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Jitka Ilčíková belongs to the latest generation of innovative brewers from the Czech Republic. While her predecessors tended to try to make classic lagers in their garages, she put her focus on something completely different: lambic. Her husband, however, stayed true to the classics, so today there are two breweries in one: „Mammoth“ for the lagers and „Wild Creatures“ for their experimental spontaneously fermented specialties. Jitka expanded her horizons in Belgium and the USA and is now one of the most internationally known beer maniacs in the world…

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Zusammenfassung auf Deutsch:

Jitka Ilčíková gehört zur neuesten Generation innovativer Brauer in der Tschechischen Republik und hat sich auf Lambic-Biere spezialisiert, während ihr Mann weiterhin klassische Lagerbiere braut. Dadurch betreiben sie heute zwei Brauereien in einer: „Mammoth“ für Lager und „Wild Creatures“ für ihre experimentellen, spontan vergorenen Spezialitäten​​.

Ilčíková, ursprünglich Finanzanalystin, war während ihrer Elternzeit in den Brauprozess eingestiegen und wurde durch ihre Reisen und die Begegnung mit Lambic in Belgien inspiriert. Trotz anfänglicher Unsicherheit über den Erfolg ihrer Experimente entschied sie sich, mit der Produktion dieser Bierstile fortzufahren​​.

Die Wild Creatures Brewery nutzt hauptsächlich gebrauchte Fässer, viele davon aus lokalen tschechischen Weingütern sowie aus Frankreich. Die Brauerei legt Wert auf den natürlichen Prozess der Bierentwicklung, der Zeit und Mikrooxidation durch die Fässer erfordert​​​​​​.

Das Bier von Wild Creatures wurde auf dem belgischen Markt gut aufgenommen, und Ilčíková betrachtet es als eine Ehre, ihre Biere neben renommierten belgischen Brauereien präsentieren zu dürfen​​​​.

Die Einführung dieser unkonventionellen Biere auf dem traditionellen tschechischen Markt stellte eine Herausforderung dar, doch Ilčíková bemerkte im Laufe der Zeit eine wachsende Akzeptanz und Interesse an ihren Produkten​​​​​​.

Die Pandemie stellte eine schwierige Zeit für die Brauerei dar, doch sie nutzten die Gelegenheit, um in eine neue Anlage umzuziehen, was eine große Herausforderung darstellte, aber letztendlich erfolgreich abgeschlossen wurde​​​​​​.

In Bezug auf die Zukunft hofft Ilčíková, die Märkte zu stabilisieren, um mehr Zeit mit ihrer Familie verbringen zu können und plant, ihre Brauerei weiterhin zu betreiben und zu entwickeln​​.

 

Interviewtext:

Markus Raupach: Hello and welcome to another episode of our podcast BierTalk. Today I’m sitting still in Krakow in Poland at a beer competition and of course there are lots of international beer judges. And I’m very happy to have Jitka Ilcikova from the Czech Republic. She has a very interesting brewing project called Wild Creatures and yes, it’s about Wild Creatures. But maybe she’s also a little bit of a wild creature. So let’s hear. Maybe you introduce yourself a bit to the listeners.

Jitka Ilcikova: Hello, everybody. Thank you for inviting. As you already heard, my name is Jitka. I’m coming from Czech Republic, and I’m a founder and also a brewer at Wild Creatures Brewery. We started in 2011, but only with the first trials of this spontaneously fermented beers. It was an idea of my husband not my own, to open a brewery and in 2011 we started with lagers, because it’s easy selling beer in Czech. So the Parallella line was the lambic-style beer for me. It was a big passion, but I was not sure on the beginning if there will be any proper result. So that’s why we started with the lagers. Until today, we are still brewing also lagers.

Markus Raupach: But the lagers are also called Wild Creatures?

Jitka Ilcikova: No, no. That time when we opened the brewery, we named it Mamut. It’s a word Mamut in English and because we live in a very special region with old historical roots. So it’s named after the historical part with the cultures. So after five years, in 2016, I realized that we already have something in our hand which is more or less what I wanted to have. And I decided to release it. And I realized it’s not possible to put it among the standard Mamut assortment because we already had a portfolio of customers, but they expected lagers, mainly lagers. And these lambic-style beers are completely different. So I decided to name it Wild Creatures.

Markus Raupach: Sounds interesting. And also, if you think in the Czech Republic there is, it’s a really beer-drinking country, a beer-loving country. And also in the last maybe 20 years a huge scene of home brewers and then small breweries developed there. And so when you started, there was already a quite huge scene of breweries? Or were you one of the first ones?

Jitka Ilcikova: This is hard to explain. But originally, I am not a brewer. I didn’t study these problems at the University. I am a financial analyst. And when we decided to have a brewery, I was on maternity leave, but still working for an international company. So it protected me good enough to be so crazy to start with this wild stuff. Because otherwise, really if I knew what to expect, I would probably never start. It was a fun on my maternity leave.

Markus Raupach: It’s good to have fun, especially in these circumstances. So but if we go a little bit back, so you say it was the idea of your husband?

Jitka Ilcikova: Yes.

Markus Raupach: So but maybe first yourself. So when you grew up, did you have a connection to beer somehow. Were you just a beer lover? Or was it (a friend of you that went) #00:04:09# for you? Or when did you come into beer?

Jitka Ilcikova: I had really almost zero experiences. My husband is the one who studied it, is a biochemist specialist. So he understands the processes very well. But I was the one who decided to have these lambics because I travelled a lot with the company and I also met a lambic in Belgium. So I was keen lambic lover but only as a consumer. And in our family, I live in winery region with vineyards all around and my family always produced wine. So the background is more coming from the wine more than from the beer. And when I met lambics, I realized that this spontaneously fermented beverages are not only in case of wine. So I saw a way that should be possible to go there. And that five years I invested to do it somehow. But as I said, really, I was not sure on the beginning if it will be a successful.

Markus Raupach: Also on the beginning of the Mamut brewery, so before this, do you have anything to do with beer?

Jitka Ilcikova: No, only sometimes as a home brewer. But really the full energy I put after we opened the brewery, because you need all the equipment. It’s not fun because you cannot do the trials with let’s say, 10 litres. You really need to do the trials with full barrels and you need a whole brewery kettle.

Markus Raupach: Yes, and as you have your name in the brewery, it’s Wild Creatures. So normally, if you ask any lager brewer in the world, what about making lambic, they will all cry and say not in my brewery.

Jitka Ilcikova: That’s true.

Markus Raupach: So what was the reaction of your husband when you said okay, it’s nice that you do lagers, but now I want to do something like lambic.

Jitka Ilcikova: I went crazy on maternity leave. He explained me all the time that this is really a crazy idea. That probably we will not be successful. But he saw that I am so patient and I am so keen that he helped me. He helped me because he explained me what’s wrong. So I tried and tried and tried, and thanks to them, I received as much as information as possible. And it is not true that we don’t know these facts according the lambics. Because all the analytic work was done in US, also in Asia, in Australia. It’s possible to gather a big amount of data. So that was the first work I did not only that I brew these trial beers, but I also gathered this information and analyzed them. So I saw some possibilities and then it was necessary to confirm if it will be valid or not.

Markus Raupach: And if we look into a Belgium lambic brewery, you have a huge cellar with hundreds of wooden barrels, and they age this beer for one to three years. Afterwards, they blend it. So if I come to your brewery, how does it look like it? Is it more of the same?

Jitka Ilcikova: Yes, it is the same. I wanted to add maybe a very good information. I’m speaking about lagers. It is very clean beer and also lambics. We didn’t do it on the same place. That would not be a clever thing. And above the barrels, we have it all together we have about 200 barrels. So it’s a big quantity.

Markus Raupach: And you have barrels from your family and other vineyards? Or from all over the world?

Jitka Ilcikova: Some of them are from France, from wineries, and a lot of them from wineries from Czech. Because the winery region in Czech is very small. It’s really only our region. It’s not comparable with France, for example. The region is very, very small. So most of them I know, it’s not about, maybe six to eight wineries or something like that. So you can be in touch directly with them. I can go to the winery and taste the wine. And because the fact the barrels needs to be healthy. Most of all, they need to be healthy. I do not care if there is a red wine or white wine, and if they do not use it, I buy it from them. And they already know so they usually right now they contact me if I want or not a new barrel.

Markus Raupach: So it’s always used barrels?

Jitka Ilcikova: Yes.

Markus Raupach: And always barrels that have been in use for quite a time so that you don’t have a lot of wood impact in terms of tannins and aroma? It’s more about the Wild Creatures in the barrel which are then working in the beers.

Jitka Ilcikova: It’s about, what is it called, micro-oxygenation capability of the barrel. Because a lot of processes inside when the beer is developing are aerobic and they need to breathe to replicate. That’s why I use these barrels. I also tried a lot of beers, especially this year in Belgium, that they aged the beer in a cognac barrel or a whiskey, rum and something like that. It was interesting. I understand that to why the portfolio, it’s necessary to do also these things. But I am not there. It is necessary also to get to know these flavours, and I am still not on that position. So I prefer the clean taste.

Markus Raupach: I think it’s also a big difference in what is the idea. So if you have like the imperial stout in the rum barrel, it’s about the rum aroma and the imperial stout aroma, and about the harmony and whatever. But if you have, as far as I understood, like the lambics, or also the flanders red, and these things, you have the micro oxidation, so that it’s just a little bit which comes through the wood. And this little bit is just making slowly process and also this little bit allows bacterias, like brettanomyces to do its process. But also in a more or less controlled way, which then brings this special aroma. So that is what you prefer.

Jitka Ilcikova: Yes. A lot of people think that you just add the aroma of the wood to the flavour. But you can use a stainless steel and add wood chips to adjust the flavour. It’s different. When you use the glass or stainless steel as in our materials, they never give you what you really want. It’s a living process and it really needs the oxygen, but not too much.

Markus Raupach: And it also needs time. So as far as the Belgian people tell me the real process starts maybe after one and a half, two years in the barrel. So yes, it’s really a lot of waiting until it’s as you want it.

Jitka Ilcikova: That’s the core why I love these beers, the philosophy. Because spontaneous fermentation and everything around, it’s really a natural way of production. And the product is according to that and the fact that you cannot influence every single step is like a miracle. You can influence a lot of things. It’s not necessary to brew it during summer because it would be spoiled by bacterias and it’s too aggressive generally. So you need to gather all these facts and brew it somehow. It’s fantastic.

Markus Raupach: So you also do the blending?

Jitka Ilcikova: Yes.

Markus Raupach: Is that a process you have also to learn to get experience?

Jitka Ilcikova: It was the hardest work, the blending itself. We started with more fluid versions on the beginning. I was more sure in that. And after a few years we also released a (fuel) #00:13:05# style beer. When I’m speaking about these terms, I need to say that we do not use on the bottles these words like lambic and this. I respect it. It’s used in Belgium in a special region. That’s completely okay. But when I am speaking to someone, I usually use these words for better understanding. Otherwise, I would need a half an hour to explain what it is. So that’s just to be fair.

Markus Raupach: How do you explain it to a Czech customer?

Jitka Ilcikova: That’s hard work, hard, hard work. That was my topic yesterday of the speech, how to compete with an unorthodox beer on a traditional market. And I said on the beginning I do not fail, I compete lagers, because it’s simply not possible and it’s not my target. I see the target as to introduce new flavours and Czech market, especially Czech market and I think your market is very much the same, is focused on the lagers, on the tradition. So the only way what I can do is just to introduce really to enlighten the people that it is not only about lager, that you can have also an ale. I am the only one on the market. So everyone can be a competitor or a friend, but the better possibility is when we all do the same work to explain the people that it is not necessary to drink only lager. Because we win all of us when they realize they can have a glass of lager with a meet at the dinner. And when they meet friends in the evening, they can decide maybe for a lambic to share a glass with all of them, or they can have an ale and they can switch and that’s it. That’s my personal target.

Markus Raupach: Yes, and I think also, especially in the Czech market and also in my home market in Franconia, it is so different because lager drinking means not only lager drinking, it means also lager drinking in terms of a lot. So and in terms of the occasion. So we would normally never go to like a football match and have a bottle of lambic, or something like that. And also, normally we would not have maybe for New Year’s Eve, a big barrel of lager. Then we will have like a champagne or something like that. So I think for this market, it’s more likely to be like on the wine or like champagne side, because these are the customers who are targeting maybe more.

Jitka Ilcikova: I can confirm when you mentioned champagne, I usually say also to journalists, when they are asking who is drinking and for whom it is generally, that it’s like when you imagine a wine. In my region it’s common. You have a glass of wine on the table. But champagne, it’s not every day. And that’s the same with lambic. You can have a beer every day, but you probably do not drink the lambic every day. It’s for a special occasion, as you said. There are people who are drinking it every day. Why not? It’s not so rare a beer. We’re but to understand the Czech people, to understand what is it, because it’s also about the way of consuming. It’s not about quantity. It’s about quality, because you need to allow yourself to have a proper time for it to enjoy it.

Markus Raupach: And also the right glassware and all these things.

Jitka Ilcikova: And the target customers you asked about, generally more natural, the lovers of natural wine. More than the standard because the standard by the production is that reductive way of fermentation and everything. So the wine is very clean, it’s more comparable to lagers. But the natural winemakers they have similar flavours in the wine and they usually like also lambics. A lot of these winemakers are my friends, because we share the experiences with barrels and all this. So yes, yes, there is a match on the market.

Markus Raupach: So when you started with it, and when you had the first bottles, what did maybe your parents, your friends, your husband say when you presented them first this new product?

Jitka Ilcikova: They didn’t like it. They didn’t like it really. My parents, especially my parents, they didn’t understand why I am doing this beer. Because I am living on the countryside. One thing is the wine. And when winemakers are drinking beer, they usually drink beer because they are not interested in other beers. They just know the lager. That’s typical. Also, it comes much later maybe in Prague because there is a lot of tourists and more money also. It’s good to say that lambic is not a cheap beer. It’s one of the most expensive beer and it also plays a role. So on the countryside, it was something extraordinary. And now it changed. It changed. My father helped me a lot also in the brewery when we are bottling and when he has a free time, so I am happy. And he told me Jitka, you solved a lot of problems and it is not necessary to drink the leftovers and I am missing it.

Markus Raupach: Okay.

Jitka Ilcikova: And I realized it’s a good change.

Markus Raupach: Yes. So now after five years they also changed their personal view on it.

Jitka Ilcikova: Yes, yes.

Marku Raupach: And also the Czech market? So I think when you introduced it maybe like the magazines and journalists they also maybe didn’t understand, but for them maybe it was an interesting topic to have you as a person and this special beer. So this also has changed now? You’re part of it?

Jitka Ilcikova: Yes, a lot of publicity was done. That helped a lot. But to change the opinion of the people, it will take much more time, much more time. But the time is changing. I can feel it. For example, it was not common when I started with the beer, there was zero possibility for the sale. That’s why we sold almost everything abroad. That was the only one possibility to earn some money. Right now, we are able to sell it in restaurants, for example, and also in the specialized craft beer shops. So the situation is much better. And also I see a lot of companies, for example, is ordering beer tasting. I always do what I can to explain what they can expect. And it was common that when I explained what the beer is, they cancelled it. It was fair, it was fair because really they said, okay, we are used to drink the standard beer. Probably it will not be good for us. And now they are willing to try. They say it will be a pleasure to have this tasting and then we will go on with the standard beer. But we would like to pay this tasting because it is really interesting for us. And it’s a big change.

Markus Raupach: And you can also offer the Mamut beers afterwards, something like that.

Jitka Ilcikova: Yes.

Marku Raupach: And just because you mentioned it, if someone may be from Germany or from the US wants to try your beers, what is the best way to get them? Is there an online shop?

Jitka Ilcikova:  We have an online shop. But we have also a lot of distributors on every market, or on a lot of markets also in the US, for example. But generally speaking, I don’t know for example, in US on what states we have, because it’s not up to me. It’s more up to the importer or distributor. But when someone writes me, I’m able to give him a contact on the distributor.

Markus Raupach: Okay, so we will put the information in the show notes. Okay. And when we first met, it was a virtual meeting because it was during the pandemic. We were on the stage on the Virtual Brewers Forum. So how was the pandemic for you? And also maybe for the Mamut brewery? Or generally for the Czech market? So if you now look back, it’s more or less after the pandemic however you call it. But yes, what was happening? How did you survive? What is about the market?

Jitka Ilcikova: It was a tough time. I am just an ordinary person and I was nervous how it will develop the markets. We did a decision right before the pandemic that we moved Wild Creatures to a new facility. So it was necessary to postpone it because the decision was done really a few months before the pandemic start. And it was a huge investment. So I was not sure. And we invested our own money into the brewery. So it’s not a big company with shareholders and something like that. And I waited. I have a friend who invested because of the move of the company to the new facility. They made an investment. So I am sharing the company right now. But still, you are the face of the brewery. So you need to, I am responsible for the production all the time. And it was really a hard time for me.

Markus Raupach: But now you did the move?

Jitka Ilcikova: Yes, yes, we finished it. We did it through the pandemic. So because I realized if we will not do it, we lose the time and it will be even worse. So it was a risk. But I hope.

Markus Raupach: Especially for you it’s about time, because you brew and you still have to wait years until you can sell the beers. It’s really long. And how is it to move something like that? Because you have barrels filled and whatever, and also it does something with the beer.

Jitka Ilcikova: We finished moving this year. It took years step by step because of the microflora and I didn’t want to interrupt the developing of the beer to be sure that we will be okay. But it was the best way for the production. The worst way for the paperwork and for the custom officers, because they hate it. In case you are moving the vessel where you have the beer, you need to do a special paperwork to announce that you are doing this. And it was hell work. All the time on the phone, and they wanted to check everything. So I am really happy that we finished it this year. And I am sure they are also happy. When they see my name on the phone, I’m sure they are laying under the table.

Markus Raupach: But I think they also had to understand what you are doing. So maybe in general, how do you, if you say you don’t call the beers lambics or creeks or something like that, how are they called in Czech?

Jitka Ilcikova: Don’t ask me. Don’t ask me because it is very sad reply. A few years ago, they changed the legislative and spontaneously fermented beers were decided not to be a beer anymore. And I am fighting till today that it’s not fair that the / it is not harmonized with the EU rules. But as I said, it’s a heavily protected market for the lagers and the big players are definitely against it.

Markus Raupach: And what is then written on your labels?

Jitka Ilcikova: It’s a beverage made from beer. Big troubles for me, because when I do the selling to the other markets via Europe, I solve it very often because the distributors or especially the custom officers, they are calling that I made a mistake because it’s not written on the papers, a beer. That there is a written, this something. And I’m explaining all the time that I’m sorry, I know. It’s a big problem, but not my fault. And sometimes it happened that they refuse to finish it, to release it to the market. So they stop the work and it’s a mess over.

Markus Raupach: So we all cross your fingers that it will be solved in the future. Maybe you are traveling also a lot?

Jitka Ilcikova:  Yes.

Markus Raupach: And maybe you brought some of your beers also to Belgium. So what did the people there say about your beers?

Jitka Ilcikova: Yes, we are also in Belgium market. I was more than happy that this year we participated. So it was like when your dream comes true, it was very, very lovely feeling. We were sharing beers with my heroes, Gert for example, from Oud Beersel, or Pierre from Tilquin. It’s something you always wanted to be honest. But I know that the way is really very long. You cannot jump the generations of experiences, but you simply need to compare it all the time not with the feeling to be the winner. But when you are targeting on some special product with special flavours, you need to compare it with you like the best. And I like these beers. So I cannot compare it with some Czech breweries, especially when they are not producing it. So to be there is very important for me.

Markus Raupach: And what was the feedback of the Belgium brewers and people?

Jitka Ilcikova: It was very nice. It was very nice. So I am happy. But you need to ask them.

Markus Raupach: Okay, I will. So but great. So and last question maybe. You also are a mother.

Jitka Ilcikova: Yes.

Markus Raupach: So maybe one side okay. Maybe it’s also hard, but that’s for every mother I think if you are working and you have children. But also maybe for your children in school when they are asked what is your mother doing and then they say okay, she makes this crazy stuff in barrels and sour and whatever. So how is that being a mother in the business with that very special products?

Jitka Ilcikova: I think they do not think about it so much. Sometimes when I am on TV or in some magazines, they realize it. But I did what I could to protect them from everything. And I don’t think I am so well-known person, so it was not so big. They have their own lives and I wanted them to have just a normal life. So this is not a problem. As I said, we are living on the countryside, so everything, what’s happening abroad, it’s so far that. The only one thing what is really a problem is that I am not at home quite often. So I miss them, of course. But right now they are 12 and 10. So they are big enough to have fun also without me and when I am at home, I am with them, usually. So my colleagues know that I am not good in a party time. So drinking beer too much is not my hobby. I really enjoy the time with family because you need to have enough energy also for the business and this so that’s perfect for me to calm down.

Markus Raupach: Yes, that’s also something I realized in general also in the competitions like we have here. So of course there’s a part of the people who also, after the competition, go and drink like hell. But there’s also more and more a part of let’s say more reasonable people, which know okay, this is competition and we have to try the beers. And afterwards maybe we have one or two, but that it’s good. So I think a more reasonable way of coping with the alcohol thing. So do you also think there’s a change in working with it?

Jitka Ilcikova: I don’t know. Because I had never, this tempting to be a party girl. So really, honestly I don’t know. But I think it can be a problem quite easily. As I said, I’m living in a winery region. We just delight really a lot because we have a lot of fruits. It’s a fact of our region. It’s natural way how to, can keep, you can keep the fruit. And I love it. I love it. Why not? But only a small amount and that’s enough. And when I am drinking the beer the whole day, I’m not able to drink it the whole night also. I am not able. And if I do it every day, I would be afraid I can be in trouble very often or very soon.

Markus Raupach: Yes and I think the borderline can be quite thin.

Jitka Ilcikova: Yes, yes. You did not realize and you are solving all those troubles.

Markus Raupach: Okay, really last question. If you look ten years in the future, how will Wild Creatures look like?

Jitka Ilcikova: I would like to stabilize the markets with the selling. Because we usually solve the biggest problem. We do not have enough on stock. So that I would like to solve. And when the company is (ingrazing?) #00:33:10#, you cannot hire enough employees to everything. So simply you need to cover it by yourself and that’s this time. So I would like to solve it to be able to spend more time with the family and to be able to pay more people instead of me. That’s my main target.

Markus Raupach: And that’s something, always exchange time and money. That’s how it is. Yes, so thanks a lot for your time. It’s very great to have you here and I think the listeners now know what to do. So try the Wild Creatures beers and maybe visit you. Is it possible?

Jitka Ilcikova: Yes, it is possible. But I just explain it that it is not so easy. Better to let me know in advance.

Markus Raupach: Okay, my people have the contact data. So perfect. So thanks and have a nice day today.

Jitka Ilcikova: Thank you.

