to kind of turn one batch into more than just one batch, whether it be pulling some of that beer into a pin and additionally, dry hopping it or different things like that allowed for us to make more with less at the time.

Markus Raupach: It’s a fascinating story and a fascinating variety of different beers and coaches you had in this brewery. Is it still existing?

Jason Macias: It is. They’ve actually expanded, they’re now a larger production brewery. They do not still brew at the same location, but that location is still their flagship tap room. And they actually still use the bright tanks, although the fermenters and the brewhouse at this point had been sold. But I do still keep in touch with some of the brewers that at the time were new hire assistant brewers just starting. And then full circle after I kind of left, years later, they became the head brewer. So it was a great experience. And they’re continuing to brew some of the recipes that we pioneered, back when I was there. So it’s great to see the community kind of continue to rally around the local brewery and to see them successfully kind of grow into a new production space, grow into distribution. And it’s almost like a mini case study and just another new brewery and their path, I guess towards success.

Markus Raupach: That’s also interesting. When I visited a lot of breweries when I was in Nashville and also before I was in New York, and every brewer I was asking, no matter if it was a new brewery or an older one, or whatever, the first or second sentence was we want to grow. So we know next year, we will be there, the year after we will be there, and then we buy this, and then we have that. So this is very different to interviews I can do with European brewers. Because they say, okay, for example, here in Germany, we exist for 15, 20 generations and we never grew. So we have our equipment, we have that size, we produce what we can, we are happy if we sell what we produce, and then it’s all good. And it’s a very different approach to the whole thing. And I think that’s a huge difference. But also, that’s the reason why the US craft industry is where it is because people are really driving it forward, always every time. So it’s like in the DNA.

Jason Macias: It is. I mean, I think especially with my finance background, I mean, it seems like the definition of a business is to grow, generally speaking. And I think it’s interesting, because of what we’ve come through post-pandemic and all, I think growth is a relative term. And I think growth can occur, even with your numbers staying relatively stagnant for example. I think you can grow your sensory program, for example, you can grow your educational, how you train your staff, and pair it with foods and things like that. So I think there’s, before the pandemic, I feel like there was little wrong a brewer could do by saying their goal is to grow. I think your investors want to hear that, your customers want to hear that, you want to hear that telling it to yourself. But in hindsight I do think now post-pandemic, I think breweries are still looking to grow, but I think they realise they need to have a more solid foundation from which to grow on top of or grow towards. So I do still think growth is important. It’s just, I would almost argue that, like, growth has now been broken down into various segments and it’s not always necessarily barrels or profitability.

Markus Raupach: So you would say the pandemic has had a huge impact or made a huge change in the mind of American brewers?

Jason Macias: I don’t know that it would, I think we’re still seeing that. I mean, I do still think growth is important. But I also back even when, pre-pandemic, I mean, I feel like some brewers almost bet on growth, and that changed the dynamic of their brewery. I don’t think all breweries are meant to grow in perpetuity. I think that there’s space for breweries that are, I think now there’s different, I guess, ways to approach it. If you’re talking about profitability, or long-term financial stability, obviously, there’s almost like a minimum-sized brewery that can be profitable. I don’t think you can have a 30-gallon homebrew setup and turn that into a profitable brewery in any real scale. But that being said I do think there’s room for the, quote, unquote, smaller nano breweries that are seven to 10 barrels that maybe only put out a thousand barrels a year and do that really well within their community and let almost, let your business, your growth almost come naturally. I think, for example, there’s a couple breweries here in the States that are doing really well that don’t distribute outside of the States. And I think that model was unheard of to distribution breweries in the past. They would feel like you’re almost capping your potential growth by only distributing in your state. But now I feel like with a lot more direct-to-consumer sales and things like that, like that’s almost a strategy to make your beer more desirable outside of the state than ever before. So it’s an interesting dynamic, I think, with just growth in general. I mean, I do think businesses are designed to grow but I don’t think necessarily that means that every brewery’s goal should be to exponentially grow in perpetuity. I think with growth comes a lot more additional financial investment, employee retention and different educational investments into your business and brand. And again, I don’t think all brands are best suited to, I guess, seek to grow at such a high clip. I think right now, especially post-pandemic, I think a lot of brewers realized they kind of had to clean up some business blind spots that maybe they have been overlooking, to make sure that they’re fully profitable in all aspects of their business and not just necessarily how many barrels they brew.

Markus Raupach: Yes, and maybe it’s also a little bit, if you think in like life circles, so that it starts and it grows, and the art is to start the next grow before the decline is too far. So like that. So if you want to have a continuous growth in your company, so.

Jason Macias: Definitely. Well, I think some some brewers, some business folks their goal is to start a brewery, grow it and sell it, and then start again. It’s almost like a serial entrepreneur in a way. I mean, I think to me, though I think that’s definitely one way to look at it. But I think also that if your goal is to brew great beer continually, and kind of, you enjoy the size of and scale that you’re producing on, growth can be found in other ways without necessarily expanding like, your barrels by exponentially, for example. But I think, again, each business is a little different, and it’s exciting to see the variety of businesses that succeed, or even ones that have trouble and kind of learn from it. So I definitely think times are different. But I also think that the times of big beer just having an open blank chequebook, looking to buy breweries is also up. So I think times have changed and I think breweries are adapting their mindset, adapting their brew schedule, and adapting their growth model, basically.

Markus Raupach: Absolutely. And that’s a very good point that also on the other side, the normal models don’t work anymore. So now, they will have to find new ways. But when you have been to the Vault, how long have you been there? And did you develop also own projects in this time.

Jason Macias: Smaller recipes here or there. I did, like, we did a lot of one-off weekly, kind of pins and firkin. So I had a couple recipes that they still utilize now. But that role really kind of pushed me into beer sales, eventually. We had extra beer to sell basically, at the time, we were just self-distributing and really weren’t distributing much at all. And so I took it upon myself to kind of help grow the brand by embarking in some sales calls as well. Long story short, that kind of led to me selling more beer. They were in a growth stage at the time, so they had to fill my role in the brewery that was now, since I was out in the field kind of selling. And then ultimately the success of the brand dictated that the owners decided to sign with a distribution company. So at the time, I was fully in sales kind of of lost my role in the brewery to new assistant brewers. And so that kind of led to me leaving Vault, leaving Vault’s sales team, and ultimately staying in sales. Because as I mentioned before the scale that they operate on, a 10-barrel system with only two fermenters and four bright tanks, pretty much caps your brews per week at two, maybe three. So it was kind of perfect at the time. I had a young son, so my family is and was important to me, and I think the knowledge or the understanding that my job was pretty much like a nine-to-five, Monday through Friday job was very important. When I went to look for new brew jobs, after I kind of lost my role on the sales side, many other opportunities were at larger breweries that wouldn’t have been the same dynamic. It would have been more of just kind of like a factory job in a way. I would have still been brewing, but they’d have been on bigger systems. So a little less hands-on, a little more just kind of shift work. So that didn’t intrigue me. And I stayed in sales and that kind of catapulted me out of the brewery into sales, which was kind of my plan again. As far as my educational background, I kind of figured at some point I would spin the actual production operation side of things into something that would be a little more kind of built on my educational foundation so that the sales was kind of right up my alley.

Markus Raupach: I found an interesting name. It’s called Lucky Cat. Was that something you found afterwards?

Jason Macias: It is. So I mean, after my time at Vault, I linked up with a brewery called Neshaminy Creek. And they’re still in operation today as well. And so I was working beer sales for Neshaminy Creek, I kind of segwayed that role into a role with a malt company called Proximity. Proximity had done a special collaboration with Neshaminy Creek at the time. And so I got introduced to the sales team at that malt company. And we hit it off real well and it seemed like a real good fit. And so this is still kind of pre-Lucky Cat. But during that whole time, I was very involved in the Philadelphia beer culture, so to speak. I was a board member for the non-profit organisation that put on Philly Beer Week each year. And so that brought me kind of face-to-face with a lot of Philadelphia’s beer leadership team kind of. I got to work with a lot of different beer distributors, brewers and different tavern owners. And at the time, one of the tavern owners who had gotten along with me really well was, his name’s Scoats. He owned a place called The Grey Lodge, which is in the northeast of Philly. And it was one of Philly’s first craft beer bars. It operated for a little over 25 years and they offered beer that at the time just wasn’t really available in the form of different craft beer from locally and from across the country and globe. The pandemic pretty much put an end to that tavern model in that part of town. But Scoats had the wherewithal to kind of plan for the next step in his career and his evolution and had gotten a brewing license basically. And at the time, it was kind of tethered to his tavern. But he and I started working on what would then become Lucky Cat Brewing. We now are partners in Lucky Cat Brewing and that’s kind of a separate kind of side project, since I’m not technically the brewer, since we’re kind of technically Lucky Cat Beer Company. We ended up partnering with two other independent beer breweries, one called Trager and the other Broken Goblet. Broken Goblet is the location that we now call home and basically, we partnered up all three entities to create something of a brewers co-op so to speak. So the three independent brands all operate out of the same brewery, and we share a lot of the same kind of overhead and taproom and venue space at the location, which is just outside of Philadelphia as well.

Markus Raupach: Very practical.