Bier Talk – Der Podcast rund ums Bier. Alle Folgen unter www.biertalk.de

Birgit Ringlein entstammt einer alten Bamberger Familie, der dort die Brauerei Ringlein gehörte. Dort wird zwar nicht mehr gebraut, der Name ist aber erhalten. Sie selbst ist gebürtige Bayreutherin und startete zu Beginn ihres Lebens erstmal in die Welt und begleitete Touristen rund um die Welt. Auf Dauer fehlte ihr aber die fränkische Lebensart, sie kehrte zurück in die Heimat und begann, sich für die Genussregion Oberfranken zu engagieren. Dabei entdeckte sie auch ihr Autorinnentalent und verfasste seitdem zahlreiche Kochbücher und Bierkrimis…

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Markus: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Podcasts BierTalk. Heute mal wieder ganz spannend und vor allem sehr charmant, ich habe eine Dame zu Gast, eine Autorenkollegin, die schon viele, viele interessante Bücher rund um Genuss, aber auch Bier geschrieben hat. Und gar nicht so weit weg von mir ist, wobei gefühlt, für Bamberger ist Bayreuth immer relativ weit weg, aber trotzdem ist es gar nicht so weit weg, nämlich die Birgit Ringlein. Und, ja, vielleicht, Birgit, stellst du dich mal kurz unseren Hörern selber vor.

Birgit: Ja, grüß Gott, ich bin die Birgit Ringlein. Ich bin Autorin verschiedener Kochbücher, aber schreibe auch Romane, historische Romane, Genusskrimis aus der fränkischen Schweiz für verschiedene Verlage.

Markus: Ja, da werden wir dann gleich noch ein bisschen dazu kommen, aber vielleicht widmen wir uns erst mal diesem ganzen Thema Genuss und Franken und da gehört natürlich Bier auch ein bisschen dazu. Bist du denn Fränkin und bist du in dieser Biergenusswelt hineingeboren, wie ging das bei dir los?

Birgit: Also ich bin gebürtige Bayreutherin. Und der Name Ringlein ist ja ein urfränkischer, die Familie kommt ursprünglich aus Bamberg, ist aber seit über 100 Jahren in Bayreuth ansässig. Ja, es gab ein Brauhaus Zum Ringlein aus dem Jahr 1545. Das ist heute, glaube ich, irgendwie integriert in dem Hotel und dem Brauergasthof Alt Ringlein.

Markus: Genau.

Birgit: Also insofern fühle ich mich der Bierkultur, der oberfränkischen Bierkultur schon sehr nahe.

Markus: Ja und jetzt ist ja auch alles gut, wo wir die Verbindung nach Bamberg haben. Nein, also alles in Ordnung. Ja und das heißt also, du wächst da in Bayreuth auf und kannst du dich noch erinnern, wann du dein erstes Bier getrunken hast und von welcher Bayreuther Brauerei das war?

Birgit: Das dürfte so mit 18, 19 gewesen sein. Und an das Bier kann ich mich noch erinnern, das war ein Schinner Bier. Bier hat mir anfangs nicht so richtig gut geschmeckt, aber mittlerweile ziehe ich das Bier sogar dem Wein vor.

Markus: Ha, das ist ja gut und das, obwohl du ja auch zum Thema Wein publiziert hast. Also insofern sehr spannend, da haben wir jemand mit Erfahrungen und Hintergrundwissen, perfekt. Du bist aber dann erst mal so ein bisschen abgehauen oder, aus dem Frankenland?

Birgit: Ja, ich bin mit 19 für zwei Jahre nach Amerika zur Sprachausbildung. Bin dann zurückgekommen, war dann in Heidelberg 13 Jahre lang. War dann nochmal in Amerika und habe dann bei einem deutschen Serienklub angeheuert und war im, ja, im arabisch sprachigen Mittelmeerraum unterwegs.

Markus: Ja, in Tunesien, wenn ich das richtig gelesen habe.

Birgit: Genau.

Markus: Genau, da war ich auch schon, also zumindest in Tunesien, wahrscheinlich nicht in dem Ort, wo du warst. Aber, ja, ein faszinierendes Land, viel Wüste natürlich, aber eben auch viel Kultur, viel Leben und eine lange, lange Geschichte mit den Karthagern, die ja bis in die Wurzeln unserer Kultur zurückgeht. Das ist durchaus spannend und da wäre ich, glaube ich, auch gerne länger geblieben.

Birgit: Ja, das war auch eine sehr schöne Zeit. Das Einzige, was mir gefehlt hat, war natürlich das Bier. Es gibt in Tunesien nur eine Sorte Bier, das ist das Stella Bier, und das ist vergleichbar mit dem Budweiser aus Amerika.

Markus: Ja, allerdings, ein klassisches internationales Lager. Und, ja, das ist dann wahrscheinlich etwas gewöhnungsbedürftig, auf der anderen Seite ist es eben auch eine andre Kultur und spannend.

Birgit: Richtig.

Markus: Aber du kommst dann zurück nach Franken und dann widmest du dich wirklich dem Kochen und dem Genuss oder ist da noch was dazwischen?

Birgit: Nee, ich habe dann, ja, den Norbert Heimbeck kennengelernt von der Genussregion Oberfranken und war dann auch gleich ganz begeistert von dieser Genussregion Oberfranken als, ja, Organisation und bin da auch seit 2010 Mitglied. Und das hat mir schon immer Spaß gemacht, mich da zu orientieren, die haben mich auch am Anfang sehr unterstützt, als ich noch so ein bisschen die Hilfe beim Schreiben gebraucht habe und, ja, bin denen seit der Zeit sehr verbunden.

Markus: Ja, absolut. Und das verbindet uns auch, weil ich ja auch viel für die Genussregion mache und mit dem Norbert auch gut befreundet bin. Und, ja, also dann ging das los und du hast dich dann erst mal so dem klassischen fränkischen Speisen gewidmet, oder? Was waren denn so die ersten Rezepte, die du so in ein Kochbuch verwandelt hast und was waren da so die Hürden dabei? Also es ist ja nicht so einfach zu sagen, irgendwas, was ich schon immer gerne koche, aber wie mache ich daraus dann ein Kochbuch?

Birgit: Nach dem Tod meiner Oma haben wir auf dem Dachboden eine Truhe gefunden, die war gefüllt mit diesen alten Schreibheften, die noch so diesen, ja, so diesen blauen Umschlag hatten. Und da hat meine Oma, die als Haushälterin gearbeitet hat, ihre Rezepte drin aufgeschrieben und zwar in Sütterlinschrift. Ich konnte das nicht lesen, meine Mutter hat das dann für mich übersetzt und ich habe die Rezepte in den Computer getippt.

Markus: Das ist ja spannend. Also so ein ähnliches Projekt habe ich vor vielen, vielen Jahren auch mal gemacht, habe ich von meiner Urgroßmutter auch so ein altes Kochbuch gefunden, auch in Sütterlinschrift. Und das war ja noch zu einer Zeit, wo die dann in der Schule war, zum Beispiel im Kaiserreich. Das zieht sich dann auch so ein bisschen durch, mit ganz anderen Maßeinheiten und ganz anderen Zeiten, das fand ich dann auch gar nicht so einfach. Konntest du das alles umrechnen oder hattest du da Hilfe?

Birgit: Meine Großmutter hat leider wenig Maßeinheiten aufgeschrieben. Auch als ich damals, als sie gelebt hat, sie gefragt habe, wie misst du das denn ab und dann hat meine Oma immer gesagt, ah ja, das merkst du dann schon, das schmeckst du dann schon, da musst du halt einmal schauen. Also die hatte es nicht so mit den Maßeinheiten, aber meine Mutter war da sehr hilfreich, die hat mich da unterstützt. Und, ja, dann hatte ich zum Schluss eine Vielzahl von fränkischen Rezepten zusammengetragen und ein Jugendfreund gab dann den Anstoß, der braucht jemand, einen Seitenfühler für seinen Bayreuth-Führer und so kam das dann zustande. Das erste Buch war ein Bayreuther Kochbuch. Ich habe das damals beim Naumann Verlag in, ich glaube, Frankfurt oder, ja, Hanau war das, angeboten und der Verleger hat es sofort genommen.

Markus: Na, das ist doch mal ein anständiger Verleger.

Birgit: Ja, da bin ich heute noch überrascht. Da gab es auch keine lange Diskussion, der hat das Manuskript genommen, hat auch ein sehr schönes Buch draus gemacht, das war dann in kurzer Zeit auch ausverkauft. Und in der Zwischenzeit habe ich schon weitere Pläne gehabt für ein fränkisches Kochbuch. Das ist dann bei der Verlagsgruppe Husum erschienen, ja und die hatten mich dann quasi unter Vertrag. Und bei der Verlagsgruppe Husum sind dann verschiedene fränkische Kochbücher, natürlich unter anderem auch zum Thema Bier, erschienen und Bratwürste und ein Backbuch, ein fränkisches Backbuch. Ja, das waren dann so die Anfänge.

Markus: Ja, also da müssen wir gleich nochmal tiefer reingehen, weil ich mich schon frage, wie ein Bratwurst Kochbuch ausschaut. Aber schauen wir vielleicht erst zur Biergeschichte, also das heißt ja Bierspatzen und Brauergulasch.

Birgit: Genau.

Markus: Hast du ein Lieblingsrezept da draus?

Birgit: Ja, also mein Lieblingsrezept ist der Camembert in Bierteig. Das kommt daher, weil ich Käsefan bin, ich esse am liebsten Käse in allen Varianten und daher ist das, ja, eines meiner Lieblingsrezepte.

Markus: Und das heißt also, da muss ich praktisch die Flüssigkeit, wo ich normalerweise Milch nehme, durch Bier ersetzen oder wie schaut das aus?

Birgit: Ja, Moment.

Markus: Ah, okay, dann muss ich noch ein bisschen. Also ein wunderschönes Buch, was man kaufen kann. Wo auf dem Cover auch ein Bier zu sehen ist, also immerhin, das ist schon mal gut. Und, ja, es ist auf jeden Fall noch erhältlich, also das sollte man sich auf jeden Fall zulegen, wenn man das möchte und an Bierbrauen und Bierkochen interessiert ist. Und vielleicht auch och ganz kurz als Info, dieses Bayreuther Kochbuch, das habe ich auch, das ist schön, da ist vorne sogar das Festspielhaus drauf. Also auch etwas, was das Bücherregal durchaus schmückt.

Birgit: Das ist dann schon die neue Auflage.

Markus: Das ist die, die ich habe.

Birgit: Ja, das ist vom Sutton Verlag in Erfurt. Die haben, als wir die Rechte zurückbekommen haben für das Bayreuther Kochbuch, hat es der Sutton Verlag gekauft. Und das ist leider mittlerweile auch vergriffen, aber vielleicht kann ich den Verleger überreden, dass es da nochmal eine Neuauflage gibt.

Markus: Ja, ist grade keine so leichte Zeit, um mit Verlegern zu verhandeln, also ich bin da jetzt auch grade mit einigen am reden. Und wir haben zum Beispiel unser großes fränkisches Brauereienbuch, den Brauereiführer und auch den Bierkellerführer, die ja, seit, ach Gott, 15 Jahren, teilweise sogar länger auf dem Markt sind und auch sehr erfolgreich sind, die mussten wir jetzt selber verlegen, weil die Verlage gesagt haben, sie wollen nicht mehr. Also das, obwohl es erfolgreiche Bücher sind, also zurzeit ist es echt schwierig.

Birgit: Ja, es hängt natürlich auch sehr mit der Papierknappheit im Moment zusammen. Die Rohstoffe Holz kommen ja aus Russland zum großen Teil und daran hängt es halt im Moment.

Markus: Ja. Naja, hoffen wir mal, dass die Zeiten wieder besser werden. Hast du das Rezept gefunden?

Birgit: Ja. Also das ist relativ simpel, das sind 350 Milliliter Pilsener, ein Ei, ein Becher Sahne, vier Camembert, ein Glas Preiselbeeren, ein bissle ein Mehl. Die Maßeinheit ist original von meiner Oma.

Markus: Ein bissle.

Birgit: Ein bissle. Ja, Baguette und ein bissle ein Öl. Das Bier und das Ei miteinander verquirlen und nach und nach immer s viel Mehl dazu stäuben, dass so ein zähflüssiger Teig entsteht.

Markus: Genau, also das kenne ich und das kann ich und das, glaube ich, kriegen die Hörer auch gut hin. Weil da merkt man einfach wirklich, wie der Teig dann endlich zu einer Konsistenz wird, wo er dann schön ist und man ihn dann verarbeiten kann, ja.

Birgit: Das merkt man einfach, wie der Teig fällt. Und dann halt einfach den Camembert in den Teig legen, drin wälzen. Die Sahne in der Zwischenzeit steifschlagen und mit den Preiselbeeren vermengen. Den Camembert ausbacken in sehr heißem Öl und mit der Preiselbeersahne und mit dem Baguette servieren, das war es eigentlich schon.

Markus: Das war es und der Genuss kann losgehen.

Birgit: Ja, der Genuss kann starten. Und dazu halt ein gescheites Bier und schon hat man eine richtig gute Mahlzeit.

Markus: Ja, also liebe ich auch, ich bin auch ein großer Freund des Käses und erst Recht einer des Camemberts und des gebackenen Camemberts, also werde ich das mal ausprobieren. Was ich mich allerdings frage, also wir haben ja auch schon viele Experimente mit Kochen und Bier gemacht und sind immer auf das Problem gestoßen, wenn ich Biere nehme, die eine größere Bittere haben, also wie zum Beispiel ein Pils und ich das beim Kochen einsetze, dass die Bittere eher noch intensiver wird. Wie ist das bei dem Rezept, hast du das so …

Birgit: Habe ich eigentlich so noch nicht festgestellt.

Markus: Ah ja, na gut, hat vielleicht auch was damit zu tun, dass das gemeine fränkische Pils eher ein Helles ist, also gar nicht so bitter ist, ja.

Birgit: Das ist nicht so bitter wie das original Pilsener, ne.

Markus: Stimmt, also wahrscheinlich hat es ein bisschen damit zu tun, ja, spannend. Und hast du vielleicht noch eine Sache, du musst jetzt nicht das Rezept vorlesen, aber wo du so insgesamt sagst, aus dem Buch, das ist so besonders exotisch oder besonders interessant oder hat dich auch persönlich ein bisschen überrascht an diesen Bierrezepten?

Birgit: Vielleicht der Bierstrudel.

Markus: Oh, ja, was ist das?

Birgit: Moment, ich schaue nach.

Markus: Da wäre ja die erste Frage, ist das süß oder salzig?

Birgit: Moment.

Markus: Ich meine, ich könnte mir einen süßen Strudel durchaus vorstellen mit Doppelbock und Apfel und Nüssen und sowas, aber ich könnte mir auch einen salzigen vorstellen mit Fleisch vielleicht, Hackfleisch und auch eher so einem Märzen oder so.

Birgit: Nein.

Markus: Naja, schauen wir mal, was du hast, ja, erzähl mal.

Birgit: Der hat tatsächlich, wird der mit Äpfeln gemacht, mit Rumrosinen.

Markus: Aha.

Birgit: Und der wird anstatt nur mit Wasser, wird der mit einem hellen Bier vermischt. Also da kommt das Wasser und das Bier, wird vermischt, da kommt dann das Mehl rein und daraus wird der Teig gemacht.

Markus: Okay, also dann werde ich das auch mal ausprobieren. Aber ich muss sagen, ich werde das dann auch mal mit Bockbier ausprobieren. Ich glaube, wenn man da ein bisschen mehr Aroma und vielleicht auch ein bisschen mehr Aromenträger, sprich Alkohol, reinbringt, könnte das auch noch ein bisschen spannender werden. Naja, mal schauen, also interessant.

Birgit: Einfach mal probieren.

Markus: Wie haben denn die Leute reagiert, als du das rausgebracht hast, gibt es da Leserzuschriften, was sage deine Freundinnen und Freunde?

Birgit: Der Zuspruch war sehr gut, das Buch ist auch schon in der 2. Auflage raus. Was mich so ein bisschen irritiert hat, also ich habe das mit meiner Freundin, mit der Susan Dentel damals zusammen geschrieben und wir haben uns da sehr viel Mühe gegeben mit der Biergeschichte. Wir haben also wirklich recherchiert, sind zurückgegangen bis zur Zeit der Sumerer und der Ägypter und haben also die Biergeschichte so ein bisschen nacherzählt. Und das ist bei den Lesern gut angekommen, aber beim Verlag eher nicht so sehr, weil das viel Platz weggenommen hat. Und in der 2. Auflage haben sie uns die Biergeschichte einfach raus gestrichen.

Markus: Bow, das ist ja böse und gemein.

Birgit: Ja, schon irgendwie, oder?

Markus: Ja, allerdings. Ja, aber ich erinnere mich, also die Gespräche manchmal mit den Lektoren und Verlagschef, das geht dann manchmal schon an die Substanz. Aber das ist heftig.

Birgit: Ja. Also gut, Einschränkungen muss man als Autor in Kauf nehmen, das ist leider so.

Markus: Klar und letzten Endes, wenn es sich dann doch gut verkauft, ist ja okay, und es gibt ja noch andere Biergeschichtsbücher auf dem Markt, wo man sich ja dann informieren kann, aber auf jeden Fall spannend. Jetzt müssen wir aber noch das Rätsel lösen, was ist denn ein Bratwurst Kochbuch? Also geht es da drum, verschiedene Bratwürste zu machen oder geht es darum, mit Bratwürsten verschiedene Dinge zu tun?

Birgit: Also man kann mit Bratwürsten natürlich verschiedene Dinge tun. Man kann eine Bratwursttorte backen zum Beispiel oder man kann ein Bratwurst-Geschnetzeltes machen oder man kann, ja, Bratwürste vom Grill machen, man kann sie aus der Pfanne machen, man kann blaue Zipfel damit machen. Und es gibt ja verschiedene Bratwürste, die Coburger, die Thüringer, die Bayreuther, die Kulmbacher, da gibt es ja kein Ende und da kann man natürlich schon verschiedene Gerichte damit gestalten.

Markus: Das stimmt, ja, also die Bratwurst an sich ist ja sehr flexibel. Und wir haben ja in Oberfranken sogar einen Bratwurstkönig, der jedes Jahr gewählt wird, was ja auch eine spannende Veranstaltung ist. Und es gibt leider auch eine Bamberger Bratwurst, das ist, glaube ich, das schlechteste Produkt aus meiner Stadt, also ohne unseren Metzgern jetzt irgendwie Unrecht zu tun, aber das ist einfach eine sehr langweilige feine Bratwurst, zumindest wo wie ich sie immer erlebe. Und da tatsächlich sind die Produkte der Städte drum rum, zumindest für mich, immer wesentlich interessanter. Und was ich auch sehr gerne mag, ist die Ansbacher Bratwurst, kennst du die?

Birgit: Nein, die kenne ich leider nicht.

Markus: Also die ist ähnlich wie die Coburger, so ein bisschen mit frischen Zutaten und auch vielen Gewürzen und recht grob. Also sehr spannend, solltest du vielleicht bei Gelegenheit mal probieren. Wenn du mal soweit überhaupt kommst, Ansbach ist ja doch ein Stückchen weg, aber immerhin noch Franken und durchaus spannend.

Birgit: Also bei meinem Metzger des Vertrauens, bei dem ich immer einkaufe, die haben auch verschiedene Bratwürste im Angebot, ich meine, nicht nur Grobe und Feine und Thüringer Bratwurst, die haben dann halt auch Chili-Bratwürste und mit Knoblauch und mit allen möglichen Gewürzen. Also das finde ich schon auch spannend, da kann man halt wirklich viel damit machen.

Markus: Und wir dürfen gerne Namen nennen, wir sind ja ein werbefreier Podcast, welche Metzgerei ist das denn?

Birgit: Darf ich das jetzt wirklich sagen?

Markus: Ja, natürlich.

Birgit: Also ich kaufe normalerweise meine Würste und mein Fleisch beim Hausner, Familienmetzgerei Hausner hier in Bayreuth, nachdem der Metzger Imhof ja leider letztes Jahr zugemacht hat, ja.

Markus: Ja, ist ja auch ein Gewerbe, wo es schwieriger wird mit der Zeit.

Birgit: Ja, ja.

Markus: Nein, aber spannend. Also ich meine, generell nochmal der Appell natürlich auch an alle da draußen, also unterstützt eure lokalen Handwerksbetriebe, das ist auf jeden Fall sinnvoll und grade auch bei Metzgern, bei Bäckern, bei Brennern, was auch immer.

Birgit: Unbedingt.

Markus: Unbedingt und animiert die durchaus, weil, viele haben vielleicht auch ein bisschen vergessen, die lokalen Rezepturen zu machen. Und wenn man sie dann immer mal wieder erinnert, dann tun sie das auch und wundern sich, dass man damit durchaus Erfolg haben kann. Also das ist ja ein Teil der Erfolgsgeschichte der Genussregion, dass man wirklich wieder ein Bewusstsein schafft für dieses heimische Thema, für die heimischen Produkte, für die heimischen Rohstoffe, für die heimischen Rezepte und die Betrieben eben damit auch wirklich stärkt und stützt. Und die da jetzt sogar teilweise richtig darauf aufbauend ein Geschäft gemacht haben, das ist schon toll. Also eine Frage habe ich noch zu den Koch- beziehungsweise überhaupt, ja, Büchern, wo du dich um das Arbeiten mit den Gerichten kümmerst. Und zwar habe ich noch entdeckt, es gibt ein Buch, da gibt es die Backstub, mit Bamberger Hörnla und bis zu den Schneeballen sozusagen. Und die Bamberger Hörnla sind da dann praktisch das, was der gemeine Mensch so als Croissant bezeichnet oder hat das was mit den Kartoffeln zu tun?

Birgit: Nein, das hat nix mit den Kartoffeln zu tun. Die Bamberger Hörnla gibt es bei uns in der Bäckerei, das ist aber nicht das typische Croissant. Das Croissant ist ja in der Mitte recht breit und das Hörnla ist wirklich so wie ein Halbmond. Und schmeckt auch im Vergleich zum Croissant buttriger, da merkt man richtig, dass das mit viel Butter gebacken ist.

Markus: Auf jeden Fall. Also da kann ich allen nur sagen, wenn ihr mal nach Bamberg kommt, zur Bäckerei Seel gehen, wenn wir schon beim Namennennen sind, aber das kann man ruhig mal tun, die machen das schon seit Ewigkeiten und machen wirklich ganz, ganz tolle Bamberger Hörnla, wo man wirklich genießen kann. Und es gibt dann immer eine Zeit im Jahr, wo es die Seelenspitzen gibt, das ist, glaube ich, immer im Herbst. Was eigentlich eine alte Tradition war, wo die Leute praktisch die Seelenspitzen gekauft haben, um sie dann wiederum armen Leuten zu schenken, um ihre Seele praktisch reinzuwaschen durch diese Gabe.

Birgit: Genau.

Markus: Und das also ist derselbe Teig, aber ist noch ein bisschen größer und ein bisschen anders geflochten. Und das ist etwas, was ich auch total gerne mag und da bin ich sehr begeistert, schön.

Birgit: Ja, also ich mag eigentlich auch die Bamberger Hörnla, die Butter-Hörnla, lieber wie die Croissants. Weil, Croissants schmecken eigentlich ja nach nix, wogegen das Bamberger Hörnla, das schmeckt halt nach Butter und da schmeckt, ja, das hat mehr Konsistenz.

Markus: Ja, das ist eine Diskussion, die hätten wir jetzt eins zu eins auch über das Bier führen können, aber gut, also ich meine, das ist einfach so ein Thema natürlich. Und wenn man dann vor Ort ist und wenn man die heimischen Produkte kennt, dann liebt man die natürlich auch und wenn man entsprechend dem Genuss auch verfallen ist, wie wir das ja auch beide sind, dann ist der Weg da ja auch nicht weit. Apropos Genuss, du schreibst ja auch noch Krimis und da geht es ja um eine Köchin, die Dora Dotterweich. Und wie kamst du denn überhaupt dazu, sowas zu machen und wie ist das, wenn man so seinen ersten Krimi schreibt, geht das einfach so von der Hand?

Birgit: Naja, ich bin bei einer Berliner Agentur unter Vertrag, bei einer Literaturagentur und meine Agentin hat schon mehrfach angeregt, schreib halt einmal einen Krimi, weil, Krimis sind ja im Moment auf dem Buchmarkt der Renner, die verkaufen sich auch gut, schreib doch einmal einen Krimi. Ja, gut. Was bietet sich an hier bei uns, die fränkische Schweiz. Und meine Mutter hat immer von einer Frau Dotterweich erzählt, die ihre Lehrerin war und den Namen fand ich schon immer sehr witzig und, ja, so ist die Dora Dotterweich entstanden. Und die Bücher beinhalten nicht nur einen Krimi, sondern wenn die Dora Dotterweich als Köchin unterwegs ist, dann schreibt sie auch ihre Rezepte auf und die sind dann in dem Buch enthalten.

Markus: Das heißt, ich habe im Buch dann immer noch eine Menge Rezepte, wo ich dann auch nachher noch was kochen kann?

Birgit: Genau.

Markus: Na, das ist natürlich sehr schön, da ist man der Heldin gleich noch mehr verbunden.

Birgit: Ja, auf jeden Fall.

Markus: Und wie war das dann, ja, erzähl mal.

Birgit: Bitte?

Markus: Ja, erzähl mal weiter, wie war das dann?

Birgit: Und im 3. Band, da hat mich der Mike vom Nickl Bräu tatkräftig unterstützt und der spielt dann auch eine Rolle in dem dritten Krimi mit seinen Bierprodukten.

Markus: Uih, na, das ist natürlich auch schön. Der Mike ist auch ein ganz Lieber, eben vom Nikl Bräu und hat auch einen wunderschönen Bierkeller, wo man einkehren kann.

Birgit: Genau.

Markus: Also für alle Nicht-Franken, das ist ein Biergarten, der in dem Fall oben, der Pretzfelder Keller, auf dem Hügel ist und man kann richtig schön in die Landschaft runter schauen und das ist natürlich eine ganz, ganz tolle Geschichte.

Birgit: Ja und die Brauerei-Gaststätte, die ist auch sehr empfehlenswert, die ist urig und gemütlich. Und das Essen ist halt, ja, typisch Fränkisch, so wie man es sich wünscht und vorstellt.

Markus: Genau und wenn man danach noch aus der Tür raus stolpert und halb links geht, kommt man zur Edelbrennerei Haas und hat da dann nochmal eine Menge anderer Genüsse. Also Franken ist ja einfach das Land, wo man sich, glaube ich, kulinarisch wirklich wohlfühlen kann.

Birgit: Ja.

Markus: Also wohlfühlen muss, ehrlich gesagt, da kommt man eigentlich kaum …

Birgit: Da kann man hin stolpern wo man will, man trifft immer auf irgendwelche feinen, guten Sachen.

Markus: Genau, aber nochmal zurück zum Roman. Also wie ist das, also liegt man da nachts im Bett und dann fällt einem plötzlich ein, so und so könnte es sein oder ist man am Schreibtisch und überlegt sich da akribisch irgendwie einen Mordkomplott oder wie kommt man da auf die Storys, ich finde das gar nicht so einfach?

Birgit: Naja, die Story an sich muss man sich schon ausdenken, da muss man schon überlegen, was kann man da schreiben, wie verlaufen die Ermittlungen, wer ist dann zum Schluss der Täter. Aber ich habe tatkräftige Unterstützung von verschiedenen Autorenkolleginnen und Kollegen. Und wenn man dann einfach mal nicht weiter weiß, dann greift man zum Telefon oder setzt sich an den PC und fragt halt einfach mal nach, ich hänge jetzt hier grad fest, wie würdest denn du die Situation auflösen? Und bei den Gesprächen kommen oft die tollsten Sachen rum, auf die man dann selber im Moment einfach nicht kommt.

Markus: Ja, das stimmt. Ich überlege grad, wenn man bei einem Autorenkollegen nachfragt und fragt, na, wie würdest du den denn umbringen, das ist ja wirklich schon eine krasse Sache.

Birgit: Ja, genau.

Markus: Aber es stimmt und ich meine, ich habe auch einen anderen Autorenfreund, der mich öfters anruft, der hat jetzt grade auch einen Krimi in Südfranken spielen lassen und mich eben ein bisschen gefragt, wie da so die örtlichen Gegebenheiten sind und wer da vielleicht Protagonist wäre und was es für Medien gibt und solche Sachen. Weil natürlich auch das so ein Thema ist, wenn man nicht immer vor Ort ist, dann braucht man die Informationen und kann sich da so ein bisschen helfen lassen.

Birgit: Ja, weil, oft sitzt man ja davor und ist wie blockiert. Und der andere, der hört sich das an und dann haut der die Antwort einfach so raus, wo ich dann denke, mei, da hätte man auch selber drauf kommen können. Aber, ja, manchmal geht es halt einfach nicht, aber zum Glück hat man ja Autorenfreunde, die einem dann weiterhelfen.

Markus: Ja. Und ich muss sagen, also dieser Satz, manchmal geht es halt einfach nicht, das ist auch was, was man irgendwie verinnerlichen muss. Also ist ja manchmal so, dass man ein Buch schreiben muss, also es gibt ja eine Dateline, zu der man das normalerweise dann veröffentlichen sollte, zumindest der Verlag wünscht sich das und da gibt es eben so Tage, da sitzt man da und will sozusagen eigentlich schreiben, aber es geht irgendwie nicht. Und dann kommt irgendwann der Moment, dann läuft es. Und dann ist man aber auch so fokussiert, dann macht man auch nix anderes, dann ist man da Tage vertieft und dann kommt auch was Gutes dabei raus. Finde ich einen ganz interessanten Prozess, der da in einem selber irgendwie abläuft.

Birgit: Ja, ja. Es gibt also wirklich Tage, da schalte ich dann die Telefone aus, einfach weil die Ideen da sind und ich die dann schnell aufschreiben muss, bevor ich sie vergessen habe. Aber manchmal sitzt man halt auch, ja, wie ein Depp vor dem Bildschirm und weiß nicht weiter.

Markus: Ja und wenn man sich dann zwingen will, kommt auch nix Vernünftiges dabei raus. Also das muss man sich dann einfach eingestehen, dass es jetzt gar nicht geht und dann ist es halt so, ja.

Birgit: Aber, wie gesagt, mir hilft es dann, wenn ich einen Freund in Berlin anrufe und den dann frage, wie würdest denn du die Situation jetzt auflösen oder wie siehst denn du die Situation und dann kommt einfach ein guter Vorschlag. Oder ich rufe in Innsbruck bei der Kollegin an und frage die und die hat auch immer gute Ideen. Also da gibt es viele Möglichkeiten, die halt dann schon helfen.

Markus: Der Mord mit der Mozartkugel.

Birgit: Ja, so ähnlich.

Markus: Apropos Literation, das ist ja auch schön, dass du deine Titel ja immer in so einem Zweiklang hast, also Blinder Zorn und Blaue Zipfel zum Beispiel oder Meuchelmord und Mandelkracher oder Schnüffelei und Schäufele. Erinnert mich ein bisschen auch an den Helmut Vorndran, ich weiß nicht, ob du den kennst. Der hat ja auch angefangen, Romane zu schreiben oder Krimis zu schreiben und hat dann beschlossen, er geht das Alphabet durch, das erste Buch hat irgendwas mit A und so geht das runter. Und jetzt er ist bald durch mit seinem Alphabet und muss ich ihn mal fragen, was er eigentlich macht, wenn er damit fertig ist?

Birgit: Fängt er wieder von vorne an.

Markus: Genau. Du hast diese Literation so ein bisschen als Merkmal, ne, ja.

Birgit: Ja, genau.

Markus: Ist denn schon ein weiteres Buch in der Produktion?

Birgit: Ein Zweites?

Markus: Ein Drittes, Viertes?

Birgit: Nein, weil ich eben im Moment bei einem anderen Verlag unter Vertrag bin und unter Pseudonym für den Verlag historische Romane schreibe.

Markus: Oh, okay. Darfst du da sagen, wie das Pseudonym heißt oder nicht?

Birgit: Ja, das ist Brigitta Anello, das ist der Name Birgit Ringlein ins Italienische übersetzt. Und der Verlag ist Aufbau Digital und, ja, da schreibe ich im Moment für die.

Markus: Und worum geht es da dann?

Birgit: Da geht es um die Herstellung von Parfüm im Orient.

Markus: Uih!

Birgit: Also das Wissen um die Parfümherstellung kam ja ursprünglich aus dem Orient und ich habe mir da eine Geschichte ausgedacht, wie dieses Wissen nach Europa gekommen sein könnte.

Markus: Na, das klingt ja spannend und führt uns auch schon wieder zum Alkohol zurück, weil ja auch der Alkohol, Al-kul und so weiter, kommt ja auch aus diesem arabischen Raum und war ja eigentlich auch eher in der Kosmetikindustrie ursprünglich mal beheimatet.

Birgit: Genau, nur zur damaligen Zeit war natürlich Alkohol noch nicht so weit verbreitet. Also Alkohol als Duftträger, das war zur damaligen Zeit eher nicht so der gängige Weg. Damals sind vor allem Pflanzen, Blüten und Blätter hergenommen worden und als Essenzen verarbeitet worden, also da war das Öl der Duftträger und weniger der Alkohol.

Markus: Genau. Wobei man es dann später im Mittelalter ja vereint hat und die Kräuter und Gewürze dann in Alkohol eingelegt hat, aber gut, ein anderes Thema. Also spannend, da werden wir ja dann von dir auch noch interessante Sachen zu lesen bekommen. Eine Frage hätte ich noch, was sind denn die Uni-Gourmets in Bayreuth?

Birgit: Die Uni-Gourmets gibt es leider nicht mehr. Die Uni-Gourmets, das war eine vereinigung von Mitarbeitern der Universität und Studenten, Studierende, Entschuldigung und Studierenden, die haben sich, ja, zu einem Verein zusammengetan. Wir haben zusammen gekocht, wir haben Genussreisen gemeinsam gemacht, wir waren zum Beispiel an der Lorelei und haben dort drei Tage lang ein Weingut besucht. Wir waren bei Geistreich in der fränkischen Schweiz, haben uns die Brennerei und die Obstplantagen angeschaut.

Markus: Und die Inhaberin.

Birgit: Ja. Aber leider, leider ist das dann eingeschlafen, weil natürlich die jungen Leute, wenn sie mit dem Studium fertig sind, die gehen dann weg, die wissenschaftlichen Mitarbeiter schließen ihre Promotion ab und verschwinden und es hat sich dann leider nach ein paar Jahren aufgelöst.

Markus: Schade. Aber es klang auf jeden Fall so, da warst du jedenfalls eine Zeitlang aktiv und das habe ich eben auch gelesen und war dann schon ganz neidisch. Weil, ich war ja hier an der Bamberger Uni und da hatten wir zwar einen Germanistenklub und solche Sachen, aber nix mit Genuss.

Birgit: Also ich bedauere das heute noch, dass sich das aufgelöst hat, weil, das war wirklich eine schöne Sache. Ja, wir haben auch oft gemeinsam gefeiert, haben dann Grillabende und solche Sachen und Bier-Testing und sowas veranstaltet. Und dass das nicht mehr existiert, das ist wirklich sehr schade.

Markus: Aber dafür haben wir jetzt die Genussregion und die ist ja sogar immaterielles Kulturerbe, also insofern auf jeden Fall auch ein Ort des Genusses und können uns ja da engagieren und uns ein bisschen mit den Leuten treffen. Ja, dann sage ich vielen, vielen Dank an dich für diese spannende Runde rund um deine Bücher und die Informationen dahinter. Und auch ein Pseudonym, finde ich auch spannend, also als Autor zu sagen, ich habe da noch eine zweite Identität, coole Sache. Also vielen Dank, viel Erfolg natürlich und wir bleiben natürlich auf jeden Fall in Kontakt. Ich bin gespannt, vielleicht machen wir ja mal gemeinsam ein Projekt rund um Bier und Franken, da freue ich mich schon drauf.

Birgit: Ja, das wollte ich nämlich auch noch anfügen, dein Buch als Weihnachtsgeschenk ist bei meinem Sohn richtig gut angekommen, der hat sich unglaublich darüber gefreut. War dann am Weihnachtsabend auch nur noch bedingt ansprechbar, weil er im Buch schon geschmökert hat und sich schon angemerkt hat, was sie sich alles angucken wollen und wo sie überall hinfahren wollen. Also das war ein richtiger Erfolg.

Markus: Cool. Ja, also je nachdem wie man es sieht, in gewisser Weise habe ich euer Weihnachten ja dann auch sabotiert, wenn er dann so ein bisschen …

Birgit: Ja, aber er hat dann auch vorgelesen und war also so begeistert, dass es auf jeden Fall das wettgemacht, seine Begeisterung.

Markus: Cool, na wunderbar, also das freut mich ja sehr, dann sage ihm auch nochmal ganz liebe Grüße. Und wie gesagt, dir nochmal vielen Dank und dann bis bald, vielleicht hören wir uns ja auch auf diesem Kanal nochmal wieder.

Birgit: Ja, sehr gerne, Markus. Ich wünsche dir einen schönen Tag und vielen Dank für das nette Gespräch.

BierTalk – der Podcast rund ums Bier. Alle Folgen unter www.biertalk.de

Pete Slosberg is one of the original members of the American craft beer movement. As an employee of Xerox, he discovered home brewing around 1980 and eventually founded his own brewery, Pete’s Brewing Company, in 1986. After twelve highly successful years, he sold the company and embarked on a second career in the chocolate business. He is now retired and tours the world as a BeerJudge, passing on his knowledge. Here, South America is particularly close to his heart, where he helped set up major beer competitions. In the beer world, he will always be best remembered for creating his own beer style, American Brown Ale, which has found its way into all style guides. In the podcast, we drink exciting beers from two worlds and hear Pete’s exciting story….

Kommt in unsere Facebook-Gruppe und diskutiert mit: https://www.facebook.com/groups/bierakademie

Link für Apple/iTunes: https://podcasts.apple.com/de/podcast/biertalk/id1505720750

Link für Spotify: https://open.spotify.com/show/7FWgPXstFr1zR9Fm2G0UJS

 

Zusammenfassung auf Deutsch:

Pete Slosberg entdeckte das Heimbrauen um 1980 als Mitarbeiter bei Xerox und gründete 1986 seine eigene Brauerei, Pete’s Brewing Company. Nach zwölf sehr erfolgreichen Jahren verkaufte er das Unternehmen und widmete sich einer Karriere in der Schokoladenbranche. Heute ist er im Ruhestand und reist als Beerjudge um die Welt, wobei Südamerika ihm besonders am Herzen liegt, wo er bedeutende Bierwettbewerbe mitorganisierte. In der Bierwelt ist er vor allem für die Kreation des Bierstils „American Brown Ale“ bekannt, der in alle Stilrichtlinien Eingang gefunden hat​​.

Slosberg wuchs in einer Familie auf, in der selten Alkohol getrunken wurde, und er selbst mochte den Geschmack von industriellem Bier nicht. Seine Liebe zum Bier begann erst, als er sein eigenes Bier braute und feststellte, dass es ihm sehr gefiel. Er gründete sogar einen Heimbrauclub in seinem Unternehmen in Silicon Valley, bevor dieses von IBM übernommen wurde und eine strikte Anti-Alkohol-Politik einführte​​​​​​.

Slosberg begann 1979 mit dem Heimbrauen, kurz nachdem das Heimbrauen in den USA legalisiert wurde. Er bemerkte, dass in den USA zu dieser Zeit an der Ostküste eher konservative, ernsthafte Menschen lebten, während an der Westküste mehr experimentierfreudige Menschen anzutreffen waren, was die Basis für die Entwicklung des Technologie- und Craft-Bier-Sektors bildete​​​​​​.

Zusammen mit einem Freund gründete Slosberg seine Brauerei mit dem Ziel, ein Weltklasseprodukt in einem neuen Industriezweig zu schaffen und dabei das Produkt ernst zu nehmen, aber alles andere mit einer gewissen Unbeschwertheit zu behandeln. Sie entschieden sich für die Herstellung von Craft-Bier, da es damals ein wachsender Markt war. Slosberg war maßgeblich an der Entwicklung und Popularisierung des American Brown Ale beteiligt, was er durch das Experimentieren mit traditionellen englischen Bierstilen und das Hinzufügen von mehr Hopfen erreichte​​​​​​​​​​​​​​​​​​.

Slosberg und sein Geschäftspartner konzentrierten sich stark auf das Marketing und die Schaffung von Markenbewusstsein, indem sie ein auffälliges Etikett mit einem Hund und einem auffälligen Namen („Pete’s Wicked Ale“) verwendeten, um Aufmerksamkeit zu erregen und Kunden zum Ausprobieren zu bewegen​​​​.

 

Interviewtext:

Markus Raupach: Hello and welcome to another episode of our podcast BierTalk. Today we do a far journey because we go to the west coast to San Francisco. We meet Pete Slosberg, famous and renowned brewer, writer, and of course, beer judge. And that’s why we are meeting at the moment in Krakow in Poland. So we are more or less travelling the world and meeting in one or the other places around and yes, very happy to have you here, Pete. And maybe you introduce yourself shortly to the listeners.

Peter Slosberg: Hey, Markus. It’s great to see you. But it is so bloody cold here. And it’s snowing my god. In San Francisco, we don’t have anything like this. It’s been like 40 years since I’ve been in a snowstorm. But time for beer, I guess. Glad to be seeing you again.

Markus Raupach: Yes, me too. And also, I remember when I was a child, it started to look in November, like it is now in Krakow. But nowadays, I think the last 10, 15 years in Bamberg, we didn’t have snow for more than one or two days. And in that amount which is now outside, it’s totally unknown. For the young children, they wouldn’t even know what that is. So you really have a feeling of that climate change now.

Peter Slosberg: When I got out of school, back in the old days, I went up to Rochester, New York, which is a city on one of the Great Lakes near the Canadian border. And I was working for Xerox, the photocopying company. When I interviewed there, I was asking them about the weather because it’s pretty far north in the US. And my manager said, yes, we have two seasons here. We have winter and the Fourth of July, the Fourth of July being our national holiday. But it’s winter, so much of the year. They would have snow from October through May, sometimes September through May, which is kind of shitty.

Markus Raupach: A long, cold season. Okay. So let’s see, we will have the next week here in Krakow and we’ll be judging beers, and we’ll be having a lot of party and things. So looking forward to that. But maybe first about you, your personal history. So of course you are in the beer business now for quite a long time. But how did it start? So did you have the idea as a child, I want to do something with beer? Or how did it start into your life?

Peter Slosberg: In my family, my parents rarely drank alcohol. They weren’t anti-alcohol, they just didn’t drink. I did not like the taste, but they’d allow me to try wine and beer. And I was born in 1950. So many, many, many, many, many years ago. And certainly didn’t have the choice that we have today on anything, wine, spirits, beer. It was more industrial back in post-World War II, 1950s, 1960s. And I just didn’t like the taste of any alcohol. And even in college, surprising to say I didn’t drink beer in college. I just didn’t like the taste of that industrial beer. And then I met my wife.

Markus Raupach: That was seduction.

Peter Slosberg: I was a senior in engineering school, and I met her and she liked alcohol, but not a lot of it. And she slowly got me into wine. But the only wine I could drink was the cheap wine because that’s what I could afford. But you’d have to put it in the freezer to make it super cold and then I could tolerate it. And I never realized that when you make something super cold, it deadens your taste buds so you don’t taste it. And I love how industrial beer they say serve ice cold. Well, that’s just a red flag saying I’m so bad, don’t drink me at regular temperature. But she got me into wine. And I mentioned I went up to Rochester, New York to work for Xerox after school. And it turns out there’s an area in upstate New York called the Finger Lakes. Tens of thousands of years ago, when the glaciers came down, they carved out these long, narrow, narrow lakes in upstate New York. And that’s become a big vineyard and winery area. So I went from drinking crappy, cheap, ice-cold wine to experimenting with New York State wineries and there were some good ones. It’s not like Napa or Sonoma, but there’s still some good ones. And I had a hallelujah moment when a friend asked me over to dinner and served wine. And I said, I’m just getting into wine. This is the best wine I’ve had, by far. I’m not bullshitting you. This was just for me the best wine I had. And I said who made it? And he smiled and he said he did. I said what? He said, yes, come to my cellar. And he showed me winemaking equipment. I didn’t know you could make wine at home. And I told my wife, if we ever have room, because we had a tiny apartment then, if we ever have room I want to make wine. And several years later, I went out to California and one of the first things we did was go to a home winemaking store, get winemaking equipment and we were in the Bay Area, San Francisco area. And the winemaking store, it was called Wine and The People. And besides getting the equipment, they contracted with vintners to bring in grapes by the … the minimum purchase was about 200 pounds. So a little less than a hundred kilos. So I got 200 pounds of cabernet sauvignon grapes from Napa Valley, which was pretty cool. Hand squeezed it, fermented it, put it in bottles, and then I realized, holy shit, I have to wait three to five years before I can drink this. This is nuts. I don’t want to wait. So I went back to the store and I said, I made my wine now I’m sitting around twiddling my thumbs. What can I do that’s quicker? And they said you can do white wine in a year, or beer in 30 days. And I go, wow, 30 days is what I want to do. But I don’t like beer. Again, we’re going back in time, and the only real beer was the industrial beer and I didn’t like it. The guy said, well, have you ever had a homebrew? And I said, no. And he said, I guarantee you’ll like it. So give it a shot. And back then it was hard to find the real ingredients like barley malt and fresh hops. Back then it was malt syrup and old hops if you can get it. But I made my first beer and I fell in love with it. And I couldn’t understand why I hated commercial beer. But homebrew tasted so good. Now in the US as a kid, I have a sweet tooth and I like candy. And we have candy called Whoppers. It’s a malt ball. A malt centre, crunchy with a chocolate covering. You have Maltesers in Europe.

Markus Raupach: Yes.

Peter Slosberg: And when I tasted my first homebrew, it reminded me of Whoppers. I go holy crap. There’s something to home beer making. So that energized me and I continued home brewing and the company I was working out in Silicon Valley, I asked the senior management, do you mind if I start a homebrew club at work?