Jason Macias: It is, it is. Yes and it just really kind of everything really came together. Shortly after my time with Proximity, I had gotten an interview request from the company that I’m with now, Zuckerman-Honickman. And they are basically a packaging solutions company that have been operating for over four generations in and around the Philadelphia area. And basically, had started working for Zuckerman-Honickman selling malt and hops. It was their first kind of segue into the raw materials side of things. Whereas ZH had primarily sold cans, bottles, and different packaging equipment in the past, this was an experimental kind of project to get into raw material sales basically. So, that is kind of my day job still today. We did end up getting out of the malt and hops market. Just supply chains were a little bit difficult to manage and confirm and I think our wheelhouse really is packaging. So now I’m basically a packaging consultant. I specialize in aluminium cans and ends although we currently sell everything from glass bottles to PET plastic, aluminium cans and ends as well as flexible packaging. So I’m still very much kind of involved in the brewing world for my day job here at ZH and they really have a lot of great plans for the future in terms of just kind of working with brewers and other beverage companies to kind of supply their packaging needs. And it’s really opened my eyes to a whole new part of the industry in terms of brewers now being co-packers for various other non-beer brands, and things like that. So it really just kind of flows into I guess, everything sort of.

Markus Raupach: Yes, it’s very interesting. We come back to the agent in a moment. I just have a little thing just to mention with the Lucky Cat project. In many ways, it looked very interesting for me, because I saw you do German beer styles like a double bock. Then you have the name, Lucky Cat, which is more or less this Chinese animal. And I saw you made a beer for Groundhog Day, which is one of my favourite movies. So it’s a lot of things coming together. So maybe first Lucky Cat, where does the name come from?

Jason Macias: Well, yes, Lucky Cat, my partner Scoats, he’s really into cats honestly. That’s basically where it came from. He had always kind of collected different figurines, and not even necessarily the traditional lucky cat that we’re used to seeing. But that term kind of always was near and dear to him, he’s always been kind of a cat person, so to speak. But since then, we’ve actually kind of rebranded a little bit and we’ve kind of moved away from that traditional lucky cat imagery. And our new cans are, we’re about to actually launch into the market in a few short weeks here, basically have a different logo approach. And all of our branding is kind of cohesive with our sister companies, so to speak. Basically, our philosophy with the Lucky Cat project is basically to kind of brew what we’re calling like nostalgic beer styles, which is the way that we envision the West Coast style IPA, for example. It’s gone through a lot of iterations in the last 15, 20 years, although we still remember certain beers and certain times that we associate with that style. So with Lucky Cat, we basically kind of handpicked a handful of specific beers from a specific time in our lives, and looked to kind of replicate or bring those recipes into the year 2023. So that Doppelbock recipe, for example, is a style that we always just appreciated, especially in the winter here in Philly. We get all four seasons basically. So around Groundhog Day, is for us, right in the middle of our winter. So Doppelbock is perfect style for that time of year, and we remembered specific Doppelbocks from years past that we kind of used as a basis to create the recipe for what has become now Prognosticator, which is our annual Doppelbock release that we time with Groundhog’s Day. Again, appropriately named, Prognosticator, for the fact that here Groundhog’s Day is meant to, I guess, elicit whether or not winter will be extended for six weeks. So that’s kind of the excitement every year here in Pennsylvania. Everyone looks to see if the groundhog sees his shadow or not, which is what dictates obviously the weather.

Markus Raupach: Yes, fantastic. And I don’t know if you have seen the movie, I guess. But many of our listeners maybe are too young to have it. But if you have the possibility, you have to watch Bill Murray in Groundhog Day. It’s a fantastic film. I really love it. Have you seen it?

Jason Macias: Oh, definitely. Yes. We play, what we used to have, because when Scoats operated the tavern, he had different restrictions and he was able to open the bar early. So he would open like first thing in the morning and Groundhog’s Day was always on repeat on at least one TV throughout the bar. So we definitely share that movie every year for our Groundhog’s Day celebrations. And it’s definitely a staple for us as well.

Markus Raupach: Have you ever been to Punxsutawney?

Jason Macias: I have not. And we were actually planning on going one year and we just honestly haven’t made it yet. Each year since the pandemic, Scoats shifted the typical Groundhog’s Day celebration, which would be at his tavern online. So now I think we’ve just gotten a little too comfortable with just waking up. It’s already an early day on Groundhog’s Day because I think the groundhog basically sees his shadow at first sunlight. So the party starts at like four in the morning if not sooner out in Punxsutawney. So we’ll get out there one day. Maybe we’ll do an episode on the road or something.

Markus Raupach: Okay. If you do, please send me a picture.

Jason Macias: I will.

Markus Raupach: Okay, but back to ZH, Zuckerman-Honickman. It’s also, it sounds a little bit German or like German heritage. Do you know about it?

Jason Macias: To tell you the truth, I’m not too sure. Both families Zuckerman and Honickman are very historic names in packaging, and specifically, and throughout this region. I’m really not to 100% familiar with the history enough to kind of share details. But ultimately, the Zuckerman Honickman families have owned this company for over four generations. Eventually, I think the Honickman side of things, they kind of leaned more into distribution, whereas the Zuckerman side kind of stayed on the packaging, which is kind of where I find myself now that the company is still called Zuckerman-Honickman, but it’s primarily we focus on packaging now. Whereas there’s another separate company that is more kind of headed by the Honickmans that specializes in distribution. But then, just I guess recently, within the past few years, Zuckerman was actually acquired by a global company called TricorBraun. So now, for the first time, Zuckerman, our team has expanded basically, and the Tricor umbrella has allowed us to basically increase our specializations. Our growth was primarily in aluminium, whereas Tricor has a lot of different substrates such as glass, plastic and flexible options that we now basically are able to provide to our customers. In addition to just kind of having bigger bandwidth, we’re now working with a lot of great breweries and beverage companies of all sizes. And we’re kind of helped figure out the logistics during the pandemic and made sure that cans were still flowing. And now’s a totally different time. I feel like we’ve certainly come full circle from the pandemic, and there’s almost a gluttony of cans available. So I think our relationship-based selling here at Zuckerman has really allowed us to continue to thrive, regardless of the environmental factors, and I guess manufacturing kind of ups and downs. So it’s been an interesting transition, I think, specifically for me, to come from brewer into beer sales, then into raw material sales, and finally in packaging, as well as for the company. I think we definitely caught the aluminium wave right at the right time, so to speak, and we’re one of the top providers of aluminium cans in the country. So it’s something we’re very proud of. And speaking of growth I feel like it’s a different industry. But we’re certainly poised to continue growing here at Zuckerman, especially as new, I guess, customer segments pop up. I mean, for me, my speciality is brewers. I understand the brewing world. But there’s a lot of other things that go into cans. And I think it’s interesting to see how breweries and their production capabilities kind of fit into that conversation and how some breweries are able to fill capacity by doing things like seltzers and even just water or flavoured beverages in a way that just, I feel like speaks to the ingenuity of the industry. Obviously, an empty tank is best filled with beer, but next best thing is any liquid that will sell and can be packaged and consumers enjoy. So I think it’s great to see the industry continue to evolve and continue to grow in different segments.

Markus Raupach: So you would say more and more breweries are now also making like hard seltzers and other liquids, in addition to the beer program?

Jason Macias: Well, I mean, not necessarily. I mean, I think I mean, yes I feel like there’s, again, kind of mini waves within the larger waves that really drive industry growth. I do think that breweries of all sizes that have empty tanks are at least having the conversation. Should we put another beer in there? Or should we put a seltzer? Or should we put a non-alcoholic? Or try something different? And then I think larger breweries, however, that have some of the bigger capabilities in terms of production space and canning or bottling capabilities, I think, I’m finding a lot of those breweries are now working with other non-alcoholic beverages or even some alcoholic RTDs, and things like that. But I think, basically, in the past, I feel like breweries only wanted to make their beer on their equipment. There would be contract situations, but that was a little bit less frequent and not the goal of a brewery, because I don’t feel like, I think the goal of a brewery was to brew it yourself and grow your brand internally. I think now, there’s more of an openness to either starting a brewery by contract brewing and building your customer base that way, and then eventually down the road, kind of opening a taproom and bringing it in-house. Or also just other companies that are non-alcoholic or other beverage companies just seeking someone who can package their formula in a can or in a bottle. So I think breweries are uniquely set up to do that and therefore find unique opportunities to kind of fill some otherwise empty tanks or down space in their production schedule

Markus Raupach: Yes, that’s an interesting development. And also, you should talk about bottles and cans. So what is the ratio at the moment? And is there any shift? Is it now much more cans than bottles? Or is there like a revival of bottles? Or what is the market in the US at the moment?

Jason Macias: No, that’s a good question. I mean, I think, the production of bottles is very different obviously, than the net of cans. And I think bottles, for a lot of reasons are more expensive to ship, even empty can be more expensive to manufacture and store and things like that. But I feel like bottles still are in demand for a lot of consumers. I think I don’t want to get into too many specifics. But I think maybe a slightly older consumer would be more apt to lean towards a beer in a bottle, for example, as opposed to maybe some of the younger drinkers who are used to seeing their beer available in cans. And I think the availability of cans has increased drastically over the last few years with new plants coming online, whereas the bottle industry hasn’t necessarily been expanding at the same rate. So new breweries looking to get glass find themselves at the low end of the totem pole, or basically not much is available. By the time all the larger breweries who have contracts and things like that, place their orders, there’s not much glass left. So it’s a little bit more difficult to procure. But again, I feel like there’s some breweries who number one, they might have the bottling equipment, their consumers are used to seeing their beer in bottles, so they’re going to continue to put it into bottles. That being said, usually they also have a canning line or work with a co-packer or have like a mobile canner come in and do cans as well. Because I do think that the future is really in cans. I think consumers see cans as much more recyclable than plastic I guess. But I do think that consumers see cans as better suited for camping or outdoor activities. Whereas bottles are kind of traditionally like your mom or dad’s beer packaging of choice.