Markus Raupach: Inside the company?

Peter Slosberg: Inside the company. And they said, yes, go for it. We had Friday afternoon beer bashes. So beer wasn’t a bad thing. Fast forward several years, our company got bought by IBM, and IBM the computer company, instantly said no alcohol on campus. But in those old days, we could do it. So yes, I got into beer. It’s a long road. But I’m glad that it got to the point where it did.

Markus Raupach: It’s very interesting to hear that it started with wine and then a little bit back to people after the 30 Years War in Germany, because all the wineries were destroyed, all the breweries were destroyed and then was the idea of what do we do to make alcohol again? And it was the same question. Do we wait three years to have wine? Or do we wait 30 days to have beer? So funny. All right. Yes. Maybe before we open the first beer, because you also have two interesting beers, just one question. When you started the home brewing, was it already legal in California this time?

Peter Slosberg: I started home brewing in 1979.

Markus Raupach: It was just legal.

Peter Slosberg: President Carter, I think the Congress approved it in 76 and I think the President approved in 77. So it was only a couple of years legal, but that didn’t keep people from doing homebrew before that. But yes, it was relatively recent. And it’s just phenomenal to go into a homebrew store now. Who goes to a store? You go online. But the ingredients now, the literature, my God, trying to get any book on home brewing back then. I was able to get an old book from England. I mean, that was really the only source. So it was kind of fun to start the homebrew club and share information and get going that way.

Markus Raupach: And is it true that in the States at this time, on the East Coast, you have more the serious working people and on the West Coast you have more the crazy guys trying new things, which was more or less the basis for all that tech development and also the craft beer scene?

Peter Slosberg: There is a general, it’s my perception, but there’s a general perception that people are more experimental and willing to take risks out west than back east. It’s more conservative back east. And I think certainly the Bay Area is the source of many, many, many, many food and drink trends. Starts in San Francisco, sometimes Seattle and then emanates out from there.

Markus Raupach: One question. Where have you been born?

Peter Slosberg: I was born halfway between New York and Boston. The area’s called New England. I grew up in the state of Connecticut in a small town. And when I wanted to go to the university, I wanted to go to an engineering school, but I wanted to go in a big city. So I went to New York City and that was a major step. And that’s where I met my wife.

Markus Raupach: Then you change from the east type to the west type.

Peter Slosberg: Yes. Well, after three winters in Rochester, New York, I had to get out to California.

Markus Raupach: Okay, I totally can understand this. Maybe we open our first beer. And we have a green label on the bottle and maybe the German listeners may know it. It’s the Schlenkerla Eiche. It’s a double bock, smoked beer double bock with oak smoked malt. And you already visited Schlenkerla, the brewery, so you saw the cellars…

Peter Slosberg: I got to taste the beer right from the tank. That’s heaven on earth.

Markus Raupach: That’s fantastic. And yes, and this is the fresh brew or the fresh version now, the 2022 version of this double bock. I just brought it here to Poland for talk I will give it a few days. And of course we will have one bottle now. The only thing, it’s warm but maybe for this kind of beer it’s not so bad to be warm, because it has a lot of aroma. And so it’ll just crosstalk.

Peter Slosberg: It’ll really open up.

Markus Raupach: So here you go.

Peter Slosberg: Glug, glug, glug, glug, glug, glug, glug, glug. Nice pour. You’ve done this before.

Markus Raupach: Here you go, it’s really beautiful. So cheers.

Peter Slosberg: Salut.

Markus Raupach: Salut.

Peter Slosberg: I spent a lot of time in South America. So I’m used to salut. I love that aroma of smoke. And you said this is oak smoked.

Markus Raupach: Yes. This is oak smoked.

Peter Slosberg: So for the listeners out there, before coming to Poland, last week, it was only a week ago, I went to Dallas, Texas for four days of American barbecue. And talk about oak smoked. Boy, I got so much meat, pork, beef, you name it, chicken that was oak smoked. It was, well they used a lot of different ones down there.

Markus Raupach: Now we have the liquid version. Yes, that’s fantastic. I also love the colour. It’s a beautiful brown-reddish. Also the foam is very, very nice. Small bubbles, slightly tanned and wonderful in the glass, and this oak smoke smell.

Peter Slosberg: Beautiful thing. Really smooth. I like it. Thank you. This is a real treat and a joy.

Markus Raupach: Yes it is, and it has this slight sweetness also. It’s very well-balanced. At the end you have a bitterness and in between you have all these smoky, like a campfire. But also in Germany, you have many meat also made with smoked surroundings like ham and things. And that’s all a little bit in that. But I really like it.

Peter Slosberg: Well, this is, for me, it’s a real treat, like I said. But in the US and I would guess in most, in a lot of other countries, people don’t appreciate the smoke beer, which is sad. But the other thing that’s really noticeable here because I mentioned I liked Maltesers, I liked homebrew with a malt. This has a good malt character. One of the things that I don’t like these days is the lack of focus on malt. Whether it’s hops, and nothing wrong with hops or spices being thrown in, but a lot of the multi-beer styles in the US are disappearing. Now maybe they’ll, it’s all cyclical. Maybe they’ll come back. Even some of the best examples are the world-famous Belgian beers. They’re dead. They’re dead. The sour beers are still, the lambics and the goses are still very popular. But saisons, the trappist beers, the amount of sales have just nosedived, which is so sad.

Markus Raupach: I didn’t know that. Okay. I think I mentioned a little bit when BrewDog made a commercial some years ago, and they were explaining the brewing process. And then they said, for them malt is like the canvas on which they then paint with the hops. And if you reduce malt to just being a canvas, of course you lose the potential you have with all the roasty or smoky or whatever, other aromas, so. And I think it has a lot of potential as we already saw in Brazil with the very special malts. That’s great. So let’s hope that malt comes back. I’m a big fan of the darker beer styles. Of course, our red lagers and our smoked beers as we have them now, and the dark kettle beers. Alright, but maybe back to you. What was the first beer you made as a home brewer? And was it as expected to be?

Peter Slosberg: Who knows what it was? It was either an amber ale or a pale ale, and it was probably god-awful. But compared to what I got from commercial beer, it was a thousand times better. Then of course, getting mimeographed recipes from the Homebrew store and getting some books and experimenting with more and more styles. It was a slow progression. Now, I’ve been fortunate in my life to be able to change. Meaning, matter of fact, I like to say I can’t keep a job. I need to move on to other things after so many years. But I actually like the jobs I had in Silicon Valley. I worked for a telecommunications company. It was a standalone company, one of the first success companies in Silicon Valley. Then it got purchased by IBM, they destroyed it. And then they gave it away to Siemens the German company. So it was kind of interesting to work for three regimes in the same building. Completely different operating styles. But when IBM took over, they allowed me to branch out into different fields and I started doing a lot of travelling. Now, around that time, one of my best friends who left the company and moved on, started bugging me about starting our own company. And He worked for a venture capital firm, and he sees a lot of business plans. And he said, we’re two smart guys, why can’t we start our own thing? And I said, first of all, I don’t know how to start a company. Secondly, I can’t spell the word entrepreneurship. And third, I like my job. Why would I want to leave something I like to do something I know nothing about? And one of the benefits at this company that IBM continued was after six years of working, they gave you a 12-week paid sabbatical, and which is rare, totally rare in the US. And I told my friend, look, I like my job and I got a sabbatical in less than two years. So I’m not leaving. And I kept putting him off for a couple of years. And then during my sabbatical, I added four weeks of vacation. So I took 16 weeks off, which allows you to think about other things. So I called my friend up and I said, look, I’m still not willing to leave, but let’s talk. And if we can get some agreement on goals of if we start a company, what would be the goals of the company? Forget the product for a moment. Let’s talk about can we agree on the goals of the company. Because if we can’t agree on the goals, then fine, we just go off and do our own things. So we met at a delicatessen halfway between his work and my work and it was called the Jew and the Gentile. And it was great for the Jew and the Gentile to meet at the Jew and the Gentile. And we came up with three goals for the company. And this was actually the start of a process that my partner and I went through was to talk about doing, talk about things before you expend a lot of energy or money. And the three goals we came up with were, we had to have a world-class product, not some common thing. Didn’t know what it was going to be, but it had to be world-class. Gold medal-winning type of thing. Second was we wanted to get in a new industry or a new segment of an industry rather than getting into a crowded field. We thought we were smart and we thought if we’re that smart, maybe we have a higher probability of success in a new growing field, than trying to battle 100 different competitors. And the third was the one that really got the juices flowing and I’ve kind of reduced it to saying the third goal was we will treat the product with reverence, but everything else with irreverence. You know what that means? Do you know the English?

Markus Raupach: I think.

Peter Slosberg: So reverence means we’re going to be serious about the product. Irreverence means everything else is let’s have some fun and attitude. And so focus greatness on the product and everything else let’s not be serious about the other stuff. I mean, you’re serious, but let’s be a little bit. So once we got to those three, I thought, holy mackerel, if we could achieve these three goals, that would be something. I would actually leave IBM to do this. So sometimes it’s better to be lucky. For those of you out there, I will tell you, it’s great to be smart, but you’re much better off to be lucky. I got some homebrew awards. I mean, they weren’t very high awards, but I got some homebrew awards in the State Capitol in Sacramento. And it turns out my friend and partner Mark, his name is Mark, he’s never had alcohol to this day and he’s my age. So he’s an old fart too. So he asked me, okay, tell me what goes on at a beer competition. I explained it to him. Then he said, aren’t there some small companies making better beer than, not better beer, but more flavorful beer than the industrial brewers? I said, yes, locally, we have Anchor and Anchor Steam in the city, Sierra Nevada from Chico, Sam Adams from Boston, Red Hook from Seattle. And my friend said, Okay, do people like these new beers versus the old beers? And I mean, it was such a small industry then that they were hard to find. You really couldn’t find them in distribution. So what I saw was when people could find them, they liked them. They’re just hard to find. So Mark said, well, maybe this could be a ground-floor opportunity. Let’s do some research. So the beer market in the United States is basically flat for 30, 40 years. It’s $100 billion a year business, big business, but basically flat. Sometimes up a little sometimes down a little. So when we saw that we said, no, we don’t want to go into a business that’s flat. We want a rising business. But then we did a little more research and we found out in the US, the people who look at the industry don’t look at beer in total they look at the segments within beer. And some of the terminology in the US is a premium beer. That’s what Budweiser is. Budweiser and Miller and Coors. That’s premium. Then there’s super premium, like Michelob. And then there’s light beer and sub-premium imports. And then there was at that time, there was a little category called microbeer. It wasn’t even called craft beer. And when we started looking at it, this is 1985, micro beer out of $100 billion, micro beer was $25 million but growing at 50% a year. So we thought, let’s do some more research and there were maybe between brewpubs and microbreweries, maybe 20 around the country. So we thought we wouldn’t be the first we wouldn’t be the second but being in the first 20 should give us a ground floor opportunity. And given the third goal of treating the product with reverence and everything else with irreverence, we thought, okay, the people who are out there doing beer, they’re making really good beer. But they’re too fucking serious. It’s beer, come on, lighten up. So we thought, okay, this might be a great opportunity to have some creativity besides good beer. So we decided to go that route.

Markus Raupach: Wow. So would you say at this time the other microbreweries were more already in the business like brew masters who were concentrating on beer and the business and not the fun and everything around?

Peter Slosberg: Yes, yes, absolutely. Absolutely. There was a lack of focus on the distribution side. It was all on the beer.

Markus Raupach: So it’s totally different from what we imagine maybe, the first craft brewers maybe more cheering than brewing. So that it was the other way around

Peter Slosberg: You know the saying in English, if you build it, they will come. You know that phrase?

Markus Raupach: No.

Peter Slosberg:  Well, the phrase means if you make something, if you build something, people will come and want it. But that’s not, it’s 180 degrees from that. But people believe if you build it, they will come and the general attitude in micro beer back then was, let me make a good beer and people will come knocking on my door to come buy it. And if I send it to a distributor, our beer is so good, the distributor will want to sell it. No. It doesn’t work like that. You actually have to do some things to get people motivated to want to sell your beer. So we decided let’s go into micro beer. Let’s see what we can do to cause some noise, have some attitude. Not like, certainly not the attitude of Stone. But they were 20 years later, not 20 years.

Markus Raupach: The Beer Jesus.

Peter Slosberg: Yes right. So Mark and I both have MBAs. Mine’s in finance, his was in systems. Neither one of us had a marketing class. So never had marketing. And Mark’s father was in advertising. And when his father found out we were going into beer, he was supportive. But he said, you guys have to follow the holy trinity of marketing. And we go great, what’s the holy trinity of marketing? And he said that the three things are awareness. Nobody’s going to buy your product, unless they’re aware that it exists. The second, trial, means what are you going to do to motivate people to try the beer? To pick it up off the shelf and pay for it? What are you going to do to make that happen? And then the third one is repetition. Once they buy it the first time, how do you get them to buy it again or tell your friends to come get it? So we talked about this concept of awareness, trial, repetition, awareness, trial, repetition. And the more we talked about it, the more it went from this abstract three words to it makes sense. There’s a logic to the sequence. So ultimately, we never made a decision that didn’t affect awareness, trial, repetition. So we started the company and Mark doesn’t drink beer. He left the brewing up to me and I didn’t know what to make. I’m indecisive, and what do you come out with? And my favourite beer at the time, though, was a beer from Northern England, from Yorkshire called Sam Smith’s. And my favourite beer of Sam Smith’s was nut brown ale.

Markus Raupach: I love that beer.

Peter Slosberg: It’s an amazing beer. It’s not a well-known beer, but one of my biggest surprises ever was to go to England on a business trip pre-beer, being in the south of England, and my wife was with me and I said, you know, we’re in England. I don’t know if we’re coming back. Do you mind if we drive 400 miles, 700 kilometres up to Tadcaster? I’d like to get Sam Smith’s nut brown ale on tap. And my wife says, yes, let’s do it. And we go up to Tadcaster, go on the tour, and after the tour, you go to the tasting room. And they said what would you like? And I said I’d like a nut brown ale. They said we don’t have it. What do you mean you don’t have it? How about a taddy porter? We don’t have it.

Markus Raupach: That is a great place!

Peter Slosberg: And I said, but I drink it in the US. And this was one of the amazing flashes. It turns out there’s a gentleman from Seattle. His name is Charles Finkel. And Charles had a marketing agency but started importing beers, one of the early importers. And he did the design work for the labels for these foreign beers. And he was importing Sam Smith’s, but he did a deal with Sam Smith’s to recreate this old nut brown ale style, the old taddy porter style. They weren’t available in England. Everything that was made was made under contract to Charles to sell in the United States.

Markus Raupach: But it was brewed in England or brewed in the States?

Peter Slosberg: No, it was brewed at Tadcaster, but none of it stayed in England. It was all, it was Charles’s contracted beers. And I thought, wow, this is crazy. And I want to mention Charles here. Charles, how you doing? You’re my hero. He gets so little credit in the United States and there’s a lot of talk about who gets a lot of the credit in the early craft beer scene. And certainly Charlie Papazian through American Home Brewers, there’s a lot of credit, but I give Charles equal or more credit in that he would bring in examples of world-class styles that you could taste. Where in home brewing, promoting home brewing, you have pages of formulas, but you don’t really get to taste the real stuff. So Charles deserves all the credit in the world for letting people taste what is possible and he was my inspiration. So Mark again, doesn’t drink. He let me create the beer. I tried four times to copy Sam Smith’s nut brown ale and I had four failures. But the fourth failure was even better. And what I discovered was, as you know, English brown ales are on the sweeter side. And I do like malt and I do like sweet, but I started adding more hops as balance and added more hops and more hops and then dry-hopped it. So the fourth failure was what came to be known as Pete’s Wicked Ale. And that was kind of cool to come out with that because it became popular. And the whole style American brown ale only came about because of Pete’s Wicked Ale success. So it’s kind of cool to invent a beer style as well as a company.

Markus Raupach: Did you ever go back to Sam Smith’s and talk to the people there that you took over the beer style and created something new with it?

Peter Slosberg: No, I haven’t been in England in a long time now. But no.

Markus Raupach: Okay, well, maybe you have to. Sam is a very nice guy. We’re good friends. And he already was also on BierTalk. And I was visiting this year, the brewery and they still are using the old devices, the Yorkshire squares, and it’s fantastic. Like a living museum. They still do their own corporation. It’s great.

Peter Slosberg: So I kind of diverted from awareness, trial and repetition. So when you talk about things before really starting, it really opens your eyes to God, there’s a lot to this, there’s a lot of bases you have to cover, and let’s go through them ahead of time. And one was what we call the company. And we were in Silicon Valley. Your listeners probably have never heard of Mrs. Fields cookies.

Markus Raupach: No.

Peter Slosberg: It was a chain of homestyle cookies all around, it was successful all around the country. And it turned out Debbie Fields started within miles of where we lived. And we started talking about her success and we thought maybe, maybe, maybe as a startup people get behind real people. We have a very popular ice cream company from the 70s called Ben and Jerry’s. Two guys, they get behind real people rather than a made-up name. Is it true? Our gut instinct is probably a little bit higher probability of success when you can identify real people doing it. So it was going to be Mark and Pete’s Brewing Company or Pete and Mark’s Brewing Company. And at the last minute, Mark said, look, I don’t drink so I don’t want my name on it. So the name of the company was Pete’s Brewing Company, because we wanted to personalize it. Now, when it came to coming out with the first beer, the first American brown ale, what we were going to call the beer and what kind of label would we have. And getting back to this idea of awareness, trial and repetition, we thought through. We went to a beer aisle, and you see the beer labels. And certainly they’re crazier today than they were in the 1980s. When you look at them, they kind of blended together. So we decided, let’s create a label that you can see from five meters away. Your eyes goes to ours first. And we have no money for an agency. But I had an English bullterrier, kind of a funny-looking dog with a long nose. I thought it was a cute dog, Mark thought it was an ugly dog. But we both agreed at that time nobody put a dog on the label. So let’s be different. We put a white dog on the label with a purple background. And you could see it from five meters away. And that was for awareness. Now you can argue whether that is a beautiful label or not. I mean, beauty is in the eye of the beholder. But for a small company, it didn’t matter whether it was a beautiful label or not. Did it get awareness? So that was our goal, our mission and we accomplished it. Now, fast forward four years when we started getting some income and we decided let’s upgrade the label now that we were becoming more known. And we hired an agency. We could afford to change our label and we got the Clio award for the best label on Earth. But if you think as a small company just starting out, would that have been helpful in the beginning versus more awareness. And we firmly believe the awareness was more important than the beauty of a label. So that was our label. That was awareness. Okay, trial, what do you do as a small company to get people to, once they see you on the shelf, how do you get them to pick it up? And if we were any other company at that time, we would have called it Pete’s Ale, Pete’s Dark Ale, Pete’s Brown Ale. And you stick your finger down your throat and you puke on that, it’s like, that’s not very interesting. But that was common, that was way to do it. We said, no, let’s come up with an adjective that would demonstrate either humour or attitude. And we threw out a lot of words and nothing really worked. And then again, it’s better to be lucky than smart. We heard a comedian on a San Francisco radio station tell some jokes, and he yelled and screamed wicked this, wicked that. And we go, holy mackerel, that’s it. Now in American slang, well, the word wicked means bad, the worst. Where American slang, it’s the best. It’s the opposite. So it had dual connotations and it just stood out. And over the course of our company’s life, we sold a billion bottles of beer, which is for a small company, that’s not insignificant. And I’d ask people, why did you try it for the first time and 99 out of 100 people said with the name wicked, we had to try it. So awareness, the label, trial, wicked. And for repetition, we ended up getting gold medals for Pete’s Wicked Ale. So that helped convince people that it was a decent product and get the word out.

Markus Raupach: So it took four years to have it profitable?

Peter Slosberg: We wanted to grow the company. We decided we don’t want to show any profits. So we could have been profitable, but any profits that we had we put into hiring more salespeople, more this, more that to generate a higher growth. And we did something that very few companies have ever done in the world. And that is, we grew over 100% per year for 10 years. And in our 10th year, I’ll do it in hectoliters. In our 10th year, we did 500,000 hectoliters,

Markus Raupach: Wow, which would be one of the 20 biggest in Germany. So it’s a huge number.

Peter Slosberg: Yes.

Markus Raupach: Wow.

Peter Slosberg: So and a lot of this comes about from talking about things ahead of time, putting a strategy together and kind of adhering to the strategy.

Markus Raupach: But doesn’t it change a lot inside the company if you start as a more or less two-man business, and then going into 10 years to 500,000 hectoliters. So that means also your job went away maybe from brewing more to managing and also having people managing people. All these things, which is very hard, I think, for many of the brewers who are growing because when the company is successful in the beginning, then they change from being brewers to being managers, and then they don’t succeed anymore.

Peter Slosberg: Totally, totally agree. But my response to that is, yes, totally agree. But we talked about it ahead of time. And there’s a philosophical question any company, whether it’s a brewery or not, you have to ask and I’ll ask you, and if you don’t understand, I’ll explain it. The philosophical question is, would you rather be a large owner of a small company, or a small owner of a large company? And there’s nothing wrong with either way, but it affects what you do in the business. And from the very beginning, Mark and I agreed philosophically we would much rather be small owners of a large company. And what that means is, we’re willing to bring in investors, and we’re willing to hire the best people and give them equity, share the wealth type of thing. And by going that route, rather than just funding it ourselves and controlling everything, I mean one person can’t do it all. But we got our egos out of the way from the philosophical discussion and to your before, we kept our day jobs for a year and a half and did the beer stuff after hours. And after a year, year and a half, we sat down and we said, so how come our sales aren’t very high? And we realized working part-time, the company is not going to go very far. So he looked at me and I looked at him and we said do you want to be president and we both agreed that in a small company, time equals money. And you have a window in which you have to get on the road to success. And if you don’t have the resources to do that, the probabilities of winning or losing just get enhanced. So that night when we said, do you want to be president, we both agreed, let’s not get our egos in the way of the right business decision. Let’s go hire somebody who knows the beer business. Let them be the operating hand. We’re both on the board. We’re both the founders, we’re both on the board. We don’t know anything about the beer business. We know some fundamentals. But there’s a term in English, a learning curve. Now we’re smart guys and we’d come up the learning curve, but it might be months, if not years before, we’re fully cognizant of how to succeed in the beer business. So we hired a guy. And like I said, he became the head internal guy, which is fine by me, because I didn’t want to be in an office. And because my name was on it. I was the one on the outside. And not that I like travelling. But I enjoyed talking to distributors and retailers and the press and all that. So I got what I wanted. And the company got the right stuff.

Markus Raupach: So you established really a very successful big company in the craft beer business. How was the communication with the other brewers? Was it like a friendship? Or did they see you more as a competitor after ten years? Or how was this?

Peter Slosberg: Well two things, our business model, being in Silicon Valley, what we saw, again, not knowing anything about the beer business per se, that computer chip companies in Silicon Valley, there were many chip companies, but very few that manufacture chips. So we thought maybe in the world of beer, we didn’t know the term contract brewing or gipsy brewing. That was unknown to us. But we thought maybe in the world of beer, if there is a brewery that isn’t operating at capacity, maybe they’ll let me make my beer on their equipment. And my first telephone call was to a small company ten kilometres away called Palo Alto brewing. And I said, here’s what I want to do. Can I make beer on your equipment and pay you for it? And they said, yes, come on down. So our business model was contract brewing from day one. So how are we perceived in the industry? A lot of the other brewers, they could give a shit. You’re just a contract brewer. And there’s some people that under the terms of contract brewing, they’re not doing anything. They’re taking an existing beer from the other brewery and just relabelling it and passing it on. That was not what we did. We actually did our own formulations. We took it a step further, we did hire our own brewmaster, Pat Couteau. He was the first American to graduate from Weihenstephan. So we got the first Weihenstephan grad to be our brewmaster. And we told him, you’re not working at corporate, you’re physically going to be at the partner brewery. We wanted our own people, our own brewmaster and operations people to be physically at the other brewery. And when we did contracts with the other breweries not only for how much beer and at what price, but square footage for our own people. So we could control our destiny within the other brewery but not own the building. We couldn’t give a shit about owning the building. In many cases, brewers want to put their arms around the tanks. That’s fine. But we didn’t think that was the best business decision for us. So by the time we got acquired, we had 14 people, 14 of our own people at the partner brewery.

Markus Raupach: So time you get acquired means after ten years? Or how did that then turn out that you say, okay, start something else?

Peter Slosberg: Well, after ten years we went public. We went to New York and raised money in New York. So we were a public company. Being a public company changes the dynamic because you have Wall Street one quarterly results and it really screws up the way you plan things. But we went public, we had money in the bank. Some of our board wanted to build our own brewery, build a 500,000 hectolitre brewery, that was one part of our board. The part I was on was as long as we can still contract brew, let’s continue that. But because we have money and we had a big salesforce, we had 140 employees. We had 95 in sales. We wanted feet on the street to work day in day out with the distributors. Hand in hand. I’m kind of going all over the place now. But what a lot of my friends in the industry would say is, man, that distributor XYZ they’re a pain in the ass. They don’t sell any of our beer. My response is, did you ever go into market and work with them? Oh, no, no, no, that’s their job. We didn’t believe that. We wanted our own salespeople working day in day out with the retailers and the distributors. So when we went public we had I think $30 million in the bank that would have funded a good brewery. But we decided let’s look for acquiring other microbreweries that have a different approach than what we’re doing so that our salespeople can sell multiple brands. If they’re going to make the sales call, offer Pete’s, offer company A, company B, so we can have more offerings. And while we were looking to buy another company, out of the blue, company Gambrinus out of Texas came to us. We weren’t looking to be acquired, but they came and we looked at their offer and said okay.

Markus Raupach: So you took the money and you were out of the beer business?

Peter Slosberg: I took the money. Well, we took the money. I had to spend two years with them, which was like two years in prison. I was still judging. I got my BJCP rating in like 92 or 93. Our offer came in 98. And I had to work through the year 2000. So during that period, I was still judging. Things like, I was allowed to judge five times at GBBF, the Great British Beer Festival in the mid to late 90s. So that was great. So I continued judging. My life changed again after I was free, after I got out of prison with Gambrinus. I had developed a good friendship with Pierre Celis, the gentleman who started Hoegaarden or resurrected the wit beer. And Pierre, and throughout the 90s kept saying, come to Belgium, I’ll be your guide. And who the hell would ever turn down Pierre to be your guide? But I was so busy working, I couldn’t go to Belgium. But after in 2000, when I was free, I went over. And Pierre was great friend and great tour guide. And what amazed me the most besides great beers was the quality of the chocolate. I couldn’t leave European chocolate because back in the US, chocolate sucks. And I asked people in Belgium on those trips, why is European chocolate so much better. And I would hear that we in Europe have been making chocolate for so long, we have access to the best cocoa beans. And you poor Americans, you’re late at the game, you get the crap beans afterward that we leave. And I thought yes, bullshit. This does not sound right. So I went back to the US and started researching, why is it that American chocolate sucks? Turns out it’s prime, yes, you can say sometimes better quality beans are better, but the major reason was the government regulations. For example, if you want to be called milk chocolate in the United States, you only need 10%, only 10% real chocolate. In the EU, the minimum is 25%. So two and a half times the amount of the good stuff. Dark chocolate is 15% minimum in the US, 15%, and 35% in the EU. So I thought wow. So what’s the other percentage in chocolate? So in dark chocolate, the minimum is 35 and then 65% of sugar. Sugar being an adjunct to the chocolate. And I go why didn’t I like commercial beer in the 70s and 80s? It’s because they had adjuncts rice and corn that took away the flavour of the barley. And in chocolate it’s the more sugar you add the less chocolate character is. So I thought this is amazing. There’s a correlation between beer and microbeer in the 70s and 80s and chocolate and craft chocolate in 2000. So I started looking around, and I found a couple craft chocolatiers that were opening. And I thought, hmm, maybe what we did to try to have a great quality product, but with a sense of humour in the world of beer, what if we try to recreate that in the world of chocolate? So in 2000, I started Coco Pete’s Chocolate Adventures, trying to do great high-quality chocolate, but with lighten up, come on, it’s fun. Don’t be so serious about it. So we took a Ben and Jerry’s if you know, their approach of puns for names and bright colours. So we did Cocoa Pete’s Chocolate Adventures for seven years, and then got acquired after that. But I still make chocolate at home.

Markus Raupach: So and then you started concentrating on judging and still also homebrewing? Or did you quit that?

Peter Slosberg: About 30 years ago I let somebody borrow my home brewing equipment. And I don’t know who the hell has it. But that’s point one. Point two is, I know so many people in the industry. Oh, and I want to get back to how we were perceived in the industry. But I know so many people in the industry, and I go visit a lot of my friends in the industry. Of course, everybody’s so kind and generous. I always get a free beer. So why would I homebrew when I get some of the best beer on Earth delivered to me? Now, I don’t accept it, just the beer. I make chocolate, which is kind of a equal trade. But yes, so my home brewing was never great. So I’d rather just taste beers from my friends. But getting back to the perception of the company. Yes, we took heat for being a contract brewer from other brewers, but not from the public. The public just wanted a good high-quality product that they liked. But we also did something that nobody else did at least in a major way. In the early 90s, since my job was the outside guy, I didn’t know what an outside guy does. So I actually went to Mrs. Fields, Debbie Fields and said, what do you do for your chocolate chip cookie company? And she gave me a list of things she did and they weren’t quite the same level of appropriateness. But I began to think what do I do? And one of the things you got to do in the business is if you go out into the market into a different city, you go to your distributor and say I’m here, how can I help you? What do you want me to do? I have my own things I want to do, but we’re supporting you. They’d always say go to restaurant A for lunch and restaurant B for dinner, and then go to bar BCD and all that and say, thanks. That’s easy. But I would go in unannounced. I wanted to see how people presented beers in general just to get more familiar. And what I found all around the country, this is like 1990-ish, you’d go in and I’m being sent because the distributor said they sell Pete’s Wicked Ale. So I go in and get seated and the server says, what would you like to drink? And I’m thinking to myself, holy crap, I can’t wait for them to say Pete’s Wicked Ale. I can’t wait for them to say Pete’s Wicked Ale. And I said, you know, I feel like a beer. What do you have? And all around the country, the response was the same. We have Bud, Miller and Coors. And I’m thinking to myself, Why am I here? And I like having fun with people. So I told the server, well, I want something with colour, taste or aroma. And you get a laugh. And then they’d hesitatingly say we have Pete’s Wicked Ale, Sierra Nevada Pale Ale, Sam Adams, Boston Lager. And then I’d say, if you have them, why don’t you mention them? And like I said, I have an engineering degree and an MBA, but they don’t teach you this shit in school. The servers would say, look, we depend on tips. In the US, the common tip is 15%. We depend on tips. If we do a good job, maybe it’ll be 20%. And if we look like we don’t know what we’re doing, the tip might go below 15%. So everywhere people would say, we don’t mention Pete’s Wicked Ale, because if we do, we know you the consumer haven’t heard of it. So you’re going to say never heard of it. What does it taste like? And the server has never been trained to describe any of these micro beers, craft beers. So rather than being embarrassed and saying, I don’t know how to describe it, they don’t mention it. And I go, shit. That’s absolutely the wrong thing. So it took a while, but I created a beer education chart. It’s called Pete’s Landscape of Beers. You can find it online, it’s still exists. Pete’s Landscape of Beers. And with this chart, I can make anybody a distributor salesperson, a bartender, a blogger, an investor. I can make anybody a beer expert in under ten minutes. And it’s pretty phenomenal. And I must have trained I don’t know, 25,000 people, 50,000 people in the course of my travels. Matter of fact, in early 2000, I was at a conference in Montreal, a beer competition and conference called Mondial de la Biere. And Jeanine asked me to speak about beer and chocolate because I already had my chocolate company. And I go there to speak and I’m waiting my turn to speak and I’m sitting in the audience and I ended up sitting next to Sam from Dogfish Head. And I said, Sam, this is so cool. I love what you’re doing. He’d only been around for seven or eight years. It was, I think he started in like, 95, 96. I said, Sam, I love what you’re doing. I just want to introduce myself. I’m Pete from Pete’s Wicked Ale, and he looks at me said, oh, we met. And I’m going oh, shit. I know. I’m getting old and my memory’s bad, but where did we meet? I just don’t remember it. And it turned out in like 91, Sam was at the Graduate School of Journalism at Columbia University and working part-time at a bar across the street from the journalism school called the West End bar. And I did a beer training for the staff at West End and he was part of the group I did my training too. Of course, he remembered me but I didn’t remember him. So we believe that the goal wasn’t so much to promote Pete’s Brewing Company. The goal was to get a Bud, Miller or Coors drinker to step away, have a good experience, whether it’s Sam or Sierra or anybody, but have them have a positive experience. And then with what we do in the market with our marketing, that didn’t sound right, but what we do to support the product, they’ll get around to trying us. But the important thing was to get them to try any craft beer, any micro beer and have a good experience. And by the chart, we avoided things like asking a server what do you like. And there are a lot of hopheads out there. Now imagine if you’re a Bud drinker and the server says why don’t you try XYZ IPA or double IPA? Do you think they’ll like it? And do you think they’ll ever try another craft beer? No. So part of our education was, it’s a visual chart and you can see where your likes are. And we recommended baby steps, small circles around where your likes are, for a positive experience and it’s step-by-step. So we believed education was important. There’s another term in English, a rising tide raises all ships. Have you heard that before?

Markus Raupach: I know what it means. But it didn’t hear it as a saying.

Peter Slosberg: Yes. So we believe that if we promoted the whole category, we’ll succeed even more. So we believed if we got the category to rise, then we can do even better than just trying to promote ourselves. So we believed and wanted to be known as the educator of the industry, because nobody else was doing it.

Markus Raupach: Yes. And I think that’s a really very important thing. Of course, if you raise one thing, you raise the whole bunch.

Peter Slosberg: Right. Now with this chart, again, Pete’s Landscape of Beers is on the internet. People said, this is a great chart. You need to do t-shirts. So we did a t-shirt with a chart on it. But being what we did, we put the chart on upside down on the shirt. And we did it for getting back to awareness, trial and repetition. Your eye when you see something that looks out of whack, you look at it more. So being upside down, we had a lot of people say oh, you screwed up the printing of this shirt. We did it upside down. Internally, we say gotcha. You saw it. You paid attention. Then our response would be to show some humour. No, it’s not upside down. If I’m in a bar, if I have a question, I can pull my shirt down and look on the chart and get the answer from looking down on it. Then you get some grins and it becomes memorable.

Markus Raupach: Right away. I really love that. Maybe one question. What did your wife say when you started with the beers? Because she was from the wine side. So was there then the idea what are you doing? Or did she like it?

Peter Slosberg: Well she listened in on a lot of conversations that Mark and I had. So she kind of knew where we were trying to go with this thing. And her words of caution were don’t lose our house. So that was the guidance we had to adhere to.

Markus Raupach: Right. And you also made at least one book. I don’t know if there are more, but I know that one where you also tell the story. Was it like a resume of what you did? Or what was the idea to publish that book?

Peter Slosberg: So again, I’m an engineer, I’m not a writer. I never thought I’d write a book. But because I was the outside guy, I had to give talks. I had to talk to distributor salespeople, I had to talk to retail groups, I had to talk to the press. And I’m a believer in doing things that will help people remember you. And I met a gentleman, probably the late 80s. It was something called Beer Camp in Fort Mitchell, Kentucky outside of Cincinnati. And I went and I went several times. And one of the speakers was a guy by the name of Alan Eames. Ever hear of Alan Eames?

Markus Raupach: No, not yet.

Peter Slosberg: He’s from Vermont and he built himself as the Indiana Jones of beer. And he would regale us with all these stories from the history of beer. And I’m going, wow, I can’t believe that’s true. I mean, that’s amazing. I really didn’t realize the history of beer. So I reached out to Alan and I said, can I be your student? I want to learn more. And Alan gave me some of his books and we talked a lot. And I used a lot of the things I learned from the books in my talks to make my talks more interesting. For example, I would walk out and to start my talk, I’d have a bottle of Pete’s Wicked Ale. And as I get to the mic, I take the top off and put a drinking straw in the beer and start drinking. And I’m looking at the audience to see, what’s this guy up there doing? Seeing people’s reactions. And I do that, it’s just a technique for speaking to get people’s attention. And after a while, I’d say, why are you looking at me? You don’t drink beer with a straw? And somebody would raise their hand said, this is crazy. What are you doing? And it turns out straws, drinking straws were invented by the Egyptians to drink beer way back when because you’d make the beer in these giant clay vessels and it wasn’t filtered. All the spent grain and any spices would float to the top and you put a reed growing along the river, a hollow tube through the crap at the top and get to the good beer underneath. So I just found that story to be so fascinating. That’s how I started my talks. And with all my travelling, I would start looking at as many old beer books as I could get, read them on the planes and pull out stories from the world of beer. One of my favourite ones is an English phrase doing things by the rule of thumb. Rule of thumb means, when you do something if it feels right, do it. And when I was reading some books about the rule of thumb, there are many explanations of where it comes from. And one of the common ones was from medieval days. A husband could beat his wife with a stick as long as it was smaller than your thumb. But that didn’t make sense. But the definition that resonates, I can’t confirm that it’s true, but the one that resonates even better is the thermometer wasn’t invented until the 1760s. So the only way a brewer would know when to pitch the yeast with a cooling wort was when you put your thumb into the cooling wort. And when it got to body temperature when you couldn’t feel a temperature differential, then you pitch the yeast. It would work every time. So that makes sense. So I collected, I had gotten almost 700 beer books, read them all, was trying to gather as many of these cool stories, and I wanted to write a book with all these incredible stories. And I found a publisher that liked all that, but they wanted the story behind Pete’s Wicked Ale. So I wrote a book in 1998 called Beer for Pete’s Sake. The first half is I kind of gave you a brief summary earlier what we went through to start Pete’s Brewing Company. Not what we actually did during the course of the company. I thought maybe that might be a later book. But what we did to start Pete’s Brewing Company and all these historical tales. So it was actually a best seller in 1998. You can probably find it for 25 cents on eBay. But it’s still a good read. I am contemplating doing another book with a friend of mine on beer and chocolate. And we’re working on the table of contents to see if it makes sense.

Markus Raupach: That sounds great. So I definitely will be one of the first buyers and readers. And yes, so we will also put some links in the show notes so that the listeners can also maybe find the book and of course find the charts. Just a question. We have this other beer here. Are you wanting to try it to share it with me?

Peter Slosberg: Absolutely.

Markus Raupach: Take your time. No problem. Yes. When we talk about beer judging, and you already mentioned that you started quite early. What does it mean to you? Is it about beer or judging or the people, or the different countries, or the different cultures? Or what is it all about?

Peter Slosberg: That’s exactly it. It’s all of the above. There’s a camaraderie amongst people in the beer industry. Sam from Dogfish Head had a saying years ago, craft beer industry is 99% asshole free. I wouldn’t agree it’s that high.

Markus Raupach: 95.

Peter Slosberg: But having been in other industries, telecom and then chocolate, there’s nothing like the general camaraderie within the world of beer. So it’s fun to try samples of beer, all different styles. Try them in different countries see what’s unique country by country. Having judges from all different backgrounds talking about it on the table. And it’s just a fun thing to do. And you know that too. So yes, one of the other things I did that has changed my life is, let’s see, 2007, 2008 our older son married a Mexican-American woman from a border town in Texas on the Mexican border. And a lot of her family speaks Spanish. And that’s fine, because down there, everybody speaks Spanish, even though it’s in the US. And we thought maybe we should try to learn some Spanish. So this was after we sold the chocolate company, we decided to let’s just go somewhere to try to learn Spanish and we picked Buenos Aires. Now, the Spanish in Argentina is quite different than other Spanish. But we wanted to go to that city. We went full-time to school and while we were there, I hooked up with a local homebrew club just to meet them and talk about things. And through them, I met some of the early craft brewers. And this is when it was just starting in Argentina. And the beers weren’t very good, the equipment wasn’t very good, the ingredients weren’t very good, very little information, and there was an attitude even though it was just a small number of people doing it, there was a general attitude of not working together. And I talked to two brewers, and I said, look, if you want Argentina, if you want craft beer to take off at all, you’re going to have to have a conference to share information. And you’re going to have to have a competition. The analogy would be in the US having a GABF, Great American Beer Festival, and a craft brewers conference. So the three of us co-founded something called the South Beer Cup for all of South America that is a combination conference and competition. And we’re going into our 11th year and that’s been really exciting because it’s for all South America and having judges and beers from all over South America is incredible. And in the beginning, all the beers were oxidized because nobody was shipping refrigerated. But things have gotten better and it’s kind of cool to go from basically nothing for South America to some of the competitions, I think Brazil had over 3000 beers in the competition, Argentina had 2500 beers in the competition. So it’s really cool to see how that’s grown and to be a part of that.

Markus Raupach: Yes, it’s a fantastic world. I also like that and if you see how it grows in the other countries, in the other continents. But that’s something I also think is quite interesting. If you see like Germany, or maybe also the other Central European countries, maybe there was first beer and then the definition of beer styles. If you look more to the Americas, you have maybe first beer styles, and then home brewers who made beers according to that styles. Is that somehow true? And did you feel that maybe in the 70s, 80s, because when I was young, the brewers didn’t know, do I make a pilsner? Do I make a helles? It was just their beer. And later on they claimed the idea, is it a pilsner, is it a helles? So that’s maybe different when you started with beer.

Peter Slosberg: Yes, there were no defined styles per se. And to be quite frank, I’m not a fan of styles. I’m more, I enjoy the freedom of artistry. One of the problems with styles is there’s an overlap. If you look at the definition of a style, it’s like a giant amoeba. And when you have 100 different styles, there’s a lot of overlap between the amoebas. So it makes no sense. Matter of fact, at several competitions, winners in a style are actually a different style. But the technical specs are close enough that it works. I’ll give you an example of what I did to try to get away from styles. I was judging at the British Beer Festival. The way the British Beer Festival works is they have regional competitions and then the winners of the region go to the nationals. So one year I was judging barley wines. Six judges, six beers. And we narrowed it down to two of the six and three judges, and never have an even number of judges. That’s just a problem. But we had three judges that liked one and three judges that liked another. And the knock against the beer that I liked was it was really dark for the style. And nobody would budge. Everybody had their heels just in the ground, nobody would budge. And I said let me suggest something. What do you think of the idea of getting two new pours, one of each of the two beers, but when they come up close your eyes. And it went from three to three to six to zero. And that became the best barley wine. Now in the British competition, the best of each style go on to the best of Britain, only judged by Brits like Roger Protz and Michael Jackson. And that barley wine went on to become the best of Britain. And I go, fucking A. I fought for something and I feel really good. Give the brewer some flexibility. Now I was curious what that barley wine was. But they don’t announce it until the festival. And at the festival It was announced it was a beer called Norman Conquest from Cottage Brewing. And I wanted to find either the brewer or the owner to say, look, I fought for you. You don’t owe me anything. But I just want you to know it wasn’t a slam dunk that you were going to get this. And I found the owner. And they said, this is what I did. I love your beer. I’m glad I fought for it. Congratulations. And by the way, the name, you call it Norman Conquest. Do you call it Norman Conquest because it’s so alcoholic, it conquers your brain? And he smiled and said no, no, no, no, no. We call it Norman Conquest because the original gravity was 1066, the year of the Norman Conquest. And what’s so funny is this beer, which was the wrong colour, the starting gravity was too low and yet it’s the best of Britain, so.

Markus Raupach: Okay, we won’t tell anybody. Maybe it’s out now.

Peter Slosberg: So yes, I mean, there’s a reason why there are guidelines. But come on. If the beer is really good, and just on the periphery, give some credit.

Markus Raupach: I try when I’m at the judging table, always to refer to the idea of the style. So if I have like a, let’s say, a carabiner or so, it’s all about drinkability and harmony and all of that. So more than like colour or bitter units, all these things. So and if you understand what is the idea of a style, you can more or less say, okay, it’s according to it, or it’s not. So, but there’s a lot of talks to do, especially if you have young and no experience judges maybe or people who are just starting with the BJCP and having the guidelines as a bible.

Peter Slosberg: Well let’s talk about styles because this is another bug up my ass. There’s a proliferation of IPA styles and crazy styles. Milkshake this and all that. I think one of the problems I see around the world, maybe you do, too, so many brewers want to get on the bandwagon of these new crazy styles that they don’t learn how to make the base styles first.

Markus Raupach: Proper beer.

Peter Slosberg: Yes. And I just think that’s a, I think it’s a sad thing. But I also think it’s a bad thing.

Markus Raupach: Yes, I think that’s also maybe the reason if you look in the German beer market, and especially in the craft beer market that we can see, there were a lot of people coming into the market maybe 10 years ago, 15 years ago. Many of them not being brewers, just trying home brewing and then starting a company. But if you now look after 10, 15 years, those who are really successful are those who know what they’re doing. So it’s the breweries will have a quite good range of standard beer styles, standard beers. And then they use their abilities to try new things, to try new recipes, to be creative. And I think it’s always important that you know the basic stuff. So if you don’t know how to cook properly, maybe you never would make a very good menu. Maybe once if you’re lucky, and you have the right things, but not repeating. So back to your story of repeating.

Peter Slosberg: One of the examples, it’s not quite historical styles doing them well, but it’s brewers trying to push the envelope too much. A friend of mine in San Francisco, Kim Sturdivant, he invented the style brewed IPA. It’s a dead style now. And it’s a dead style, because a properly made brewed IPA, and since Kim started it he did a lot of experiments and found that it was either 22 or 23 IBUs. The beer is so bone dry that you don’t need a lot of hops to really get it and have it in some form of balance. And around the world, I try these brewed IPAs where there’d be 40 or 50 IBUs, and you grab your throat from the bitterness. People just went off on a whole new thing and it killed the style. But I think what I think is also quite kind of interesting is brewed IPAs are basically dead. But if you’ve heard of West Coast IPAs, in the last four or five years West Coast IPAs have changed completely from like, let’s say a traditional IPA with some malt character and some hops, to a light, light, light golden beer with some adjuncts to lighten it in colour. It’s bone dry and it’s relatively balancing bitter, which is a brewed IPA. And the cold IPA, when you peel it back and you look at cold IPA, what is that? It’s a brewed IPA. It’s very light, bone dry and balancing hops. So come on, guys. Keep it in line. Keep it in your pants, so to speak.