Markus Raupach: Yes, that’s a very interesting development. And I also see it here now in Germany. Oh yes, we are way behind, but I think at the moment, we have about, let’s say, five per cent cans now in the beer market. So it gets also faster and especially the newer ones which have also the younger target groups, they are more and more going into cans, just because it’s cheaper, it’s easier, it’s easier also to ship and to have and to take with you and whatever. So a lot of advantages with cans if you compare it with bottles. I always say a can is a little barrel. So it’s much better for the beer. And so of course, as long as you drink it out of a glass and not out of the can, then it’s good, in my opinion.

Jason Macias: Definitely.

Markus Raupach: But one thing is, let’s look forward. If I remember the old days when I was listening to music, and I started with the old records, which you had your machine, you put them and you had to rotation. And then the CDs came up, and the records died. And then the mp3 files came up and then there was a revival of the records.

Jason Macias: Yes, yes.

Markus Raupach: So maybe in 10 years, 20 years, we will have a revival of bottles for maybe special beers or special editions or retro style things, maybe for that, but not as the regular thing for beer.

Jason Macias: Yes, well, I think the other part too is it’s interesting that we met on very much like a qualitative journey. We were testing beer, basically, we were judging beer, the liquid. But I think it’s interesting how consumers are really affected by the branding and packaging. And I think cans offer brewers and marketers a much larger almost canvas from which to market to their consumers. And beer bottles obviously have labels and are a little more nostalgic looking. But I think it’s interesting to see a lot of the developments in digital can printing technology, for example, and just to see the focus that a lot of brewers put into their branding, because they realize for better or for not, I feel like consumers are probably influenced more than 50% by the can, which has nothing to do with the liquid, but is arguably equally as important.

Markus Raupach: Yes, people buy because of labels, because of the design and all that things. And, of course, that’s very important. And cans really can look very, very nice nowadays. And we just talked about yours. But also what I think it’s very interesting, if you have your company with the bottles and cans and all these things, and then you also have raw materials. That’s quite unique, I think that a company which has bottles and cans also sells malt and hops. So is that a new development? Or did they always have this in the company?

Jason Macias: No, that was a new development, and it was pretty much a blip in the radar, I guess. Because we ultimately ended up shutting that program down. The supply chain was just a little too difficult to manage. I mean, I think we’re in a position now where our relationships with the current can manufacturing companies is very good. And we’re able to, we work with them very closely in order to help submit our orders in time so that they can create their ideal production schedule, ship them out, rinse, repeat. I think pre-pandemic, there was a lot of kind of extra weight in terms of warehousing and it got a little fast and loose. And now the industry really tightened up and the raw materials as far as malt and hops, we weren’t able to secure the same amount of guaranteed assurances. So I found that at the time I was selling, almost selling in a spot market, whereas my goal as raw material salesman was to sell spot market purchases in the beginning, but look to create long-term partnerships with contracted volumes. And if we couldn’t guarantee the contracted volumes, there’s no deal there. So, I think Zuckerman-Honickman really kind of took a step back and realized that this was probably a division that we couldn’t be as competitive at a high level that we’re used to operating under. So we decided to kind of pull the plug on the malt and hops. I still see a lot of companies that may package, I shouldn’t say a lot, but there are a couple companies here in the States that a brewer can order one pallet and get everything from cleaning chemicals to hops or malt and even paper towels for their bathrooms, things like that. I think there’s companies that that service that need. But I think again, our team here at Zuckerman, I think our big value is our relationships with our manufacturers and our relationships with our customers ultimately. And I think we understand our customer’s needs, they understand our abilities, and we tend to work really well, kind of in that middle grounds area.

Markus Raupach: Okay, but just one question, because it’s really also interesting for me, because you sold only South African hops. So I was quite curious how you came across with South Africa and what these hops are capable of? So whether it’s especially an aroma? Or what was these varieties?

Jason Macias: No, that’s a great question. I think specific to the South African region, you can kind of trace their hop heritage back to German settlers over 100 years ago. That’s why these hop farms aren’t upstarts. There’s acres and acres of these South African hops that are available. And, until recently, they were kind of difficult to obtain for any brewer or interested customer outside of the SAB team, basically. Because SAB was who owned the hop farms. And then once SAB got kind of purchased or merged in with AB, that is what kind of, I guess, allowed for those hops to be available in the market. What we’re trying to do was basically work directly with the hop farm in South Africa and bring those hops here to the States. And they had been available in years past, but we were hoping to kind of do what we do with cans, with the hops, or at least that was the plan. But I think the reality of hops versus aluminium cans are very different. The reality of the storage and logistical requirements to package and store hops is something that our network was not really suited for, or is not suited for, because it’s based around cans which are stored in ambient temperature warehouses, as opposed to freezers, for example. But again, I think that’s something that Zuckermann-Honickman was able to find, was an opportunity that Zuckermann and Honickman was able to work through based on the relationship. I think it also showed that ZH was always looking to kind of stay ahead of the curve, so to speak, and make sure that they’re involved in the next big wave as they were in aluminium. And I think there was a thought that maybe these South African hops or something unique that was unable to be really procured at high quantities in years past was something that we could help with. But again, I think after we kind of tested the waters for probably about 18 months, we realized it was probably more difficult than originally anticipated. And it’d probably be best for us to leave the hops and malt to the folks that are really good at the logistics and selling of hops and malt basically.

Markus Raupach: Yes. For me, it was just interesting to hear that there is these South African hops and these varieties, and I was just curious how they taste. So did you have beers with these hops? Are there special aromas?

Jason Macias: Oh, yes, definitely. I mean, I think the South African hops had a very, like red berry character kind of throughout. They each are very unique, but I do remember all of them still. I mean, there was, one is southern aroma, and that was very much more like a noble hop. It was a Saaz Hallertauer, it was of Saaz Hallertauer lineage. So it had that kind of light, grassy botanical character. It wasn’t too pungent, it wasn’t too high in alphas. Really good for pilsners or just kind of a … actually we use the southern aroma in our original Doppelbock recipe. Just a touch but just enough to kind of give a little bit of balanced bitterness, a little bit of kind of grassiness. And that was that variety. And then there was also a varied kind of IPA hop forward, hops available that were called African Queen or southern passion. These had much higher alpha acids, as I mentioned, a more pronounced kind of red berry character. And just, were all very kind of unique. It didn’t really have a typical piney west coast US hop character, nor did it have much of like a melon pithiness that some New Zealand hops had. So I was very happy to work with the variety of hops. There was a couple experimental ones also that were real fun to work with. And yes, I mean, I still, there’s a lot of the South African hops available. I know their acreage has been expanding the last few years as well. So if you can kind of find … I know there’s a couple distribution companies where you can still get the various varieties of South African hops. So, if you haven’t had a chance to sample some or brew a batch of beer with it, I definitely recommend trying it out. Personally, I think, again the southern aroma hop is a great example of a noble hop that you could experiment with. And I personally enjoyed brewing, like a rye IPA with some of the more red berry-leaning hops. I thought that it had just meshed well with a touch of rye and really kind of brought out the depth. So, that was a couple of the ones that I remember.

Markus Raupach: Yes, really very interesting. So now you make me curious. I have to find a way to try beers with South African hops. But it also brings us back to beer and back where we started, because we were talking about meeting at the World Beer Cup. And you told me that it was your first international competition. So if you recover a little bit on that, how was it for you? How did you experience the World Beer Cup?

Jason Macias: I’m always really humbled to get to participate in beer judging at that calibre. And I had previously been attending Great American Beer Fest, judging for the last few years, and was really quite comfortable with the process. I feel like the first two years, I was still kind of adapting the process of which you go about judging and kind of communicating your thoughts to other judges. And so this year with it being an international competition, I mean, I was just really excited to get to speak with people from all over the world and just have the same basic beer conversations, or Q and A’s for folks, but to hear a completely different regional approach. It was also really helpful when we had gotten more specific kind of international styles or entries to really ask some of the international judges their thoughts to just really, just learn. I mean, I think the beer industry is such a, always evolving industry and competitive landscape. But I think every brewer starts with the same building blocks. So the perception of how those building blocks are arranged can have a very regional dialect, so to speak. But I think the beer community at large understands at least what bad beer is, and then I think when we come together over good beer, I think it’s really neat to hear the nuances that come from those conversations. So, for me, it was just a much more colourful experience, I think. Whereas the GABF may have been a little more of a, more traditional rainbow. I feel like the World Beer Cup was more of like a rainbow with pastel colours kind of interdispersed throughout. So it was just a little, a more colourful time. And obviously the sociability, it’s just really great to hear everybody’s stories and to get to meet people like you and get to join your BierTalk and just kind of connect outside of our day-to-day.

Markus Raupach: Yes, I think that’s the most interesting thing that we meet each other, that we meet people from other parts of the world, that we have this communication and that we also learn that our common language is beer, whatever the native language is and that really helps and it’s always nice to be with the crowd. And so yes, so thank you. It was very great to have you here on the show and a lot of thanks for all your information.

Jason Macias: That’s all good. No, this was great Markus. I really appreciate your time. This was excellent getting to talk with you and get to catch up and hope to see you at a future competition or get to cheers over a new tavern and a new beer.

Markus Raupach: Have a nice day today and yes, hope to see you soon wherever in the world for a good beer or more of them.

Jason Macias: Indeed, Markus. I appreciate your time. Thank you so much.