Markus Raupach: Yes. And also, yes, maybe it’s also strange idea to always invent new beer styles. It’s more variations or whatever. So but as I mentioned, repeating it, I remember of a beer you gave me which was called Re-Pete. Another one, which was called Re-Re-Pete. And now we have another Re-Re whatever. But they were from Hoppin Frog. And this is again from Hoppin Frog. And now it’s called Pentuple.

Peter Slosberg: Yes, this is something completely different. So what we’re talking about is a friend of mine, his name is Fred Carne. He’s from Akron, Ohio. He has a little brewery called Hoppin Frog, been around a while and is a longtime winner at GABF for his variety of very high-alcohol beers, very high alcohol, and they’re smooth as silk. And he came to San Francisco seven or eight years ago, and we chatted about doing a collaboration. And I said, yes, I’d love to come out and do one. And he said, Pete, what would you like to do? And I said, in the back of my mind, I’ve always liked Pete’s Wicked Ale. It’s a dead product, can’t get it anymore. But for grins, what if we do a double-size version of it. Instead of 5.1, let’s do a 10.2. Fred says, yes, let’s do it. So we did it, and we called it Re-Pete. I couldn’t call it Pete’s Wicked Ale. And it was fantastic to try the beer in a much more intense form. At the time when we did Pete’s Wicked Ale, our aroma hop, our exotic aroma hop back in the 80s was Brewers Gold, which has kind of become a dead hop. So we resurrected it in this Re-Pete and it was, when I opened the can and I smelled the Brewers Gold, the hairs on my arm went up because you just don’t smell that hop anymore. And then right before Covid, like a month before Covid hit, I went out, and we did a three times version of 15% and we call that Re-Re-Pete. And just, well it’s malt-forward given that alcohol, but the hops come through. Fred and I stay in touch, and I told him about a beer I had in Brazil in March in the city of Curitiba, one of the breweries there, it’s called Way, W-a-y, Brewing and they were a relatively old brewery in Brazil, craft brewery, so it’s not that old, but one of the early ones. And they were the first in Brazil to make a beer with amburana, a special wood. They were the first. And they’ve always done interesting beers. And in March when I was there, I had a 4.7% schwarzbier, German black beer, with a hint of amburana. And it was just perfectly balanced. Sometimes amburana is so strong, it overwhelms everything. But this was perfectly balanced. I told Fred about it and he said, yes, come on out, we’ll make that but we’ll do 14% instead of 4%. So we went out. I haven’t tried it yet. It’s been lagering for four or five weeks, but it came out at 12%. And we’re going to use two different woods, amburana wood from Brazil and Palo Santo from Paraguay. And we’re going to do it in halves and with the different wood. Well, while I was there, Fred shared with me some of his beers, which is what Markus has in front of us. And this is his interpretation of, oh this one. No, this was, in the world of Belgian beers, you have singles, doubles, and triples, and 15 years ago, a quadruple. And Fred said, screw that let’s add more alcohol and make it a quintuple. So this is his version of a 5x Belgian-style beer.

Markus Raupach: Yes, they’re very strong. And those are barrel aged, so yes. Maybe clean the glasses a little bit.

Peter Slosberg: So it’s fun doing collaborations. While Markus is pouring, I’ve been fortunate to do a lot of collaborations, mostly with chocolate. About 20 years ago, I started doing, helping friends out using cocoa nibs and beer. And it took years but we finally got a good technique. So you could get the maximum chocolate character in a beer. And the quick and dirty answer is don’t put the chocolate on the hot side. Don’t put it on the boil, put it in the fermenter on the cold side. Basically dry nib is similar to dry hopping, and then add a little vanilla too and it gives you really good results. But being crazy like I am, Kim Sturdivant the guy who invented brewed IPA, he called me one day several years ago and he said I just did a Belgian Saison aged in a red wine barrel that he got from Napa, with Brett and cocoa nibs. And I said, I gotta come over and try it. And then he said, okay, come over. But what do I do with the nibs. Do I throw them out? And I don’t know why the idea came to me, but I said don’t throw them out. Let’s wash them and dry them in the oven and then I’ll make chocolate bars from the spent nibs. So not only do the nibs add chocolate character the beer, but the beer gets into the cocoa nib. So I was blown away about the beer character that came through in the chocolate bar. So now when friends of mine use nibs and they think about it, I’ll get the spent nibs from them.

Markus Raupach: You’re a wise collector.

Peter Slosberg: Yes.

Markus Raupach: Great. But to be honest, one of the chocolate beers I was most impressed of is the Xocoveza, the first version which did Stone. But what do you think of that beer?

Peter Slosberg: Did they put spices in it?

Markus Raupach: They put spices also. Chilli peppers.

Peter Slosberg: Right, so like Mexican chocolate.

Markus Raupach: Yes.

Peter Slosberg: Yes, not a fan. Not a fan of spices in my chocolate.

Markus Raupach: Okay.

Peter Slosberg: For some people yes, but not for me. In Brazil have you had from Bodebrown, Cacau IPA?

Markus Raupach: To be honest, I don’t remember. I had so many beers.

Peter Slosberg: It’s an IPA with chocolate aroma.

Markus Raupach: Yes, I had one. Yes. But it was a lot of chocolate aroma.

Peter Slosberg: Yes. Yes, he wins a lot of awards for that.

Markus Raupach: Yes, it was fantastic. All right. So now I’m pouring out of this little can.

Peter Slosberg: Look at that colour.

Markus Raupach: Wow. It’s a little bit close to the Eiche we just had.

Peter Slosberg: Yes.

Markus Raupach: Very nice.

Peter Slosberg: I smell malt.

Markus Raupach: Pentuple. So also something like a new beer style. Beautiful colour. Reddish brown.

Peter Slosberg: Oh man that is so smooth. That’s dangerous. The alcohol percent on this is, it’s high. It’s only 15.4.

Markus Raupach: Only. Okay.

Peter Slosberg: But Fred only puts it in a small can. This is eight ounces. So this is about what? 200 mil?

Markus Raupach: 240 mil, yes. But it’s enough, I think. Also, the smell is wonderful. A lot of barrel, a lot of dried fruits.

Peter Slosberg: He’s a magician at balance. It’s just incredible.

Markus Raupach: And that’s a beer you really can drink at room temperature, it’s really …

Peter Slosberg: So for your audience, I assume a lot of Germans. So when I did one of the collaborations with Fred at Hoppin Frog on his board, the list of beers on the board, the electronic board, he had 20 beers or so and the lowest alcohol on the board was 9.3. Can you imagine a pub, the lowest alcohol? But then on a paper sign on the wall, he had a 7.5% Radler.

Markus Raupach: We have a similar thing in Germany with Georg Tscheuschner. He’s the one who started a company called Schorschbräu and it was a regular brewery, a restaurant and everything. And then he turned into making stronger and stronger beers. And there was a time when his lightest beer was double percentage 12, 11, 12 something. And then people in the restaurant said, okay, we like to come to you. And we like to come to your pub and sit and eat and drink. But the problem is you cannot be there if you only have these strong beers. But his answer was okay, I close the restaurant. And he started concentrating on beers and made it more and more. And now he has the strongest beer in the world. He makes Eisbock. So 57.8% was the last of a long letter.

Peter Slosberg: Was he the one that competed against BrewDog?

Markus Raupach: Yes, that’s what the story. Well, they sink the best mark and that of history and all these things. And the last one was then the collaboration between the two during the pandemic with the 57.8. So that’s a long story. But it’s interesting, then there’s something similar in the States. And also we have lots of listeners in Germany, but also lots of listeners in the States. It is interesting because they say we want to learn German, but we want to learn German with a topic that interests us.

Peter Slosberg: And there’ll be similar words.

Markus Raupach: Yes, yes and also they say, okay, we are interested in beer, we love beer. And we love to hear about beer. If we learn German that way, that’s a good thing. So especially, of course, the German BierTalks, which are by far the most at the moment, there are also many listeners in the States. And we get some emails back and they ask about special phrases and things. So that’s an interesting cultural exchange also, yes. Also something which is really, for me, it was quite new. And I started the podcast because of the pandemic. But I never thought that it could be such a worldwide thing. But now if you look, we have, I think 90% of the countries in the world that we have some people, maybe some countries, only one or two people, but it’s interesting. So in the whole world there are people listening to it, and sometimes writing and that’s really a nice experience. And I’m very happy to have you here on board also. So what are your next plans if you’re out of beer now, out of chocolate? Still into judging? Any ideas what to do next?

Peter Slosberg: Like I said before, I can’t keep a job. I like new things. The idea of another book wasn’t really top of my list, but I found this friend on the east coast of the US who had similar desires and our skill base are different. So hopefully that’ll make the book more interesting. They can cover certain things and I can cover certain things and hopefully it’ll come together. So the idea if we do this, and I think we are, the fundamental idea is if you look at the history of chocolate and beer going way, way back, these two, chocolate was a liquid back then. It only became a solid in like the 1800s. It was a drink. So the primary use of beer and chocolate was ceremonial. And so looking at the history, not just medieval but pre-medieval, how beer and chocolate were used ceremonially. Imagine that’s one bookend of the story. And then at the other bookend, when I had the chocolate company, I want to do something different, make some noise. And we were enthusiastic about putting on brewmaster dinners with our beer company. I’m a believer in pairing. And we did a lot successfully. When we did the chocolate company, when we started, people would say, oh, you’re starting a chocolate company. You’ve got to pair dark chocolate with red wine. And the answer is, you can’t. It’s really, really hard to get a pairing that is of any interest. And it pissed me off because so many people say it and every winery I went to in Napa and Sonoma, they were interested in selling our chocolate. And I’d sit down to find out what pairings we can do. And let’s say they had 15 or 20 wines. If we got one or two to work that was lucky. And I remember one day coming home, I had to go through San Francisco on the way back home. Stopped at the 21st Amendment, some friends of mine started that brewery brewpub, and I stopped and I said, I am so tired. I’m so pissed. Chocolate just doesn’t work with wine. And they said, well pull out your chocolates, we’ll pull out all of our beers, and let’s just see how chocolate pairs with beer. And boom, b-boom, b-boom, b-boom, it’s like one after another, certainly different chocolates with different beer styles. But the probability of success with beer and chocolate was mind-boggling versus beer and wine, chocolate and wine. So we did a lot of chocolate and beer pairings. But I wanted to take it one step further. So I worked with chefs around the US, again, do something completely different. I asked them if they were willing to put on a dinner with us, where they used our chocolates as a savoury ingredient in every course, not just dessert. So things like a chocolate salad, a chocolate soup, a chocolate this, a chocolate that. Really minimizing chocolate and dessert because it’s been done before. And we did all these beer and chocolate dinners around the country and the highlight was there’s an organization in New York City called the James Beard Foundation. James Beard was a famous chef in the US in the 70s and 80s. And he left his money, his fortune to have a foundation to honour chefs around the country. If you’re a chef and you win a James Beard Award, you’re hot shit. I mean, it’s pretty cool. We got invited to do a beer and chocolate dinner at the James Beard Foundation. So the bookend of how beer and chocolate were used ceremonially a thousand, two thousand years ago, to ceremonially in today’s times at the James Beard Foundation, that’s kind of the two bookends and we’re trying to figure out, can we connect that along the way.

Markus Raupach: So I’m really looking forward to having this book and to share the experience then. Maybe we can do another talk then and try some of your pairings which will be maybe in the …

Peter Slosberg: By the way, I will be asking you and people in your audience if you are so inclined, since I’ve done a lot of these beer and chocolate pairings around the US, partial in South America. But if you do or know of people who do beer and chocolate pairings in different countries, what I want to do is have a chapter where we have pairers from around the world talking about what they’ve done and why they do it. I want to have a chapter on that.

Markus Raupach: I’m happy, maybe we did the first serious beer and chocolate thing in 2014 in Germany because we have a member of a local chocolatier. He is in slow food and very, very well, and won lots of awards. And we made a masterclass of beer and chocolate at this time. And there was great stuff. And we have other friends in a city called Erfurt. Their chocolatiery is called Goldhelm and they really make world-class chocolate, especially ganache chocolate bars. And we did lots of pairing for them. So there is some experience around so. I will be happy to share that and when we started our online teaching with the beer sommelier courses, a friend of mine, he’s a professor at the Mainz University, Thomas Vilgis. He wrote also a book on beer pairing and he is doing it on a scientific way. And as far as I know, he is the first one and maybe still the only one who have the scientific approach. So he really makes the beer into its parts aromatically and the same with every food and chocolate.

Peter Slosberg: You need to hook him up with me.

Markus Raupach: Yes of course. It’s very interesting. And the basic idea is you have the basic taste, like sweet and sour and bitter, that you have on your tongue. And this is something you have to bring in like a harmony. So it should be more or less similar. And then you have all your tastes in the nose which is a huge world of different aromas and there you have to be more like being additionally. So and if you bring that together, you have the harmony basis and then the huge world to explore. And that really works. And so, we’ll talk about that.

Peter Slosberg: I can’t mention the brewer yet, but I think in early next year I’m going to be working with a Lambic producer to make a Lambic with cocoa nibs. And then you use the spent cocoa nibs and make chocolate bars in Belgium. I think that would be fun.

Markus Raupach:  Great. I’ll come over. It’s not so far away from Bamberg. So thanks a lot for your time, for your information, for this wonderful beer you’re sharing with me.

Peter Slosberg: Well, thank you for pouring.

Markus Raupach: It’s fantastic. Really, as you said, harmony, pure harmony.

Peter Slosberg: Cheers.

Markus Raupach: Cheers.

Bier Talk – Der Podcast rund ums Bier. Alle Folgen unter www.biertalk.de

Von seiner Frau zum Brauen verführt, arbeitete sich Christoph Riedel immer mehr in sein neues Hobby hinein und fand in dieser Welt eine ganz besondere Leidenschaft, das Bier der britischen Bierwelt. Dort ist er nun biertechnisch zuhause und hat seinen eigenen Youtube-Channel namens „The British Pint“ gegründet. Es versteht sich von selbst, dass in Christophs Hobbykeller, dann auch Bitter, Porter und Stout entstehen – und genau das verkosten wir dann auch im BierTalk…

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Markus: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Podcasts BierTalk. Heute machen wir eine spannende Reise, wir gehen in die Welt des Hobbybrauens, aber auch in die Welt der historischen Biere, nämlich der britischen Biere. Und da haben wir einen ganz großen Spezialisten da, der auch einen eigenen YouTube-Kanal dazu hat, den Christoph Riedel. Und, ja, bin ich mal sehr gespannt, was er uns erzählen wird. Christoph, erst mal schön, dass du da bist und vielleicht stellst du dich kurz unseren Hörern selber vor.

Christoph: Ja, sehr gerne, erst mal vielen Dank für die Einladung. Ich, ja, bin der Christoph, das hast du ja schon gesagt. Mein YouTube-Kanal heißt The British Pint und ich habe da so ein bisschen versucht, britische Biere dem deutschen Publikum näherzubringen. Ja, ich bin vor drei, nee, vor vier Jahren in ich ins Bierbrauen, ins Hobbybrauen gekommen, weil meine Frau mir damals so ein kleines Set geschenkt hat zum Geburtstag und das hat sich sehr schnell verselbstständig. Uns, ja, wie das so meine Art ist, habe ich sehr, sehr, viel Material gesammelt über die Dinge, die ich mag und das ist eben das britische Bier. Und, ja, seitdem braue ich halt immer wieder und, ja, mache immer gerne neue Sachen.

Markus: Ja, absolut spannend und auch interessant, weil ja nicht jeder Deutsche automatisch etwas mit britischen Bieren anfangen kann, da gibt es also das ein oder andere Vorurteile, was so in der Gegend rumwabbert. Und vielleicht auch nicht jeder Hobbybrauer fängt grade mit den britischen Bieren an, aber das ist natürlich toll, dass du das machst. Und wir treffen uns da auch, weil ich wirklich ein großer Freund der britischen Biere bin, grade so der klassischen Biere, die man in den britischen Pubs bekommt, weil die halt einfach diese hohe Drinkability haben. Und da geht es nicht um extreme Aromen und um irgendwelche Vögel abzuschießen, sondern das ist einfach ein richtig schönes Bier. Und das freut mich immer wieder und ich erlebe das auch immer wieder gerne, in den Pubs dann da zu sitzen mit den Leuten. Und es ist ähnlich wie bei uns in Franken, du hast lange Tische, es kommen irgendwelche Leute zusammen, man trifft neue Freunde, redet über Gott und die Welt und merkt, dass man sich doch gar nicht so fern ist, auch wenn da eine Sprache vielleicht eine andere ist. Also insofern wirklich eine ganz tolle Geschichte. Ich glaube aber, deine Biergeschichte ist nicht nur vier Jahre alt oder wie kamst du denn zum Bier überhaupt?

Christoph: Nee, das ist bei mir tatsächlich ganz kurios, also ich war Zeit meines Lebens, bis ich in England war, davon überzeugt, dass ich Bier überhaupt nicht mag und dachte immer, ich wäre eher so der Weintyp. Bis ich dann hat in England was anderes probiert habe als Pils. Also ich kannte hier auch, obwohl ich ja im Rheinland wohne, nicht so sehr Alt und Kölsch, nur so nebenbei probiert und dachte so, ja, okay, ist auch was anderes. Aber mir war das immer alles viel zu bitter und zu wenig vom Rest. Und in England ist das ja genau, nein, nicht genau umgekehrt, aber es ist schon eine andere Balance da drin. Und dadurch, dass wir ja auch weit weg von Franken sind, gab es sowas wie ein Kellerbier, was ja zum Beispiel süffig wäre, auch nicht so sehr. Ja und in England bin ich dann in den erstbesten Pub rein spaziert und habe gefragt, was die denn da haben und ob man das mal probieren kann? Und dann habe ich von jedem Bier, was sie hatten, das waren, glaube ich, sechs Stück oder so, was vorgesetzt bekommen und durfte mich dann da durchprobieren und das war eine ganz neue Welt, die sich da mir entschlossen hat.

Markus: Wow, das ist ja spannend, also wirklich über diesen Umweg sozusagen zum Thema Bier gekommen. Und hast du denn von Anfang an so dieses Besondere von dem Cask Ale dort auch verstanden oder haben die dir das erklärt oder hast du das erst Stück für Stück erarbeitet?

Christoph: Ich denke, das hat einen großen Einfluss darauf gehabt, warum mir das Bier geschmeckt hat, denn das ist ja ein ganz anderer Charakter, der dadurch kommt, als wenn man das aus einem normalen Keg zapft. Und das war wohl auch Teil des Ganzen und das klappt natürlich auch nur, wenn man ein Bier hat, was dafür gemacht ist, für ein Cask. Ja und dann, denke ich schon, also mir ist aufgefallen, dass das ja natürlich weniger Kohlensäure hat, mir ist aufgefallen, dass das eine andere Temperatur hat, aber das passte halt alles zusammen und ich hatte da bisher nur gute Erfahrungen mit.

Markus: Und mittlerweile hat auch deine Familie sich damit angefreundet oder bist du da eher noch der Exot?

Christoph: Ja, das ist schon so ein bisschen schwierig, weil natürlich das ganze Haus dann, wenn man selber Hobbybrauer ist, auch schon mal nach Malz riecht, je nachdem wie gut die Dunstabzugshaube ist. Das ist immer mal wieder, da muss ich schon mal fragen, ne, habt ihr heute was vor oder seid ihr vielleicht doch Zuhause und so? Ansonsten, Biertrinker sind die alle nicht. Mein Frau sagt bei fast jedem Bier, es schmeckt oder es riecht nach Bier, je nachdem ob ich sie nötige auch zu probieren oder nur dran riechen lasse. Außer einmal bei einem Kaufbier, was ein heftiges Fehlaroma hatte, da hat sie tatsächlich den Kohl, den DMS rausgerochen.

Markus: Ja, das ist ja krass, Frauen haben sowieso die besseren Näschen für solche Dinge, das stimmt. Aber ihr fahrt nach England nehme ich mal an, regelmäßig jetzt auch in Urlaub, oder?

Christoph: Ja, genau, zuletzt waren wir im Juni da. Da habe ich dann auch zum ersten Mal ein bisschen Videomaterial dort gesammelt, wie ich mich da durch verschiedene Biere, die relativ bekannt sind, durchprobiere. Eine Sache ist ja, wenn man sowas Zuhause klont und man probiert dann mal ein Rezept von einer anderen Gegend, wo man nicht war, dann kriegt man das Bier ja dann meist auch nur in der Gegend. Und da waren wir jetzt halt mal im Norden Englands und schon gab es neue Biere zu entdecken. Und da konnte ich dann mal rausfinden, wie gut meine Clone-Rezepte waren, das war wirklich spannend.

Markus: Da waren wir ja ziemlich parallel unterwegs. Also ich war dieses Jahr auch wieder mal in England und habe erst die Tour gemacht von London nach Norden eben, Richtung Tatcaster, Leeds, unter anderem die Samt Smith Brauerei besucht. Und dann letzten Endes, weil ich keine Möglichkeit mehr hatte, nach Deutschland zurückzukommen zu einem bezahlbaren Preis, bin ich dann in Kent gelandet, wo mich dann meine Freundin mit einem Auto aus Bamberg wiederum besucht hat. Und wir haben dann da noch eine Woche verbracht und haben dann eben diese alte Hopfenregion erkundet, wo auch die alten Oast-Houses noch überall so rumstehen, also jetzt ja nicht mehr so viel Hopfen angebaut wird, aber zumindest so die Historie kann man da noch sehen. Und ich glaube, du warst dann auch in diesem Eck noch, oder?

Christoph: Ja, genau, wir sind angefangen in Kent, zwei Tage und sind dann nach Norden in den Peak-District gefahren. Also wir waren genau umgekehrt zeitlich unterwegs sozusagen.

Markus: Das ist ja sehr witzig. Ward ihr zufällig auch in der Hop-Farm?

Christoph: Ich habe, glaube ich, gesehen, dass eine Hop-Farm hieß. Die haben ja alle so einfache Namen, da ist es manchmal schwierig, aber ich glaube, da waren wir nicht, nee. Wir sind auch nur so durch die Gegend gegangen, also wir sind nicht zu einer speziellen Farm oder zu einer Brauerei gegangen.

Markus: Okay. Ja, also das kann ich nur generell empfehlen, also jetzt weniger, weil das jetzt so ein ganz besonders tolles Hopfenerlebnis ist, sondern da hat jemand praktisch so eine Art Vergnügungspark rund um das Thema Hopfen hingestellt, hat aber Oast-Houses aus ganz Südengland zusammengekauft und dort hingestellt. Und das ist ganz eindrucksvoll, weil da stehen halt 25, 30 Oast-Houses rum, die man sich anschauen kann und das ist einfach aus dieser Perspektive interessant. Also der Rest, Streichelzoo und Riesenrad und so, das ist jetzt nicht so spannend, aber das hat einfach was. Und insofern, also wer da in der Gegend ist, kann ich nur empfehlen, da mal vorbeizuschauen, ja.

Christoph: Ja, Oast-Houses habe ich auch viele gesehen, die sind da ja überall.

Markus: Ja, also das ist wirklich und das ist total faszinierend. Also vor allem, wenn man das dann einmal verstanden hat, wie das funktioniert hat und die die ausschauen, dann entdeckt man sie überall. Also dann auch in Belgien zum Beispiel oder sowas, merkt man das dann, zwar nicht so viele, aber das gibt es dann doch, also sehr spannend. Ja und auf deiner Bierreise, ist dir da ein Bier begegnet, was dich ganz besonders beeindruckt hat?

Christoph: Also was ich immer noch faszinierend finde, ich habe es aber erst selber gebraut und dann dort probiert, das war das Thimothy Taylor Landlord. Und zwar ist das deswegen so faszinierend, weil das nur 100 Prozent Golden Promis Pale Ale Malz enthält, also kein Karamellmalz oder irgendwas in der Art. das ist eine schottische Gerstensorte, ich glaube, Sommergerstensorte und die hat ein unglaublich gutes Aroma. Ich habe aber festgestellt, als ich mal hier ein Untergäriges damit brauen wollte, dass die, wenn man das hier dann bei vier Grad trinkt, wirklich wässrig schmeckt, richtig dünn. Das heißt, das ist wirklich so eine Gerstensorte, die bei Cask-Ale, was man ja bei zehn, zwölf Grad trinkt, richtig hervortritt und das ist schon ein tolles Bier.

Markus: Ja, das stimmt. Das Landlord kenne ich auch, mag ich, auch gerne. Und, ja, wie du sagst, man muss es wirklich vor Ort bei den üblichen Temperaturen trinken. Mag für den ein oder anderen vielleicht da eine Überwindung bedeuten, aber man gewöhnt sich dran und entdeckt dann auch an seinem Bier viel mehr noch Aromen, die wir oft hier bei unseren klassischen Trinktemperaturen überhaupt gar nicht feststellen können, obwohl vielleicht mehr Aroma drin sein mag, je nachdem.

Christoph: Genau, es kommt nicht an die Nase, ja, genau.

Markus: Richtig, ja. Und überhaupt auch, was du angesprochen hast, dieses ganze Thema historische Gerstensorten, da war ich, wann war denn das, 18 oder sowas, in Norwich, da gibt es ein Zentrum, das nennt sich John Ennes Center und die kümmern sich wirklich ganz gezielt drum, historische Gerstensorten wieder zum Leben zu erwecken.

Christoph: Habe ich schon mal gehört.

Markus: Genau und die Idee dahinter ist wirklich, dass man sagt, okay, es geht jetzt grade rund um dieses Thema Klimawandel darum, dass wir einfach mit dieser Wasserknappheit zu kämpfen haben und wir da Alternativen finden. Und wir haben halt Sorten, die sind hochgezüchtet, dass sie, in normalen Jahren, einen maximalen Ernteertrag haben. Bedeutet aber, dass sie in nichtnormalen Klimajahren eben einen minimalen Ernteertrag haben, der dann bis auf null runtergehen kann. Und diese historischen Gerstensorten, die schaffen zwar nicht so hohe Maximalerträge, aber sehr hohe Durchschnittserträge. Das heißt, die können halt auch mit wenig Wasser zurechtkommen oder mit anderen widrigen Bedingungen. Und da arbeiten die grade ganz viel dran und da gibt es ja einige, die aus diesem Programm auch schon entstanden sind und jetzt auch wieder benutzt werden. Auf den letzten Brau Beviale und so weiter, gab es da auch entsprechende Versuche und die Engländer sind da auch vorne dran. Also super spannende Geschichte. Wird ein bisschen getrübt durch dieses Brexit-Thema, weil natürlich grade die Gerstenbauern viel exportiert haben nach Europa und das jetzt alles sehr schwierig geworden ist, also hoffentlich findet sich da bald eine Lösung. Aber, egal.

Christoph: Ich bin mal gespannt.

Markus: Ja, also hoffentlich, weil, das ist wirklich sehr, sehr schade. Ich bin ein großer Fan von der Insel und auch für mich ist es wirklich blöd, ich importiere zum Beispiel auch unsere Fehlaromenkapseln oder sowas von dort und das ist mittlerweile so schwer geworden und teuer und zeitlich völlig unwägbar …

Christoph: Ja, furchtbar.

Markus: … das ist total schade einfach. Ja, aber du hast also einen YouTube-Kanal, The Britisch Pint. Wie reagieren denn Engländer da drauf, wenn du da unterwegs bist und denen das erzählst?

Christoph: Ja, habe ich mit Engländern schon viel darüber gesprochen? Gar nicht so sehr. Also ich denke, meine Zuschauerschaft, die teilt sich so in zwei Teile, nämlich auch englischsprachige Leute. Ich mache ja immer alle Videos auch mit entsprechenden Untertiteln und mache manche Videos ja auf Englisch, aber tatsächlich sind die Meisten, glaube ich, aus den USA, das sagt einen YouTube ja. Und so Briten sind da tatsächlich eine Rarität. Die meinen wahrscheinlich auch, dass sie das ja schon können, so zu brauen.

Markus: Also das kenne ich aus Franken.

Christoph: Kannst du dir das vorstellen, ja.

Markus: Das kenne ich wirklich aus Franken, weil hier ist es auch so, der Prophet im eigenen Land, also Wahnsinn. Egal, aber es gibt wirklich vier Millionen Franken und davon sind viereinhalb Millionen Biersachverständige, das ist irgendwie so, aber, egal. Und du machst du ja auch selber, mit deiner Hobbybrauanlage klonst du entsprechende Bierrezepte. Wo kriegst du die Rezepturen her?

Christoph: Ja, ich habe mit viel Glück aus England ein Buch gekriegt, was halt relativ vergriffen ist, also ich glaube, es ist auch schon ewig nicht mehr erhältlich. Von 1992 der Real Ale Armagnac, da sind 1.000 Bierbeschreibungen drin und da steht immer nur das drin, was die Brauereien wirklich auch abgegeben haben, aber dafür ist es halt eben 100 Prozent akkurat. Also manchmal steht nur die Schüttung drin, manchmal stehen nur die Zutaten ohne die Prozentzahlen drin, manchmal stehen nur die Hopfen drin, aber in vielen Fällen kriegt man halt doch eine sehr gute Beschreibung des kompletten Bieres. Und dann, wenn man sich dann noch um die Hefe kümmert, wo es ja auch viel Wissen in den Hobbybrau-Foren der Welt gibt, dann kommt man da schon sehr nahe an richtig gute Rezepturen.

Markus: Ja und ich glaube, jetzt müssen wir langsam mal in den flüssigen Teil unseres Interviews übergehen. Also du hast ja zwei wunderbare Biere mir geschickt. Also ich hoffe, sie sind wunderbar und ich gehe mal davon aus. Und zwar habe ich eine etwas kleinere Flasche, auf der steht Festival Mild clone, Gales Festival Mild clone übrigens und auf der anderen steht Gales ESB clone, die ist etwas größer. Mit welcher magst du denn anfangen?

Christoph: Wir sollten mit der Helleren, also mit dem ESB anfangen.

Markus: Dann fangen wir mit dem ESB an. Gibt es eine Story zu dem Bier?

Christoph: Also tatsächlich ist die Story wieder so ähnlich wie beim Bierbrauen, wie ich dazu gekommen bin, so ein bisschen das Gegenteil von dem, was man erwartet. Ich habe nach langem Suchen bei der letzten Reise einen Fuller´s Pub gefunden und Gales gehört seit 2006 zu Fuller´s. Und habe da erst das Fuller´s ESB probiert, was ich halt auch aus der Flasche kannte und was aus einem Cask unfassbar lecker ist. Also das intensivste Bier was ich so kenne, mit allen Aromen, intensiv Malz, intensiv Hefe, intensiv Hopfen. Und dann gab es, weil das ja die gleiche Brauerei ist, auch das Gales ESB und das war viel, viel schlechter. Und ich dachte mir, das kann ja gar nicht sein und habe das deswegen, aus Trotz sozusagen nochmal nachgebraut. Und siehe da, es ist wirklich ein sehr gutes Bier, was da auch neben dem ESB von Fuller´s nicht verblasst.

Markus: Also das ist ja sehr spannend, bin ich jetzt gleich mal auf das Versuchen gespannt. Im Zweifelsfall müssen wir uns dann mit John Keeling mal treffen und das dann probieren.

Christoph: Ja, wir müssten ihn mal fragen, was da los ist? Ich habe tatsächlich gehört, dass seit der Übernahme von Gales die Biere nicht mehr so gut sein sollen wie früher. Ich bin mir nicht sicher, ob das jetzt begründet ist. Aber das kann auch an so Sachen liegen wie zum Beispiel, dass Fuller´s einfach eine andere Prozedur hat. Und es gibt ja das, je höher die Ausbeute ist, desto wässriger schmeckt das Bier, weil sich halt mehr Zucker im Bier bindet, aber die Proteine sind relativ schnell schon zu 100 Prozent im Bier und da wird es im Durchschnitt dünner.

Markus: Ja, genau und Fuller´s hat auch tatsächlich einiges geändert, seitdem die Japaner da am Ruder sind, also auch an der Führung zum Beispiel, an den Inhalten, genau, also das hat tatsächlich einiges verändert. Und ich kann mir vorstellen, dass das durchaus auch was mit den Bieren zu tun hat. Und ich habe ja auch den BierTalk mit dem John Keeling schon gemacht, der da auch ein bisschen andeutet also. Mit dem habe ich vereinbart, dass wir uns nächstes Jahr wiedertreffen, da kann ich ihn ja nochmal etwas intensiver fragen. Also gut, jetzt machen wir hier mal auf und schauen mal, wie viel die Tastatur überlebt. Ha, das war schon mal ordentlich, wunderbar.

 

Christoph: Das sollte gut körperlisiert sein. Ja, also das ist jetzt nicht typisch Englisch, sondern das ist ein bisschen mehr, einfach weil ich das ja auch jederzeit genießen möchte und Leuten geben können möchte, ohne dass man sagt, ja, jetzt bitte bloß bei der Temperatur trinken und auch nicht nur warm werden lassen, sondern da im extra dafür hergestellten Kühlschrank stehenlassen und so, das geht ja doch relativ selten.

Markus: Ja, das stimmt, also.

Christoph: Ich kann zu dem Bier noch ein bisschen was sagen, das ESB steht für Horndean Special Bitter. Der Ort Horndean ist da, wo die Brauerei früher war, das ist kurz vor der Südküste in England. Und, ja, die Brauerei ist halt aufgelöst mittlerweile, weil einfach die Rezepte und die Zutaten nach London gewandert sind zu Fuller´s und dort wird eben dann das Bier gebraut.

Markus: Ja, sehr spannend. Also schon mal von meiner Warte her, ich weiß ja nicht, wie es bei dir ausschaut, aber ich habe einen fantastischen Schaum. Also das ist für ein englisches Bier ja wirklich auch sehr ungewöhnlich. Also wunderbar, richtig schön dicker, fester, leicht cremefarbener Schaum. Das Bier selber hat eine ganz schöne, so eine rötliche, ockerbraun-rot Note, ganz, ganz spannend. Natürlich auch trüb, das heißt, so ein bisschen schimmerig, glänzt mich etwas an, so etwas geheimnisvoll.

Christoph: Ja, die Chinchilla, das ist so eine Sache, die ich immer habe, weil die Engländer ja nur einfache Kombirast machen, da gibt es keine Eiweissrast, sondern es ist nie ganz klar. Das ist aber halt da typisch, die Engländer filtern das dann einfach, ne.

Markus: Absolut, ja, Ja, es kommt drauf an, also entweder lassen sie es auch länger stehen, also was immer weniger passiert, aber das ist ja eigentlich der klassische Weg und dann haben sie ja noch ihre diversen Mittelchen, Hausenblase oder was man sonst so verwendet, um dann entsprechend zu klären. Nee, finde ich aber auch gar nicht schlimm, also ich mag ja sowieso als Franke die unfiltrierten Biere, insofern, mich holst du da völlig ab. Also in der Nase habe ich ganz viel so eine Mischung aus malzigen Noten und zwar so richtig schön, so wie Malzbonbons, so ein bisschen auch mit karamelligen, ja, ein bisschen Toffee, in so eine Richtung. Und auf der anderen Seite habe ich auch so blumige Noten und fruchtige Noten, das sind dann so rote Beeren, wenn ich an Brombeeren denke.

Christoph: Ja, die nehme ich auch wahr, genau. Ich vermute, dass das die Hefe ist.

Markus: Ja, bestimmt.

Christoph: Die Hefe ist die Wyeast 1332 und die heißt nordamerikanisches Ale oder sowas in der Art, die ist aber wohl original aus der Gales Brauerei und ist dann über Umwege in die Datenbanken gekommen.

Markus: Ja, das ist sowieso noch ein ganz anderes spannendes Thema, diese ganzen Hefevermarktungsinstitute, wie die sich Hefen besorgt haben, wie sie sie dann umbenannt haben und so weiter. Also wie du sagst, man muss der Sache dann auf den Grund gehen und steht was völlig anderes auf dem Etikett drauf als was da eigentlich drin ist.

Christoph: Ja, ganz genau.

Markus: Also zum Beispiel auch bei Saisonhefen und sowas, das ist eine ganz krasse Nummer, aber, ja, also weiter hier zu diesem schönen Bier. Und, ja und dann hinten raus haben wir dann aber auch noch ein bisschen sowas vom Hopfen, also wirklich eine sehr schöne Kombination aus all diesen Aromen. Jetzt bin ich mal gespannt. Hm, sehr fein, also tatsächlich sehr britisch vom Geschmack her, das mag ich aber eben auch gerne. Das heißt, wir haben erst mal den malzigen Antrunk, erinnert einen durchaus auch an ein Brown Ale vielleicht. Also nussig auch ein bisschen, ein bisschen vielleicht sogar fast schon Kastanie, also in so eine Richtung.

Christoph: Ja, es ist Marris Otter und ein bisschen Karamellmalz.

Markus: Ah, wunderbar. Und dann so ein bisschen das cremige Mundgefühl, das gefällt mir auch sehr, sehr gut. Und das bleibt dann auch lange im Mund und wenn man dann so runterschluckt, dann merkt man so nach und nach, okay, jetzt ist auch der Hopfen noch im Spiel und der kommt so von den Seiten der Zunge und fängt an, so ein bisschen auszutrocknen und bleibt dann relativ lange da und hat sowas Grasiges, Grünes, ja, auch sehr angenehm. Und im Nachgang bleiben für mich wieder diese fruchtigen Aromen, also Brombeere, Blaubeere, Erdbeere sogar, also so eine Kombination. Was natürlich schon zu dem Malzthema passt, also ein sehr rundes und gelungenes Bier, Prost, danke.

Christoph: Ja, Prost. Ja, ich habe auch den Eindruck, dass das einfach, diese drei Komponenten, ähnlich wie ich das eben beim Fuller´s Bier sagte, wirklich sehr gut zusammen bringt und sich nicht verstecken braucht.

Markus: Ja. Und es gibt tatsächlich so einen typisch britischen, ja, sage ich mal, Ale-Geschmack, das klingt jetzt ein bisschen sehr allgemein, aber ist es so ein bisschen, den man hier auch wirklich feststellen kann. Also das ist, zieht sich ja so ein bisschen durch, wenn man durch die Pubs geht, egal was man da jetzt nimmt, so ein Grundrauschen irgendwie, das hat man überall.

Christoph: Ja, genau.

Markus: Und das ist hier auch da. Und, ja, also ich finde auch wirklich diesen Mut zum Malz, das finde ich einfach schön. Weil, das haben unsere Brauer so ein bisschen aufgeben, hat man so den Eindruck, zumindest die größeren, das man wirklich die Malzaromen leben lässt und da dieses Karamellige, Nussige, das einfach, ja, schön präsentiert und mit dem Hopfen eher so abrundet, das es am Schluss schön trinkbar wird und man nicht satt wird davon.

Christoph: Ja, genau.

Markus: Aber es ist eben wunderbar da also.

Christoph: Ja und es ist grade nicht zu süß, finde ich. Also es gibt ja auch Biere, die dann zu süß sind. Hier ist es sehr malzig und grade noch sehr gut, grade genau richtig.

Markus: Ja, wenn man jetzt mal auf die andere Seite fragt, du hast es ja auch gebraut, wenn du so mal in kurzen Sätzen wiedergeben könntest, wie entsteht so ein Bier bei dir? Also wie geht es los, was passiert da, wie lange dauert das und wann ist es dann soweit, dass wir es trinken können?

Christoph: Also Rezeptsuche ist tatsächlich ein riesen Teil, der dauert natürlich ziemlich lange, auch genau zu wissen, welche Zutaten jetzt da Sache sind. Und natürlich ist es immer hilfreich, wenn man nicht nur das Rezept aus den 90ern hat, sondern auch guckt, ob sich das Rezept nochmal verändert hat. Da sind dann zum Beispiel Webseiten von den Brauern ganz hilfreich, von den Brauereien. Ja und dann das Brauen selber, ich habe so einen wirklich sehr einfachen Maischekessel, ich glaube, der heißt Braufreund oder sowas, der einfach wie so ein Suppentopf die Temperatur halten soll und unten ist ein kleiner Auslaufhahn dran. Und ohne Läuterblech oder Läuterhexe mache ich da mein Läutern, das klappt wirklich immer, dass es nicht zu dick ansetzt. Und dann lasse ich das halt auch durchläutern, ohne dass ich da groß bei bin und dann ist das sehr bequem und einfach. Ich mache ja grad meistens auch relativ kleine Mengen. Also wenn ich wirklich viele Biere im Jahr durchhauen will, dann mache ich auch gerne mal vier oder fünf Liter nur in einem Sud und gucke mir dann ganz genau an, ob der mir so schmeckt. Und wenn er dann gut ist, dann kann ich den ja jederzeit nochmal neu brauen. Ja und dann, bis zum Läutern bin ich so in zwei Stunden durch, also ich maische eine Stunde und dann läutert das eine Stunde. Und das Kochen ist dann meistens 90 Minuten, weil das einfach in den Rezepten von früher in England immer so drinsteht, manchmal aber auch 60 Minuten. Und die Hopfung ist ja bei solchen Bieren auch relativ einfach. Das war früher immer ein Bitterhopfen und ein Aromahopfen. Bei den komplexeren Bieren wie diesem hier, sind es dann vielleicht mal zwei Bitterhopfen und zwei Aromahopfen und Aroma bedeutet immer die letzten zehn Minuten. Und dann ist man halt in vier Stunden ungefähr, ist man durch mit allem.

Markus: Na, das klingt doch schon mal gut. Und dann?

Christoph: Ja, genau, dann, ich lasse meine Biere meistens bei konstanter Umgebungstemperatur gären, also ich habe jetzt keine große Gärführung. Das heißt, ich suche mir den Raum. Also im Winter ist es ja einfach, da stellt man die Heizung richtig an. Im Sommer hatte ich mal ein, zwei Biere, da wurde es richtig knackig, weil, dann hatte ich auch Hefen, die sollten eigentlich nicht bei 22 Grad sein. Bei dem Bier, das war jetzt das Erste nach dem Sommer, was richtig gut geworden ist, 20 Grad Umgebungstemperatur. Bei meinen kleinen Mengen bedeutet das fast immer, dass im Bier auch 20 Grad herrschen. Und da ist die Hefe perfekt für und dann gärt das richtig schön vor sich hin, die englischen Hefen sind ja sauschnell. Nach einer Woche fülle ich dann meistens schon ab in so ein kleines 5-Liter-Partyfässchen, tue ein Sicherheitsventil drauf. Und wenn das jetzt eine Hefe ist wie die Meisten, dann flockuliert das ja auch so stark, dass das schon klar ist. Das hatte ich bei der jetzt nicht, die ist, obwohl sie als starker Flockurlator beschrieben ist, sehr lange in der Schwebe gewesen, deswegen hast du auch noch was in der Flasche, nehme ich an, im Glas hoffentlich nicht. Ja und dann lasse ich das meistens, je nach Stärke, vier Wochen in diesem Partyfässchen bei Zimmertemperatur. Denn die Engländer, die lassen ja nicht bei vier Grad reifen oder so, wenn die Nachgärung durch ist, die machen das meistens bei zwölf Grad, manchmal eben auch wärmer, und ich mache es halt extra schnell bei Zimmertemperatur. Und dann kommen die in Flaschen und dann sind sie natürlich dann kalt, damit es nicht zu schnell altert.

Markus: Tja und dann kommt es irgendwann sogar in Franken an, also sehr, sehr schön und interessant. Und diese besonderen englischen Zutaten, also ich denke da jetzt zum Beispiel an den Brauzucker, also die nehmen ja auch Zucker zum Bierbrauen dazu. Oder jetzt auch zum Beispiel beim Hopfen, da habe ich zumindest in den meisten traditionellen englischen Brauereien gesehen, dass der Hopfen durchaus länger rumsteht und schon ein paar Jahre auch alt ist. Also versuchst du da auch Dinge selber zu machen oder zu emulieren?

Christoph: Brauzucker auf jeden Fall. Also ich glaube, hier in diesem ist, ich habe das Rezept jetzt grad nicht zur Hand, ich meine, es sind fünf Prozent Rohrzucker auch drin. Einfach, weil das damals so war, da habe ich jetzt nicht geguckt, ob die das heutzutage noch machen. Viele Brauereien haben aufgehört mit Brauzucker. Es gibt auch Vorgaben von verschiedenen von diesen Cask-Zertifizierungsprogrammen, die Reinheitsgebot wollen, also die wirklich dann Hopfen, Malz, Hefe und Wasser als Zutaten haben möchten. Aber die Klassiker sind ja diese Invertzucker, die man selber herstellt, da hat man Invertierzucker mit ein bisschen Zitronensäure und kocht den dann bei 115 Grad bis zu drei oder vier Stunden. Und je nachdem wie lange man das macht, kriegt man verschiedene Farben und die sind unfassbar lecker, die Dinger. Und da gibt es dann halt verschiedene, ja, verschiedene Stufen. Also die ganz Dunklen mit 400 bis 600 EBC, die sehen ja fast verbrannt aus, schmecken unglaublich nach Johannisbeere und Brombeere und das merkt man im Bier auch.

Markus: Das stimmt, ja, da unterstützt ja nochmal diese Aromen, von denen wir grad ja auch schon gesprochen haben, die aus der Hefe kommen.

Christoph: Genau.

Markus: Und ist das dann nicht eine unglaublich klebrige und zähe Angelegenheit, wenn man den da im Topf gekocht hat?