 

BierTalk – der Podcast rund ums Bier. Alle Folgen unter www.biertalk.de

Hubert Stockner ist heute als Gründer und Inhaber des „Genussbunkers“ auch weit über seine Heimat Südtirol bekannt, geliebt und geschätzt. Er reift mittlerweile spezielle Käse in einem alten Bunker aus den 1930er Jahren, der wegen des Kriegsausbruches nie seiner ursprünglichen Bestimmung zugeführt wurde. Als gelernter Käsemeister kehrte er für dieses wunderbare Unterfangen vor ca. zehn Jahren der Industrie den Rücken und entwickelte als zweite Leidenschaft auch eine Biersommelier-Karriere. Im Podcast erzählt er seine Geschichte und seine Herangehensweise an die verschiedenen Kombinationen von Käse und Bier…

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Markus: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Podcasts BierTalk. Heute eine ganz besonders spannende Folge, wir sind in Südtirol und sind dort in einer wirklichen Genussstation, nämlich im GenussBunker, treffen dort den Hubert Stockner. Der ist Käsemeister, Biersommelier, kennt sich also bestens in all diesen Bereichen aus. Und da werden wir jetzt mal ein bisschen näher rangehen. Ja, lieber Hubert, schön, dass du da bist. Vielleicht stellst du dich ganz kurz mal unseren Hörern selber vor.

Hubert: Ja, hallo Markus, freut mich, danke für die Einladung. Mein Name ist Hubert Stockner, ich habe den GenussBunker im Pustertal, ein Firmensitz im Eisacktal, GenussBunkerei für Käse und mache im Vorraum auch Verkostungen Bier und Käse.

Markus: Genau, das hört sich jetzt erst mal ziemlich einfach an, aber da steckt natürlich ganz viel dahinter. Vielleicht vorher erst mal für die Hörer, du hast jetzt die Täter erwähnt, damit die sich das so ein bisschen vorstellen können, also wo in Südtirol sind wir da ungefähr?

Hubert: Also der Bunker ist im Pustertal, das befindet sich ungefähr so eine Dreiviertelstunde von Bozen, von der Hauptstadt entfernt. Und den Firmensitz habe ich im Eisacktal, in der Nähe von Brixen, ungefähr eine halbe Stunde.

Markus: Also perfekt, wenn man irgendwo in Südtirol ist, dann kommt man immer gut zu dir hin. Ja und bevor wir zu dir persönlich kommen, noch ganz kurz, das Ding heißt GenussBunker. Was muss ich mir da vorstellen, ist das wirklich ein Bunker?

Hubert: Ja, das ist ein Bunker, den haben sie zwischen dem Ersten und Zweiten Weltkrieg erbaut. Wollten den ursprünglich für Waffen- und Kriegsutensilienlager hernehmen und ausbetonieren. Dazu ist es aber nicht gekommen, weil der Zweite Weltkrieg losgegangen ist. Und dann haben sie das alles so in Naturstein gelassen. Und ich habe das dann im August 2016, bin ich das erste Mal reingegangen und habe das da alles auf Vordermann gebracht und im März 2017 den ersten Käse eingelagert.

Markus: Also eine ganz spannende Geschichte, Käse einlagern, Käse reifen, Käse veredeln, also werden wir gleich ein bisschen drüber sprechen. Vielleicht vorher erst mal über dich, also wie kamst du selber zu diesen ganzen Genussthemen, zum Käse, zum Bier? Hast du da gleich gestartet oder hast du da vorher was anderes gemacht?

Hubert: Also ich bin gelernter Käsemeister, habe in ganz vielen großen Käsereien gearbeitet. Aber das war mir dann irgendwann alles zu viel, nur immer vorm PC sitzen. Ich habe einfach vermisst, dass ich das Produkt rieche, dass ich das anfassen kann mit meinen Händen. Und deswegen bin ich im Gegensatz zu vielen meiner Meisterkollegen, die einfach das Ziel hatten, nach der Schule irgendwo eine Produktionsleitung oder eine Betriebsleitung zu übernehmen , war mein Ziel wieder ein Schritt zurück, einfach um wieder, ja, das Produkt zu riechen, das Produkt anzufassen. Und deswegen ist so vor, ja, eigentlich so vor knapp zehn Jahren ist das ganze Thema für mich immer ein bisschen, ja, präsenter geworden. Und dann bin ich in Berührung immer mehr mit Craftbeer gekommen. In Südtirol ist das ungefähr vor zehn, zwölf Jahren alles losgegangen. Und somit war das einfach für mich ganz klar, in einer Weinregion muss irgendwer was anderes machen, also habe ich Käse- und Bier-Pairings angefangen.

Markus: Genau. Und das machst du ja auch jedes Jahr sehr, sehr spannend auf der Beer Craft in Bozen, aber zwischendurch auch in deinen Veranstaltungen und im GenussBunker, werden wir auch gleich drüber sprechen. Vielleicht vorher noch für die Hörer, die können sich vielleicht gar nicht vorstellen, was ist denn ein Käsemeister, was macht der genau?

Hubert: Ja, der Käsemeister an und für sich, die Ausbildung ist über drei Jahre, ganz normaler Lehrberuf. Also da lernt man dann Querbett durch alles, also von Frischkäse- über Joghurt- über Butterherstellung bis zum Käse und da dann bis zur Trocknung von Milchpulver. Also alles, was rund um das Molkereithema, was es da gibt. Und die Meisterschule habe ich dann in Kempten im Allgäu gemacht. Ist für mich eine der besten Ausbildungen im deutschsprachigen Raum. Ein Jahr Vollzeitausbildung, also da wird man dann auch ein bisschen auf die wirtschaftlichen Themen. Ich habe zwar zu meinem Lehrer immer gesagt, sowas werde ich nicht brauchen. Heute bin ich froh, dass ich es gemacht habe, nachdem ich in die Selbstständigkeit gegangen bin. Und sonst ist halt ganz viel auf den ganzen Technologieaufbau, weil wir riesige Molkereien sind, wo es da viel um Industrie geht. Aber wirklich gelernt den Beruf, habe ich da eigentlich hier. Bin quer durch Europa getingelt, in mehreren kleinen Käsereien, Frankreich, Schweiz, Österreich, Bayern, Südtirol. Also wirklich, waren alles ganz kleine Käsereien und da habe ich dann wirklich das Handwerk Käsen nochmal ganz von einer anderen Perspektive kennen und nochmal schätzen gelernt.

Markus: Ich glaube auch, dass viele sich gar nicht vorstellen können, was das eigentlich bedeutet. Also viele, glaube ich, denken, naja, gut, es gibt halt einfach Milch und dann macht man irgendwas und dann wird aus der Milch Käse. Aber dass das ja schon viel weiter vorne anfängt, also bei den verschiedenen Tierarten, was man denen dann entsprechend füttert, was man dann mit dem Käse alles macht, welche verschiedenen Käsesorten man am Ende herstellt, das ist dann schon ein riesen großes Panoptikum von auch verschiedensten Aromen und auch Fähigkeiten, die man haben muss. Wie erklärst du das denn in Seminaren, wenn du die Leute so ein bisschen einführst und ihnen sagst, okay, was bedeutet Käse, was ist Vielfalt von Käse, wie kann man da Leute so ein bisschen abholen?

Hubert: Für mich fängt alles eigentlich beim Tier an also. Und da meinen Respekt die letzten Jahre ein bisschen verloren, also generell gegenüber Lebensmittel. Und vor allem in der Käserei sehe ich das, das ist ganz viel auf riesen Betriebe, immer mehr, mehr, mehr. Und es leidet dann immer, also der Preis wird tiefer und leiden tut immer das erste Glied in der Kette, in dem Fall der Bauer beziehungsweise die Kuh, die Ziege, das Schaf, der Büffel, das man von Milch einmal Käse herstellt. Und deswegen, wenn ich mir Betriebe aussuche, ich tue jetzt mittlerweile affirmieren, also ich verfeinere den Käse noch, mache nur eine reine Naturreifung, suche mir dann ganz gezielt Betriebe aus. Und da ist für mich eben dann ganz wichtig, wie die Tiere gehalten werden, wie die Tiere gefüttert werden. Denn nur aus einwandfreier Milch kann der Käse, ein super Grundprodukt machen. Und das super Grundprodukt kann ich nochmal im Bunker auf ein anderes Level affirmieren, sonst ist das überhaupt nicht möglich. Deswegen, so glauben die Leute immer, also wichtig ist schon einmal, schaut, wenn ihr was kauft, auch wenn es einmal ein bisschen teurer ist, aber es ist wichtig, dass ihr wisst, wo es herkommt. Vielleicht vom Nachbarn oder vom Nachbardorf, die da selber käsen. Dann wisst ihr einfach auch, wie viel Arbeit dahintersteckt und dann schmeckt ihr das auch im Endprodukt.

Markus: Ja und eine ganz besondere Dimension bei Käse ist natürlich auch das Thema Altern und Reifen. Und das ist das, wo du jetzt selber Hand anlegst. Das heißt also, da haben wir dann den GenussBunker, du kaufst dann ganze Käselaibe und was machst du dann mit denen?

Hubert: Also die kommen ungefähr mit einem Monat, kommen die zu mir in den Bunker, werden dann eben auf Fichtenbrettern gelagert im Natursteinbunker. Und ich mache dann die Käsepflege, also ich wende den Käse. Die Jungen wende ich zwei- bis dreimal die Woche, die älteren Käse einmal die Woche. Also meine Käse reifen von mindestens sechs Monaten bis zwei, zweieinhalb Jahre. Sprich, ich habe die Käse dann ziemlich oft in der Hand. Mittlerweile habe ich so circa 16 Tonnen Käse im Bunker, sind an die circa 3.500 Laibe. Also ist das wirklich viel, viel Handarbeit. Aber viele sagen an zu mir, ja, kannst du nicht irgendeinen Hilfsarbeiter anstellen, der den Käse wendet und das übernimmt? Aber das ist für mich eigentlich die primäre Aufgabe, den tagtäglichen Kontakt zum Produkt, auch zu sehen, wie entwickelt sich der Käse. Denn nur da kann ich ganz viel an Qualität gutmachen. Aber im Gegensatz, wenn ich es nicht selber mache und es macht wer, der es nicht so mit Leidenschaft oder nur die Arbeit macht, damit er es halt macht, dann kann ich aber auch ganz viel wieder kaputtmachen, deswegen, ist das einfach ganz viel. Und das Glück, im GenussBunker durch die Natursteinreifung, was bei mir das Produkt da ganz besonders macht, ist die hohe Luftfeuchtigkeit von 100 Prozent und einer Temperatur von 10,5 Grad. Das heißt dann, der Käse reift viel langsamer wie normal in einer Käserei und durch das langsame Reifen entfalten sich dann auch ganz andere Aromen. Und mittlerweile haben die Käse ja so eine Mikroflora, die sich da aufgebaut hat zwischen Schimmeln und Hefen und die beeinflussen natürlich das Produkt dann auch nochmal im Positiven, was Geschmack, Geruch angeht eben nochmal.

Markus: Ja, also eine ganz, ganz tolle Aromenwelt, die ich auch schon öfters bei dir ja Gott sei Dank verkosten durfte. Du hast sensationell gute Käsesorten, die einen wirklich auch sensorisch nochmal in ganz andere Welten entführen. Und wie du schon sagst, dieses langsame Reifen, diese hohe Cremigkeit dieser Käse, das ist einzigartig und das, ja, begeistert mich jedes Mal, wenn ich da bin, wenn du mir da wieder neue Käsesorten gibst. Kann man allen Hörern nur empfehlen, also das unbedingt mal ausprobieren. Nun bist du dann auch zum Thema Bier gekommen. War das dann so, dass du dir ganz bewusst überlegt hast, wie du es grade gesagt hast, naja, ich brauche irgendwie was und da nehme ich mir das Bier oder warst du vorher auch schon so ein bisschen bierverliebt, Bierfreund, hast dich damit schon beschäftigt?

Hubert: Also ich komme aus mehr oder weniger einer Weißweinhochburg. Ich habe auch ganz viele Freunde, die selber Winzer sind, selber tollen Wein produzieren. Aber mich hat es immer schon mehr zum Bier hingezogen. Und dann natürlich, ich habe zwei Jahre in Deutschland gearbeitet, ein Jahr da die Schule gemacht und da habe ich dann auch meine große Liebe, mittlerweile meine Frau, die Pia kennengelernt und die ist aus Mittelfranken und da kann man halt nur dann gutes Bier trinken, mehr geht da nicht.

Markus: Absolut, wenn da Franken im Spiel ist, dann ist das natürlich wunderbar, da hast du dann auch viel kennengelernt, ne?

Hubert: Ja, genau, da habe ich viel kennengelernt. Und dann ist mir so ein bisschen die Idee gekommen, so ein bisschen privat, ich habe dann Biere von kleinen Brauereien mit Nachhause genommen und dann ein bisschen mit den Kumpels angefangen mit Käse, die ich halt dann auch gekauft habe von Freunden, von kleinen Käsereien, einfach angefangen, so Pairings im Privaten zu machen. Habe dann den Christian Pichler kennengelernt und mit dem ich mittlerweile sehr gut befreundet bin. Und er produziert ja mittlerweile, ich weiß gar nicht, welchen Bierstil er noch nicht produziert hat. Und da natürlich die Vielfalt, die Aromenvielfalt, das Spektrum, ich finde das dann einfach im Vergleich zum Wein nochmal viel ausgeprägter vom Bier und viel spannender, ist meine Meinung. Zum Weinsommelier kann ich das nicht so direkt sagen, weil, dann gibt es meistens Diskussionen.

Markus: Ja oder man hat eben so Leute wie den Andre, der beides irgendwie hat. Und es ist ja letzten Endes so, ich meine, der Wein ist natürlich auch spannend, hat viele Aromen, aber was er auf jeden Fall nicht hat, ist Kohlensäure. Und das ist grade im Food-Pairing, grade mit so einem eher fetten Produkt wie Käse, einfach natürlich ein Thema, wo man einfach sehr, sehr viel mehr dann eigentlich auch rausholen kann. Wie hat sich das dann professionalisiert, deine Bierthematik? Hast du dann überlegt, okay, entweder vielleicht selber Bier machen oder eben die Sommelierausbildung, wie kam das so?

Hubert: Ja, das dann bei mir so, dass dann genau in der Südtirol der Bier-Expert angeboten wurde. Ich habe dann beim ersten Kurs, war ich dann dabei, habe den absolviert. Und habe dann am Ende des Kurses ein bisschen eine Diskussion gehabt, weil er halt über Food-Pairing und über Käse gesprochen hat. Und dann sind wir halt so zum Reden gekommen und der eine oder andere Punkt hat mir nicht so gefallen. Und seitdem bin ich jetzt in der Ausbildung vom Bier-Expert, haben sie mich jetzt beauftragt, das Thema Bier- und Käse-Pairings zu machen und da mache ich jetzt eben als Referent die Ausbildung dazu. Habe mir dann auch vor einigen Jahren Karuna-Chocolate mit ins Boot geholt, der bildet dann die Bierexperten zum Thema Schokolade und Kombination Pairing mit Bier aus, auch eine ganz spannende Sache. Und so haben wir das die letzten Jahre halt dann ein bisschen ausgebaut. Und dann, der Bier-Expert ist in Südtirol eine Vorstufe zum Biersommelier und dann war es für mich eigentlich klar, dass ich dann den Sommelier auch noch grad hinten dranhänge und habe dann eben eine Sommelierausbildung gemacht. Und mache jetzt im Bunker eben dann ganz speziell Pairings für Käse und Craftbeer und meistens habe ich dann auch Schokolade auch noch mit dabei.

Markus: Also das finde ich ganz toll, dass du das erwähnst, weil eben grade die Karuna-Schokolade auch ein ganz, ganz tolles Produkt ist und auch nochmal andere Facetten wieder aufzeigt. Und auch dort eure Verkostungen wirklich zeigen, wie viel Bier dann auch mit beiden machen kann, also sowohl mit Käse als auch mit Schokolade und wie man da wirkliche Genussreisen letzten Endes zelebrieren kann. Also super schön, super spannend. Wie kam das dann bei den Leuten so an, als du dann mit dem Bier und dem Käse angefangen hast?

Hubert: Ja, am Anfang war das meistens so bei den Verkostungen, jeder hat mich dann natürlicher Weise gefragt, wieso ich das mit Bier mache und nicht mit Wein, wenn wir schon in Südtirol sind? Und ich habe dann einfach gesagt, jetzt müssen sie einmal probieren und dann können wir ja am Ende der Verkostung wieder diskutieren. Und die Meisten, die haben ja bei uns nur ein, zwei, die ganz handelsüblichen Biere gekannt. Also die Craftbeer-Szene war ja zu der Zeit in Südtirol noch sehr, sehr klein, mittlerweile sind wir ja gesegnet, dass wir 13, 14 kleine Brauereien haben in Südtirol, die einfach wirklich fast alles an Bierstilen produzieren. Und die Leute waren dann eigentlich alle auch aus der Gastronomie, immer mehr begeistert. Viele sind jetzt auch mittlerweile Freunde von mir, die führen jetzt im Restaurant da eine eigene Bierkarte und wenn man mit ihnen spricht, dann sagen sie, ja, du hast mit dem angefangen und das hat uns gefallen, dem Gast einfach mal was anderes beizubringen, außer Wein. Schicken dann zum Teil auch die Kellner oder Sommeliers auf die Bier-Expert-Ausbildung, da trifft man sich da auch wieder. Und so finde ich das einfach ganz toll, dass auch in der gehobenen Gastronomie, das es da immer mehr Restaurants und Hotels gibt, die eine eigene Bierkarte haben mit lokalen Craft-Bieren und der Sommelier nicht nur den Wein erklärt, dem Gast, sondern auch das Craftbeer. Weil, ich habe auch gesehen, in der Gastronomie bei uns ist ganz viel, der Gast kennt sich sehr gut mit Wein aus, ist zum Teil Weinkenner, aber beim Bier, ja, da stecken die meistens noch in den Kinderschuhen. Also die wissen nicht, was ein Sauerbier ist. Und da kann man natürlich dann auch in einem Hotel oder Restaurant mit einem Menü, mit einem Pairing mit verschiedenen Bieren, nochmal ganz anders punkten.

Markus: Wenn jetzt jemand Zuhause sich überlegt, er würde das gerne mal ausprobieren, was wäre denn eine einfache Sache, wo jemand mit irgendeinem gut erhältlichen Bierstil und einem einigermaßen gut erhältlichen Käse mal anfangen kann? Wie würdest du dem auch das raten, wie er das dann vernünftig probiert und wie man dann eben der Sache so ein bisschen auf die Spur kommt?

Hubert: Also so ganz, was man eigentlich über Camembert kennt, einen Weißschimmel kennen eigentlich die Meisten und den meisten Dörfern oder Städten gibt es dunkles Bier. Und das habe ich gesehen, passt ganz gut zusammen, also die Championnoten und ein bisschen die leichte Bittere und die Cremigkeit, was das Bier hat mit den Röstaromen von einem dunklen Bier, passt eigentlich ganz gut zusammen. Das Bier ist jetzt auch für jedermann, trinkt fast jeder und sagt nicht, okay, das ist mir jetzt zu heavy, sage ich einmal. Und dann kann man sich da langsam, langsam vortasten, kann ein bisschen dann anfangen, vielleicht einmal mit einem Ale oder kann anfangen mit einem Fruchtsauerbier, was jetzt da nur eine ganz leichte Säure hat. Und mittlerweile gibt es ja so viele Brauereien, die alles Mögliche brauen. Und dann kann man sich langsam, langsam auch ein bisschen an einen intensiveren Käse ran tasten, sage ich einmal und dann natürlich auch im Gleichschritt ein bisschen an intensivere Biere. Und so kann man das eigentlich ganz langsam mache und erlebt dann immer wieder was Neues, erlebt da neue Geschmacksexplosionen.

Markus: Ja, das auf jeden Fall. Und ich sehe ja, du machst dann ja auch verschiedene Kombinationen mit vier, fünf, sechs verschiedenen Käsen und entsprechend auch verschiedenen Bieren. Wie machst du das denn von der Reihenfolge, richtest du das eher nach den Bieren aus oder eher nach den Käsen?

Hubert: Also das ist eigentlich ganz verschieden. Also es kann dann schon einmal sein, dass ich einen Bock als Zweites beim Pairing habe, weil der Käse, weil das einfach super harmoniert. Also das mache ich dann einfach ganz individuell, probiere das vorher. Aber normalerweise habe ich es immer so, dass ich ein bisschen die Kombination, die Stärke vom Käse, also vom Leichten angefangen bis zum Intensivsten und dann auch die Biere dementsprechend kombiniere. Weil, jetzt mit einem Doppelbock anfangen, das ist jetzt natürlich nicht unbedingt das Beste, weil halt, kriegt man vom anderen vielleicht nicht mehr so viel mit.

Markus: Das stimmt, vor allem, wenn man jedes Glas austrinkt. Ja und wenn wir jetzt nochmal von den Käsen ausgehen, also da gibt es ja einerseits die verschiedenen Tierarten sozusagen, also Schaf, Kuh, Ziege, Büffel, was man da so haben kann und andererseits auch die verschiedenen Käsesorten. Wenn du da nochmal so einfach jemanden sagen würdest oder unseren Hörern, kann man denen erklären, was ist jetzt der Unterschied zum Beispiel zwischen einem Kuhkäse, einem Schaf-, einem Ziegen- und einem Büffelkäse, kann man das irgendwie auf den Punkt bringen oder ist das unterschiedlich?

Hubert: Ja, rein von der Machart her, ist es mehr oder weniger das Gleiche, was die Käserei betrifft, die Rezepturen sind mehr oder weniger gleich. Das ist halt vom Geschmack her was anderes. Meistens bei Schaf und Ziege hat man eben dann den typischen Geschmack, ein bisschen ein leichtes Schärfearoma oder die Caprinsäure, also das Bocken, wie man bei uns sagt, also dass der Käse einen leichten Ziegengeschmack hat. Und eine Kuh ist dann ein bisschen, aus welcher Kuhrasse die Milch gewonnen wird. Also wenn man zum Beispiel an eine Jersey-Kuh denkt, die hat einen relativ hohen Fettanteil, die Milch, also von fast acht Prozent. Und dann sind die Käse natürlich auch ein bisschen cremiger, sind ein bisschen mehr süßlich, sahniger, weil eben der hohe Fettgehalt in der Milch drinnen ist. Aber anfangen tut man meistens dann mit einem Frischkäse, da passt zum Beispiel ein Weißbier auch ganz gut dazu, weil man da mit der Kohlensäure ein bisschen spielen kann. Und man steigert sich dann über Weichkäse, Schnittkäse, Hartkäse und dann zum Ende hin kommt dann immer der Blauschimmel, der der intensivste Käse ist. Also das Blauschimmelaroma, das bekannte Salzige und da brauchst du natürlich auch wieder dann ein starkes Bier oder ein Sauerbier passt da ganz gut dazu zum Beispiel.

Markus: Gibt es denn auch eigenen Südtiroler Käsesorten, die es nur bei euch gibt?

Hubert: Ja, das ist ganz typisches, also der bekannteste oder der Einzige ist der Graukäse. Den gibt es zwar in Tirol auch, da streiten sich die Nordtiroler und die Südtiroler, wer ihn erfunden hat. Wir Südtiroler sagen natürlich, wir haben ihn erfunden und die Nordtiroler sagen das Gleiche. Aber das ist einfach der typische Käse, der bei uns auf den Höfen entstanden ist, auf den Almen. Ist der einzige Käse, der ohne Lab hergestellt wird. Also nur eine reine Säuregewinnung, da wird die Milch nur durch die Bakterien in der Milch sind dick und wird dann abgefüllt und wird dann im Zuge der reife ganz cremig und intensiv. Und der wird bei uns eigentlich so ganz typisch zur Marende, also zur Brotzeit gegessen mit Zwiebeln und ein bisschen Öl und Essig und das ist dann eine perfekte Marende bei uns in Südtirol.

Markus: Und was gibt es da für ein Bier dazu?

Hubert: Beim Graukäse, was ich da probiert habe beim Graukäse, ist ein Sauerbier. Passt einfach ganz gut dazu, weil der Graukäse ein bisschen intensiv ist. Und dann gibt es eben zwei Typen, der mit Topfenkern und der andere ist so speckig und da passt einfach Sauerbier, also Säure, das Bier, passt auch ein Fruchtsauerbier ganz gut dazu, weil, das reinigt da wieder schön den Gaumen. Ja, deswegen wie du schon vorhin angesprochen hast, die Kohlensäure vom Bier ist bei der Cremigkeit oder auch vom Topfing, ist das halt natürlich auch ein riesen Plus gegenüber Wein, ja.

Markus: Ja. Du machst ja dann auch Verkostungen mit Brauereien zum Beispiel zusammen. Wie muss man sich das denn vorstellen? Also kommen die dann zu dir mit einer ganzen Menge von Bieren und ihr schließt euch da im GenussBunker ein und probiert so ein bisschen rum oder packst du dein Auto voller Käse und fährst da in die Brauerei, wie läuft das ab?

Hubert: Meistens ist es so, ja, also ich nehme meine Muster mit. Ich habe ja auch fünf Sorten, die ganzjährig, eine Auswahl und dann habe ich noch so drei, vier Sorten, die es bei mir nur zu gewissen Jahreszeiten gibt. Da nehme ich von jedem ein Muster mit und dann plane ich halt schon so für zwei Tage ein und fahre dann in die Brauerei hin. Und dann wird die Brauerei besichtigt, ein bisschen über das ganze Bierthema und über die Herstellung oder was bei ihnen ganz speziell ist, geredet. Und dann wird verkostet und dann eben die verschiedensten Biere von ihnen mit dem Käse angepasst. Und meistens finden wir dann immer ganz geniale Kombinationen. Es muss ja nicht mein Käse sein, es gibt ja viele ähnliche Käse auf dem Markt, wo auch die Brauerei bei sich im Wirtshaus oder in der Brauerei Verkostungen machen kann. Und ich kann es eben mit einem Bier oder mit einem Bier von dieser Brauerei auch bei mir im Bunker machen. Das ist dann eine Win-Win-Situation für uns beide.

Markus: Ja, das glaube ich auch, weil man dann wirklich auch den Leuten wirklich die Augen öffnen kann, auch einzigartige Erlebnisse letzten Endes den Menschen bieten kann. Und, ich glaube, auch überhaupt zu lernen, bewusst zu trinken, bewusst zu genießen, bewusst auch den Käse zu essen und auch die Dimension von Käse zu erleben. Weil, ich denke, viele Leute, die kaufen halt irgendeinen Käse im Supermarkt und stellen den halt in den Kühlschrank und essen den dann auch natürlich viel zu kalt. Und haben noch nie erlebt, wie zum Beispiel ein richtiger Camembert, wie der dann wird, wenn der reif wird, weil der ja einfach immer viel zu bald gegessen wird und so. Also da gibt es ja eine unglaubliche Menge, die man, glaube ich, den Leuten auch einfach in der Gelegenheit ein bisschen beibringen kann. Und vielleicht auch von diesem Spiel mit dem Bier, was vielleicht jetzt schon ein bisschen mehr Leute kennen, sie dann auch ein bisschen rüberführen kann zu dem Spiel mit dem Käse und zum Erleben von Käse. Und ich glaube, das ist auch ein bisschen das, was ihr dann so bei der Beer Craft macht im Schloss Maretsch. Kannst du dich noch erinnern, als du das da zum ersten Mal angeboten hast, wie ist denn da die Verkostung gelaufen, wie haben do so diese Bierleute drauf reagiert, als du mit deinem Käse angekommen bist?

Hubert: Die haben eigentlich ganz positiv reagiert, das muss ich sagen. Für mich ist die Welt der Brauereien viel die einfachere wie die Welt der Käserei. Weil die Brauer haben untereinander, habe ich halt mitgekriegt, speziell in der Craftbeer-Szene, ganz wenige Geheimnisse. Die helfen sich da gegenseitig aus, die brauen einen Sud, gemeinsam machen, gemeinsam Biere. Und bei dem Käse ist es immer so ein bisschen speziell bei uns in Südtirol, jeder kocht sein eigenes Süppchen. Jeder macht eigentlich nix Außergewöhnliches, aber jeder meint, er macht was Außergewöhnliches. Also ich kann vielen dann sagen, mit welchen Kulturen sie arbeiten, weil sie alle mit den Gleichen arbeiten, aber da ist dann jeder ein bisschen eigenständig. Und das hat mir in der Welt der Brauer einfach von Anfang an, viel das Offene, viel mehr gefallen und da bin ich eigentlich ganz herzlich aufgenommen worden. Und mittlerweile bin ich eigentlich mit den meisten Brauern in Südtirol, bin ich befreundet und wir machen da immer wieder was zusammen. Und bei der Beer Craft war es dann auch, die ersten Verkostungen, die Teilnehmer waren vielleicht noch nicht, da waren dann, ja, wieso jetzt mit Bier? Die haben auch noch nicht gewusst, wenn dass das erste Mal gemacht worden ist, wie viele Biere es überhaupt gibt. Also da waren ja ganz viele schon vor den Kopf gestoßen, dass es die ganze Palette an Bieren gibt, weil die Meisten in Südtirol irgendwo ein Helles, ein Weißbier und ein Dunkles vielleicht und, ja, noch vielleicht ein Pale Ale gekannt haben, aber dann war für alle Mal Schicht im Schacht, dann war Feierabend.

Markus: Ja und dann hast du die Türen aufgemacht, kann man so sagen. Du hast jetzt grad noch ein interessantes Stichwort gebracht, die Kulturen. Also das ist ja bei Käse auch spannend, die Meisten haben ja eben ihre verschiedenen Schimmelkulturen, Rotschimmel, Weißschimmel oder dann eben Blauschimmel mit dabei. Wenn du die jetzt da alle in deinem GenussBunker hast, dann müsste doch normalerweise sich das alles auch so ein bisschen vermischen oder kann man die irgendwie trennen, dass die Blauschimmel auf jeden Fall unter sich bleiben und die Rotschmierkäse unter sich bleiben oder wie machst du das?

Hubert: J, also das ist bei mir so, die Kulturen, also der, was einfach die Lochung und den Geschmack des Käses macht in der Käserei, die kommen ja schon in die Milch rein. Und die sind jetzt für mich eigentlich keine Gefahr so jetzt, dass andere Käse negativ beeinflusst werden. Und bei den Schimmeln ist es so, dass jeder Käse einfach schon mit Sporen in den Bunker reinkommt. Weil, die Spore ist ubiquitär, also die kommt überall vor und die sehe ich auch nicht. Aber der Käse kommt bei mir und es sind Sporen drauf, nicht sichtbar. Und natürlich, durch die hohe Luftfeuchtigkeit und das Klima ideal, dass die Sporen wachsen und dass sich der Schimmel bildet und so hat jeder Käse bei mir einen eigenen Schimmel. Und auch im Zuge von der Reifung verändern sich da zum Teil die Schimmelarten beziehungsweise die Farbe vom Käse. Und mittlerweile weiß ich durch die Erfahrung der letzten Jahre, wie gewisse Käse zur gewissen Zeit ausschauen. Zum Beispiel, der Caprino von mir, der hat am Anfang noch zwei Monate Schimmel, die sind ungefähr zwischen, ja, drei und fünf Zentimeter lang, die Haare. Und durch das Umdrehen, durch das Wenden dann, kriegt man das wieder hin, dann wird der Schimmel weiß. Und an so einem bestimmten Zeitpunkt kriegt der Käse so kleine orange Flecken, die werden dann ein bisschen größer und nach sechs Monaten kommt noch ein bisschen so gelblicher dazu. Und dann weiß ich, jetzt ist der Käse eigentlich zum Verkauf bereit. Dann hat er auch sein optimales Aroma ausgebildet, weil der Schimmel macht natürlich auch ganz viel Geschmack. Das wissen ja die meisten Leute nicht. Weil sich die letzten Jahre einfach durch das Ganze, Industrie, Supermarkt, ist alles, was schimmelig ist irgendwie, ist giftig. Und das speziell bei uns in Mitteleuropa, im deutschsprachigen Raum ganz stark zu spüren. Wenn der Franzose oder der Italiener zu mir in den Bunker kommt, die flippen komplett aus, weil die sagen, endlich sehen sie wieder richtigen Käse. Beim Franzosen ist sowieso nur der Käse, der schimmelig ist, ein guter Käse.

Markus: Das stimmt. Also vor allem, wenn man mal so auf dem Land in Frankreich unterwegs ist und da dann auf so einem Käsemarkt, das ist ja total faszinierend, was da teilweise auf den Tischen rumliegt. Das sind alles Käse, die würde man in Deutschland wahrscheinlich nicht mal mit der Pinzette anfassen. Aber wenn man das dann probiert, sind es unglaubliche Aromen. Also sehr, sehr spannend, sehr interessant, was man in dem Bereich eben alles machen kann. Und man kann auch auf deiner Website so ein bisschen sehen, mit verschiedenen Bildern, wie eben sich die Käse dann entwickelt so bei dir. Und das, finde ich, ist auch was, was man, glaube ich, dann irgendwie können muss oder als Käsemeister, dass man ein Auge dafür entwickelt, was ist jetzt eine gute Entwicklung und was ist vielleicht keine so gute Entwicklung oder kann man sagen, eigentlich ist jede Art von Schimmel da irgendwie gut?

Hubert: In den letzten Jahren bei mir war es ja auch ganz viel, es gibt nicht so viele, die das machen im Natursteinbunker. Und da habe ich mir halt auch ganz viel selber müssen aneignen und jetzt durch die letzten Jahre auch gewisse Erfahrungen sammeln müssen. Und mittlerweile weiß ich ein bisschen auch, wie die Schimmel und die Hefen arbeiten, wenn ich auch so einen Käse sehe, da blicke. Und ich weiß halt zum Beispiel beim Blauschimmel, der kommt ein bisschen später, alle anderen kommen ungefähr mit 30 Tagen zu mir in den Bunker. Der Blauschimmel kommt mit 50 Tagen, damit sich im Inneren der blaue Schimmel, also die grünblauen Venen gut ausgebildet haben, zu mir in den Bunker. Und dann weiß ich auch, da wächst kein anderer Schimmel mehr, weil der eben so dominant ist, der Blauschimmel, das gar nichts mehr anderes auf dem wächst. Im Gegenzug ist es dann wieder so, das beim Caprino und Pecorino, die aus Italien kommen beide, der italienische Käse legt auf das Pressen von Käse nicht so viel Wert. Also haben die Käse ab und zu ganz kleine Risse, die man mit freiem Auge nicht sieht, aber die Schimmelsporen kommen da rein. Und dann kann es wieder mal sein, dass ein Caprino oder Pecorino eine ganz leichte blaue Adern drinnen hat vom Blauschimmel. Was aber dann überhaupt nichts Schlechtes ist, also das ist ja ein Edelschimmel, das ist der Blauschimmel. Und Köche sind schon zu mir gekommen und habe gesagt, ich soll ihnen den Käse immer liefern. Und da habe ich gesagt, tut mir leid, das ist aus einem Fehler in der Käserei entstanden, durch einen Schimmel, der bei mir im Bunker ist. Und ich habe keinen Röntgenblick, ich weiß nicht, wie der Käse innen ausschaut. Aber der hat ein ganz dezentes Blauschimmelaroma und das macht das wieder ganz besonders. Aber das ist ein Handwerk und deswegen gefällt mir das, dass nicht jede Charge und jede Produktion, die ich im Bunker kriege, immer gleich schmeckt. Das macht für mich ein Handwerk aus. Beim Bier ist das genau gleich. Ich mache viel mit Kranewitten vom Batzen, ein Saison. Und da ist es auch, der Christian, der Braumeister, wiegt seine Wacholder und sein Salz und seinen Pfeffer immer genau ab, aber das Bier um Zuge, schmeckt einmal mehr nach Wacholder beziehungsweise hat mehr Pfeffernoten und einmal weniger. Aber das macht eben wieder das handwerkliche Produkt. Die Temperatur wird immer ganz gleich sein, es ist nicht alles standardisiertes und das macht es für mich aber auch aus. Und das macht es für mich, die ganze Thematik, noch viel spannender und interessant.

Markus: Ja, da bin ich absolut auf deiner Seite. Und ich finde eben auch, grad zum Beispiel beim Batzen Bräu merkt man, wie die einerseits mit ganz viel Liebe arbeiten und versuchen, es so genau wie möglich zu machen und wie trotzdem das Bier dann auch immer so ein bisschen sein Eigenleben entwickelt und innerhalb von gewissen Parametern dann eben auch mal ein bisschen mehr, ein bisschen weniger intensiv ist. Und das ist auch gar nicht schlimm, sondern eben eher spannend, weil man es dann als Naturprodukt wirklich wahrnimmt. Und auch den Pecorino mit Blauschimmel, das finde ich auch spannend, habe ich auch schon ein paarmal gehabt, dass dann eben irgendwie so ein bisschen was reingekommen ist. Und ich muss auch sagen, ich finde das gut. Also das tut diesem Käse, der ja an sich auch sehr intensiv ist, gibt diese Note was. Also das, ja, kannst du ja mal überlegen, vielleicht als eigenes Produkt noch nebenbei zu erfinden. Ich weiß gar nicht, ob es sowas überhaupt gibt auf dem Markt. Also einen klassischen Pecorino mit Blauschimmel gibt es wahrscheinlich nicht, ne?

Hubert: Ja, Pecorino, das sind dann ganz normale, also von der technischen Seite her, sind das Blauschimmel-Pecorinos, die einfach aus Schafsmilch gemacht werden, aber dann so, wie man einen Blauschimmel produziert.

Markus: Ja, stimmt, eben so wie es sich dann gehört. Wie suchst du denn deine Lieferanten aus für die Käse, sind das auch bestimmte Käsereien oder wie läuft das?

Hubert: Ja, also für mich sind ganz wichtig drei Faktoren. Also ich schaue, wenn es irgendwie möglich ist, dass ich Rohmilchkäse kriege. Wenn das nicht möglich ist, weil die Käserei mehrere Bauern hat und dann das Risiko zu groß wäre, dass in der Milch was drinnen ist, was nicht drinnen sein soll, dann wird es eben pasteurisiert Dann schaue ich, wie wird gearbeitet in der Käserei? Und da ist mir dann, wenn die Käserei noch ganz alte Techniken hernimmt, also mit getrockneten Lab arbeitet oder eigene Hauskulturen herstellt, was eigentlich keine große Molkerei mehr macht, sondern nur immer die kleine Sennereien oder Käsereien, das ist mir wichtig. Und der wichtigste Punkt für mich ist, eine silofreie Fütterung. Weil Silo, Silage, also das fermentierte Gras oder Mais, das hat für mich nix mehr mit Nachhaltigkeit zu tun. Ist bei uns also in Südtirol zum Beispiel vor 30, 35 Jahren, hat es das noch nicht gegeben. Ist entstanden, weil der Bauer hat immer den gleichen Vorauszahlungspreis der Milch bekommen, die Kuh sollte ja immer gleich viel Milch geben und die Kosten sind gestiegen. Ud damit der Bauer was verdienen konnte, hat er eben diese Silage zugeführt dort. Ist pure Energie, ist eigentlich schädlich für einen Wiederkäuer, also fordert nicht die Gesundheit, sondern schadet der Gesundheit. Weil, die Kuh hat ja dann die verschiedenen Mägen, um aus Gras und Heu die Nährstoffe, also aus der Rohfaser die Nährstoffe zu gewinnen. Und deswegen ist das für mich ein no go und deswegen wir die Produzenten auch danach aus. Also meine Philosophie ist ja, nicht nur einen Käse auszusuchen und mit der Käserei zu reden, sondern auch aktiv in die Käserei hinzugehen. Und da habe ich den großen Vorteil, dass ich gelernter Käsemeister bin, käse da mal mit, einerseits, um die Leute dahinter kennenzulernen und andererseits, um das Produkt noch besser zu verstehen. Und weil ich mich immer schon mit Bier auch schon in meiner Jugend abgegeben habe, selber Almen übernommen habe, verstehe ich ein bisschen was von Kühen, Schafen oder Ziegen. Und deswegen ist mir da wichtig, das ich jedes Mal, wenn ich in Käsereien bin, dass ich mir die Höfe anschaue, einfach um mich von dem Gesundheitszustand der Tiere zu überzeugen. Und danach suche ich mir eben meine Käsereien aus.

Markus: Das ist ja ein ganz toller und auch ganzheitlicher Blick, den du dann praktisch auf die Produkte hast, das finde ich sehr, sehr spannend. Wie ist das denn bei dir, wenn du mal in Urlaub fährst? Also bei uns Biersommeliers ist es ja in der Regel so, dann hat man da am Ende einen ganzen Koffer voller Bier. Hast du da noch einen zweiten Koffer voller Käse dabei oder wie stelle ich mir das vor?

Hubert: Also ich habe den Käse nicht dabei, dann wäre für die Familie überhaupt keine Platz mehr. Aber ich, wenn ich im Urlaub bin, ich gehe dann ganz gezielt, suche ich mir einfach in der Gegend, wo ich bin, ein paar Käsereien aus, Leute, die da haben. Und dann nehme ich mir mal ein, zwei Tage mal ein paar Stunden für mich Zeit, entweder die Frau kommt dann auch mit, wo wir uns dann eine Käserei anschauen und die Produkte vor Ort auch verkosten. Und dann kann es da auch sein, das Letzte war in Sardinien, habe jetzt mittlerweile einen Pecorino aus Sardinien, habe aber nur ganz eine kleine Menge. Das ist ein ganz spannendes Produkt, weil, ich habe 50 Laibe gekriegt mit so circa drei Kilo. Und das ist wirklich ein passionierter Käse vor dem Herrn, also ich ziehe den Hut vor dem Ganny in Sardinien. Also er hat 130 Schafe, er hat heuer nur für mich, hat er die Schafe am Morgen und am Abend gemolken, hat die Milch in die Käserei gebracht, hat am Abend und am Morgen gekäst. Und er macht jedes Mal am Tag, macht er ungefähr fünf bis sechs Firmen, also pro Käse zwei bis drei Firmen. Und so habe ich heuer 50 Laibe bekommen von ihm. Die sind dann so ab Juli, August verfügbar und sobald die fertig sind, sind die fertig. Mehr habe ich nicht gekriegt, mehr hat er nicht. Er melkt die Schafe ja nur von November bis Juli, also ganz der natürliche Zyklus des Schafs. Und deswegen, ist nochmal spannender und da richtig so. Weil der Konsument ist ja gewohnt, das er 365 Tage im Jahr alles bekommt. Aber das ist nicht die Natur, das gibt die Natur bei uns nicht her. Und da müssen wir wieder einmal einen Schritt nach hinten machen und den Konsumenten besser verinnerlichen, dass das nicht so ist. Weil bei uns in Mitteleuropa, wieso brauchen wir im Dezember Erdbeeren, die wächst bei uns nicht. Die wird dann in irgendeinem Gewächshaus gezüchtet. Schmecken tut es nach Wasser, also könnte man auch ein Glas Wasser, könnte ich auch trinken, schmeckt gleich. Und das mache ich bei meinen Verkostungen auf ganz deutliche Art und Weise den Teilnehmern klar, also ich bin da ganz direkt. Scheue ich auch keine Diskussion, das ist meine Meinung. Weil, ich finde einfach, ich habe selber Kinder und so, wie wir uns derzeit verhalten, fahren wir alles mit über 200 gegen die Wand. Und wenn wir Kleinen anfangen, ein bisschen was gegenzusteuern, die Großen tun es mit Sicherheit nicht, weil da geht es immer nur ums liebe Geld und uns geht es vielleicht auch noch um die Gesundheit und um was Lebenswertes, um den Genuss dann auch. Und deswegen sehe ich das auch ein bisschen als Aufgabe von mich, weil ich den Verkostungsraum im Bunker habe, dass ich mittlerweile weiß, dass der einzigartig ist, es gibt nicht so viele, die das in einem Bunker machen. Und da sehe ich halt ein bisschen das als meine Aufgabe, die Leute ein bisschen aufzuklären.

Markus: Also dem ist fast nichts mehr hinzufügen, da hast du mir aus der Seele gesprochen und das tut auch richtig gut, dass es doch noch ein paar andere Leute auf der Welt gibt, die das auch so ähnlich sehen. Wie ist es denn, wenn jetzt jemand vorbeikommen möchte, wie kann ich bei dir eine Verkostung machen, buche ich die vorher im Internet, rufe ich da an, was ist das das Beste?

Hubert: Also am besten anrufen. Verkostungen machen wir von Montag bis Freitag. Es müssen mindestens zehn Teilnehmer sein, also maximal 18, ich habe auch nicht mehr Platz im Bunker. Für mich war von Anfang klar, also für mich ist eine hochwertige Verkostung nicht mit 40 Mann, weil, du kannst du nicht mehr qualitativ hochwertig sein, wenn es zu groß wird. Also für mich ist das im Kleinen, da kann ich den Leuten ganz viel mehr rüberbringen. Und einfach anrufen vorher und dann einen Termin vereinbaren und schauen, ob was frei ist oder nicht.

Markus: Gut, also da drücken wir dann den Hörern schon mal ganz fest die Daumen, dass sie dann auch freie Plätze bekommen. Wir werden natürlich die Informationen auch in den Shownotes verlinken, damit sie dann auch wissen, wo sie anrufen oder auf welche Website sie schauen. Also von meiner Seite aus vielen, vielen Dank, lieber Hubert, das war großartig, einen Einblick in deine Welt, in den GenussBunker, in den Käse und in diese Kombination mit Bier und Käse zu kriegen. Und ich freue mich schon, wenn wir uns bald wiedersehen und ich dann wieder persönlich deine tollen Käse probieren kann.

Hubert: Ja, vielen Dank, Markus, dass du mich auch eingeladen hast zum BierTalk. Und, ja, wenn der ein oder andere im Bunker vorbeikommt, bin ich keinem böse. Wenn jemand nur im Urlaub hier ist, einfach kurz anrufen, eine Woche vorher, wenn man dann weiß, ich die Woche in Südtirol oder in der Gegend, in der Pustertaler Gegend, einfach anrufen. Und wenn ich hinten bin im Bunker, da müssen nicht zehn Leute sein, also ich zeige den Bunker immer gern, eben den Leuten erkläre. Ein bisschen was nehmen die dann immer mit, wenn ich weiß, dass die Leute was kosten können. Das mache ich es jetzt natürlich nicht mit Bier und Käse, Pairings, aber einfach nur den Bunker zeigen und ein bisschen den Käse verkosten, damit sie sich ein Bild machen können.

Markus: Genau und dann haben die richtig Vergnügen und eben einen Augenöffner und auch eine tolle Zeit natürlich, ein tolles Erlebnis und eine Erweiterung ihrer Sinne. Also nochmal vielen, vielen Dank und dir heute noch einen wunderschönen weiteren Tag.

Hubert: Danke, ebenfalls.

BierTalk – der Podcast rund ums Bier. Alle Folgen unter www.biertalk.de