Christoph: Och, das geht. Also ich packe den in einen Schöpflöffel immer rein, abgewogen und dann, die letzten fünf Minuten kommt der wieder rein und mit dem Kochen, ist das kein Problem, der löst sich sehr schnell auf.

Markus: Ja, nee, ich meinte jetzt auch, wenn du den selber herstellst vorher.

Christoph: Oh ja, doch. Ja, das kommt drauf an. Also es gab einen Trick im Hobbybrauforum, das ich wirklich nur jedem empfehlen kann für alle solche, die Tipps und Tricks, man stellt einfach den Topf, nachdem er die richtige Temperatur hat, in den Backofen und schon macht sich das Ding von alleine, eine Stunde, zwei Stunden, drei Stunden. Und dann muss man es nur noch raus gießen, wenn der unter 100 Grad ist und kann den, wenn man möchte, noch mit ein bisschen Wasser verdünnen.

Markus: Das ist ja nicht schlecht.

Christoph: So, dann gießt man den. Ja, das ist super sauber, also da passiert dann gar nichts mehr mit.

Markus: Na, habe ich wieder was dazugelernt. Ich sage ja, jeder BierTalk ist ein Gewinn, so oder so.

Christoph: Ja.

Markus: Sehr, sehr spannend.

Christoph: Ja, muss man auch wissen sowas, genau.

Markus: Eben, also das ist genau der Punkt, man muss es wissen. Und grade Hobbybrauer haben ja teilweise wirklich faszinierende Anlagen und Ideen und sind da sehr kreativ. Wir haben ja unter anderen zum Beispiel auch mit dem Florian Erdl gesprochen, den habe ich vor Kurzem mal Zuhause besucht. Und der hat im Keller, glaube ich, eine Anlage, da würde die ein oder andere Brauerei sich vielleicht die Finger danach lecken. Aber der experimentiert halt auch viel mit allem Möglichen, zum Beispiel Hopfenprodukten, was es da so eben alles gibt oder anderen Zutaten. Das ist schon sehr spannend und soweit bin ich in meiner Hobbybrauerkarriere nie gekommen und werde ich auch nie kommen, weil ich einfach dafür kein Händchen habe. Ich kann es trinken, ich kann es beschreiben und ich weiß, wie es theoretisch funktioniert, aber ich habe noch kein einziges vernünftiges Bier zustande gebracht, muss ich sagen. Ja, aber das liegt bei mir einfach an, ich bin nicht so der ganz exakte Typ, was so Zahlen und Nummern und Temperaturen und was weiß ich was angeht.

Christoph: Ja, da muss man Interesse für haben, genau, da muss man so ein bisschen zahlenfanatisch, ja.

Markus: Genau und der Mathematiker vor dem Herrn war ich noch nie und insofern, naja. Wobei ich ja sagen muss, also zum Beispiel in Norwich war ich auch in einer Brauerei dort und da haben die zum Beispiel erzählt, sie haben kein Thermometer im Einsatz, sie benutzen immer noch die alte Methode mit dem Ellenbogen.

Christoph: Ach ja, habe ich gelesen, vor 100 Jahren und so, steht das in Texten. Wow, wow!

Markus: Ja, also Wahnsinn. Und die haben zum Beispiel auch Hopfen gehabt, der da dreieinhalb Jahre rumstand und den haben sie noch verwendet zum Brauen und grade den, also das ist wirklich eine …

Christoph: War der gekühlt oder war der ungekühlt?

Markus: Nee, nee, ganz ungekühlt.

Christoph: Oh, das ist aber ungewöhnlich, ja.

Markus: Ja, wobei, ich muss sagen, also bei den traditionellen Brauereien, also jetzt zum Beispiel bei Sam Smith im Sommer war ich auch da und dann war da ein Hopfenraum, der war auch nicht gekühlt. Stand halt auch so ein Ballen Hopfen rum, wo man halt offensichtlich von oben immer was raus gebrochen hat. Und, naja, ich meine, das ist ja so, manche Stoffe bauen sich ab. Das ist vielleicht sogar ganz gut, werden ja auch für die belgischen Biere ganz bewusst so genutzt und das andere funktioniert vielleicht grade mit diesen englischen Rezepturen besser. Ich weiß es nicht, aber, also auf jeden Fall es ist spannend. Also liegt vielleicht auch ein bisschen daran, dass eben auf dem Land in England, die hatten keinen Krieg und keine Zerstörung durch einen Krieg, die hatten nicht diese krassen Wirtschaftszusammenbrüche, die wir hier auf dem Kontinent hatten. Und das heißt einfach, vieles dort ist halt noch so wie vor 150 Jahren, also angefangen von der Straße, über die Hecke, bis zu den Häusern und dann letzten Endes eben auch der ein oder anderen Brauerei. Und dadurch konserviert sich da auch viel und das macht ja auch den Charme aus.

Christoph: Ja, die Verfahren sind definitiv noch sehr traditionell. Man muss aber sagen, dass die ja, was die Stammwürze und sowas angeht, viel mehr unter den Weltkriegen gelitten haben als wir. Also ich habe Letztens noch in einem Interview zum Thema Ludwig Narziß, der jetzt vor Kurzem gestorben war, gelesen, dass er mal beschrieben hat, wie 1949 alle Regeln von wegen einsparen von Gerste und anderen Materialien aufgehoben wurden und schon waren die alten Rezepte wieder dran. In England hat sich das Bier nie wieder erholt nach dem Zweiten Weltkrieg, wo richtig Stammwürze verloren ging und die brauen immer noch deswegen leichtere Biere als früher, wo das auf einem Niveau war, wie wir das heute haben. Stattdessen hat man das weiterentwickelt und macht jetzt perfekte Leichtbiere sozusagen. Es kommt halt aus Mangel, man muss den Hintergrund wissen. Das ist genauso, wenn man da ein Müsli kauft und dann steht da als Zutat verstärktes Weizenmehl drin. Das hat Winston Churchill eingeführt, weil die keine Milch hatten, man hat deswegen Kalk in das Mehl gemischt. Und das benutzen die immer noch teilweise, das ist schon heftig.

Markus: Krasse Sache. In Belgien hat man es ja andersrum, da haben sie die Spirituosen verboten und dadurch haben die Brauereien immer stärkere Biere gemacht.

Christoph: Ah, okay.

Markus: Also da hat sich die Sache so ein bisschen umgedreht. Wobei da natürlich dann auch, also das ging dann eben bis zum Zweiten Weltkrieg und danach oder beziehungsweise durch die Folgen des Krieges, ist dann eben auch das Thema Stammwürze extrem eingebrochen und hat auch da für entsprechende Reduzierung bei dem ein oder anderen Bier gesorgt. Aber es ist auf jeden Fall auch ein interessantes, spannendes Thema, was grade solche Ereignisse für Auswirkungen dann auf die Brauwirtschaft haben und wie das langfristig dann auch wirkt, super spannend. Apropos super spannend, wir haben ja noch ein Fläschchen.

Christoph: Ja, genau.

Markus: Also ich habe das Erste zwar noch nicht ausgetrunken, aber du hast mir ja glücklicherweise welche mit einem Bügelverschluss geschickt, sodass ich die wieder zumachen kann und heute Abend trinken kann.

Christoph: Das ist sehr charmant, ja.

Markus: Ja, das hast du wunderbar gemacht. Und dann haben wir hier noch ein Malt clone und ich glaube, den werde ich nochmal probieren. Vorher vielleicht noch die Frage, also jetzt, wir zeichnen es grade auf, das ist Ende Dezember, kann man ja ruhig sagen, also gesendet wird erst in zwei, drei Monaten, aber da läuft ja grade in England so eines der sportlichen Haupt-Events, nämlich die Darts-WM. Schaust du die auch ab und zu an?

Christoph: Nee, Darts ist gar nicht so meins. Meine Frau guckt aber sehr oft Pferderennen.

Markus: Ah, okay, gut.

Christoph: Und wir kriegen auch englisches Fernsehen hier über Satellit, einen, der besonders ausgerichtet ist, können wir alles jederzeit mitkriegen.

Markus: Okay, spannend. Also ich bin ein großer Darts-Fan mittlerweile geworden, muss ich sagen und da kriegt man natürlich auch viel von dieser britischen Kultur mit und, in Anführungsstrichen, auch von der Bierkultur. Weil, wenn die da alle in ihrem All Pally sitzen, dann haben die natürlich auch das ein oder andere, oder noch eins und so weiter, Bierchen, aber egal. Also gut, schauen wir mal dieses schöne Mild an, ich mache mal auf, Moment. Wieder ein wunderbarer Sound.

Christoph: Ja.

Markus: Ich meine, da muss man ja erst mal überhaupt überlegen, was ist überhaupt ein Mild? Also ich glaube, viele Hörer werden das so gar nicht kennen, also das ist einer der ältesten britischen Bierstile sozusagen. Und man könnte es am ehesten bezeichnen als ein eher dunkles Bier, eher malzbetontes Bier. War so ein bisschen das Gegenstück zu den Stock Ales, also die länger gelagerten Biere, die es dann in dieser Zeit gab und ist so ein bisschen die Urmutter für viele britische Bierstile, die wir heute so kennen. Und es lebt eigentlich nur noch in Black Country, das ist so um Birmingham, so in dieser Region, also da, wo viel Kohlenarbeit und so weiter auch war, wie Bergbau und ansonsten kriegt man es eigentlich kaum. Und ich hatte das Glück, bei Sam Smith zum Beispiel das Dark Mild aus einem Holzfass zu trinken, das fand ich legendär, muss ich sagen. Aber man kriegt eben wenig gute Milds oder fast überhaupt gar keine auf dem freien Markt. Und, ja, jetzt schauen wir mal hier. Also wir haben natürlich ein noch etwas dunkleres Bier als das von eben. Auch der Schaum ist noch etwas dunkler, er ist aber wieder sehr schön, also steht auch immer noch sehr schön bei mir im Glas, das ist wunderbar. Und die Farbe, würde ich jetzt sagen, das ist so, na, so zwischen Haselnuss und, was ist denn noch so braun, ein bisschen dunkler, Kastanie, irgendwie so dazwischen. Also es hat nach wie vor, einen kleinen Rotstich hat es, aber eine sehr, sehr schöne braune Farbe. Wenn das Schokolade wäre, würde ich sofort reinbeißen, sagen wir mal so.

Christoph: Also es ist gefärbt mit, wenn ich dich kurz unterbrechen darf, mit drei Prozent Black Malt.

Markus: Ah.

Christoph: Und nach Spezifikation hat es deutlich mehr EBC, 140 sollten es sein. Und ich vermute, da ist dieser Caramel for Coloring, dieser hocheingekochte Zucker, der pechschwarz ist, im Spiel. Den ich natürlich hier nicht oder noch nicht habe, vielleicht mache ich den mir mal irgendwann. Ich wollte das jetzt aber auch kein Zuckercouleur rein schütten, was manche als Ersatz sehen, sondern habe mich wirklich nur an die Schüttung gehalten, weil Farbe ist ja nicht so das einzig Wahre.

Markus: Nee, nee, es ist schon, es passt ja perfekt. Also ich meine, es ist ja sowieso so, das versuche ich auch unseren Leuten immer zu sagen, dieses ganze Thema Bierstile, das ist etwas, darüber reden wir vielleicht seit 30, 40 Jahren intensiv.

Christoph: Genau.

Markus: Davor hat es ja niemanden interessiert, also die haben halt einfach ihr Bier gemacht, Punkt. Und das dann zu dem ein oder anderen Stil gepasst hat und so, das ist nochmal eine andere Nummer. Aber auch, also selbst heute noch bei uns in Franken, die schreiben alles Mögliche auf ihre Flaschen drauf, weil das halt einfach ihr Bier ist und da interessiert keinen, wie die Bittereinheiten oder solche Dinge sind.

Christoph: Ja, genau.

Markus: Und dementsprechend muss man das Mild, glaube ich, auch einfach nur als eben eher malzbetontes leichteres Bier sehen. Was natürlich eher dunkler war, aber ich glaube nicht, dass man da jetzt einen Farbwert zu Grunde legen kann, stelle ich mir zumindest schwer vor.

Christoph: Ja, man muss auch natürlich unterscheiden zwischen dem Mild um das Jahr 1900 und das Mild um das Jahr 1800 und das Mild heutzutage. Also heutzutage ist dunkel für ein Mild typisch. Vor 100 Jahren war das noch überhaupt nicht so, da fing das grade erst an, da war das genauso hell wie ein Pale Ale.

Markus: Richtig.

Christoph: Das war das Gleiche. Und eine andere Sache, die man vielleicht noch erklären muss an der Stelle, der Name Mild, der kommt daher, dass alles, was wir heutzutage trinken, außer ein paar belgische Biere, sind alle Mild, nämlich ohne Brettanomyces und nicht ein Jahr lang im Eichenfass gereift, das ist alles immer Mild. Und heutzutage ist das natürlich ein eigener Stil, der was Eigenständiges ist, das war früher nicht üblich.

Markus: Perfekt.

Christoph: Da gab es also Mild Porter, Mild Ale, Mild, was weiß ich, Brown Ale und sowas alles.

Markus: Ja, genau, also das war der große Gegensatz, also einmal das Stock Ale, alles was irgendwie gelagert war und in der Regel eben auch mit Brett und eben das andere, das Mild. Aber jetzt, lass uns doch mal … hast du sie eigentlich parallel auch da oder hältst du dich grade alkoholisch etwas zurück?

Christoph: Ich habe es tatsächlich, ich habe es die letzten Tage getrunken, das war meine letzte Flasche, weil ich ein anderes Bier für heute mir vorgenommen hatte und zwar einen Barleywine, den ich vor einem Jahr gebraut habe.

Markus: Oh! Na gut.

Christoph: Und da dachte ich, der wäre auch ganz gut. Kann ich gleich noch was zu sagen.

Markus: Wollte ich grade sagen, den kannst du dann ja nachschieben. Also dann erzähle ich hier mal ein bisschen, was ich hier in der Nase habe. Also wir sind noch ein bisschen mehr in dieser Toffee-, Schokoladenrichtung unterwegs. Jetzt weiß ich nicht, ob unsere Hörer das noch kennen, ob du das kennst, vielleicht schon eher. Es gab früher so Bonbons, die hatten so ein Spiralmuster und es gab helle und dunkle, beides war Toffee und die dunkleren, die haben genauso geschmeckt und gerochen wie das hier jetzt.

Christoph: So zähes Karamell, ja, das kenne.

Markus: Richtig, genau. Oder wenn man sich ein Werthers Echte in dunkler Schokolade vorstellt, die gab es auch mal. Ich weiß nicht, ob es die noch gibt, aber in so eine Richtung. Also schöne schokoladige, eher Nougatnoten auch, also da sind wir wieder ein bisschen bei diesem Nussigen. Richtig intensives Karamell, aber sehr weich, ein bisschen sogar vanillige Noten und auch wieder ein bisschen Beeren. Also weniger, vielleicht eher so ein bisschen Blaubeere, aber auch ein bisschen da. Jetzt probiere ich mal.

Christoph: Ja, die Hefe ist ja die gleiche, genau.

Markus: Also vom Mundgefühl her ähnlich, auch sehr weich, sehr cremig. Ich würde sagen, vom Gefühl her nicht so bitter. Also es ist natürlich Bittere da, die kommt auch hinten raus, aber es wirkt ein bisschen weniger. Und am Anfang sehr cremig, sehr schön diese schokoladigen süßen Malznoten. Vom Körper her würde ich es auch ein bisschen schwächer einschätzen als das ESB von eben, aber natürlich diesen Stil Mild, also wie er jetzt als Stil praktisch so steht, natürlich genau richtig, also als sehr schönes, angenehmes Trinkbier. Und ich finde wirklich dieses Spiel zwischen diesen verschiedenen Malzaromen, das gefällt mir sehr gut. Weil, es ist dann mal eher süß, dann ist mal eher so Richtung also zuckersüß, dann eher Karamell, dann kommt die Schokolade, dann hat man sogar ein bisschen röstige Aromen, dann kommen wieder so nussige Töne.

Christoph: Also ich fand es auch ein unglaublich komplexes Bier und war richtig überrascht. Weil, ich habe schon öfter dunkle Biere gebraut und ich vermute, die Hefe macht irgendwas besonderes Tolles mit den dunklen Komponenten da, dass es so richtig gut zusammenpasst, weil es ist echt lecker.

Markus: Ja, also ist es, hast du auch, auch sehr gut hinbekommen. Also wenn du jetzt eine Brauerei wärest, dann könnte man diese Biere auch entsprechend empfehlen. Kommen denn Leute dazu, mal deine Biere zu trinken, gibt es da Möglichkeiten?

Christoph: Ja, also jetzt hatten wir grade wieder so eine Aktion im Hobbybrauforum, Beers of Christmas. Da hat jeder, das sind so zwölf Rezepte von Randy Mosher mit besonders weihnachtlichen Gewürzen oder irgend so einen weihnachtlichen Twist dabei. Und da haben zwölf Leute dann jeweils ein Bier gebraut und man schickt sich das untereinander zu. Das heißt, ich habe dann elf Biere von den anderen bekommen und die haben natürlich dann auch was von mir bekommen und konnten das probieren. Also unter solchen Bedingungen schon, ich habe natürlich keine Brauerei, wo ich das jetzt groß verkaufe.

Markus: Was hast du für eins gemacht von diesen Christmas-Beers?

Christoph: Das war das Fruitcake Old Ale mit Trockenfrüchten, richtig vielen Trockenfrüchten und dann so acht Prozent. Und ich habe das, glaube ich, im Mai abgefüllt und dann jetzt im Dezember probiert, damit es auch ein richtiges altes Bier ist.

Markus: Wow, jetzt bin ich neidisch. War es auch gut, wie haben die anderen drauf reagiert?

Christoph: Doch, ich habe schon ein paar gute Kommentare bekommen, ja. Ich hatte das Mal, also das ist auch wieder sowas von den Videos, die ich jetzt grad mache, mit den anderen zusammen im Vergleich getrunken. Da war meins tatsächlich ziemlich schwer. Also es gab ein paar andere, die waren so richtig leicht, trotz des hohen Alkoholgehalts. Und meins war schon ziemlich heftig, weil, die Früchte wurden auch nicht weniger mit der Zeit, da kommt ja dann noch Sherry-Note dazu, diese Alterungsaromen. Und es ist schon, da kann man nur so 0,2 am Tag von trinken.

Markus: Ja, also auf jeden Fall, das ist jetzt nix für drei Halbzeiten eines Fußballspiels.

Christoph: Genau, ja, ja, so ist es.

Markus: So ist es, genau. Aber was waren sonst noch von den anderen für Bierstile dabei, bei diesen Craftbeers?

Christoph: Das ging von Double, Triple, Quadrupel. Da war ein Gruit Ale, da war ein Ingwer IPA, solche Sachen, also richtig viel.

Markus: Gibt es eins, wo du sagst, das war dein Favorit, das ist so richtig gut geglückt?

Christoph: Ja, es gibt so zwei, drei, die waren richtig gut, eins war ein Coconut Triple. Das sollte eigentlich ein Safran Triple sein, aber der Brauer sagte, er hat es letztes Jahr schon mit Safran gemacht und hatte halt Kokosnuss rein gehauen mit so einem ganz speziellen Verfahren. Unglaublich lecker!

Markus: Also das stelle ich mir jetzt auch sehr spannend vor. Ich war vor Kurzem ja in Belgien beim Kerst Bierfestival, wo die ganzen belgischen Weihnachtsbiere präsentiert werden in Essen. Das ist so eine kleine Stadt, die auch Essen heißt, aber nichts mit dem deutschen Essen zu tun hat. Und dort gab es tatsächlich dann auch so einige Biere vom Fass als Weihnachtsbiere mit solchen speziellen Zutaten. Und ich muss sagen, also es gab auch eins mit Kokosnuss, das fand ich zumindest, war aber sehr kokoslastig, das war dann fast ein bisschen too mutch. Aber es gab ein ganz geniales mit Orange und auch so ein paar Gewürzen und das war total komplex, harmonisch, wunderbar zu trinken, sehr rund. Das hat dann auch den zweiten oder dritten Platz gemacht bei der Gesamtbenotung. Also da können dann immer alle ihre Stimmen abgeben und ein paar Wochen später kommt dann das Ergebnis dabei raus. Also das fand ich wirklich ganz toll. Und da kann man tolle Sachen machen und ich glaube, da habt ihr als Hobbybrauer einfach den großen Vorteil, dass ihr da einfach auch mal ausprobieren könnt und warum nicht? Also wobei, Safran durch Kokosnuss zu ersetzen, ist jetzt nicht so direkt naheliegend, aber spannend…

Christoph: Ja, es lädt ja ein zur Kreativität, genau. Ja, ich muss sagen, alle Biere, die ich bekommen habe, waren unglaublich gut harmonisch angepasst. Also die Gewürzen waren nie übertrieben, was ja ganz schnell passiert und auch andere Dinge, es war nie zu süß, war nie zu heftig. Auch so ein 10-prozentiger Baway war richtig angenehm so, das haben die Leute schon echt gut gemacht.

Markus: Gibt es irgend so ein Bierrezept, wo du davon träumst, das würdest du total gerne mal machen und konntest es bisher noch nicht?

Christoph: Also ich hatte von Young´s mal das Winter Warmer versucht, das ist sehr ähnlich wie das Festival Malt. Nämlich, das habe ich noch gar nicht gesagt, das Festival Malt hat tatsächlich den gleichen Alkoholgehalt wie das ESB, weil das wahrscheinlich ein traditionelleres Rezept ist, vor den Weltkriegen, als die Stammwürze noch höher war, es ist nur so dunkel wie ein Malt es heutzutage ist. Aber tatsächlich, das Winter Warmer, das enthält 20 Prozent einer Property an Zuckermischung, die keiner weiß, was drin ist. Und das ist natürlich richtig fies. Das soll aber unglaublich reichhaltig und lecker sein und einen sehr geringen Vergärgrad haben, trotz der Zuckermischung. Und meine Vermutung ist, dass die da so einen Maltodextrinsirup reinhauen. Und vor Kurzem habe ich gesehen, dass man als Confiserie- und Gastronomie-Zulieferer solche Maltodextrinsirups im Sortiment hat und vielleicht mische ich mir da mal was zusammen.

Markus: Das klingt doch auf jeden Fall spannend. Ja, also ich fand, also das überhaupt, also Young´s, ich kann mich da vor allem an das Chocolat Stout erinnern, Double Chocolat Stout, das ist schon großes Kino.

Christoph: Ja, das kriegt man öfter, genau. Das Winter Warmer nur im Winter und ich war noch nie im Winter in England. Ich habe jetzt wieder Posts gesehen dieses Jahr und alle sagen, das wäre super. Und ich denke mal da so, ja, müsste man wenigstens mal Zuhause nachmachen.

Markus: Okay, also auf jeden Fall schon mal wieder was für meine persönliche Bucket List, muss unbedingt gemacht werden, ja. Also was ich noch im Kühlschrank habe, was ich jetzt in den nächsten Tagen noch probieren werde, ist von Sam Smith eben das Christmas Ale, was sie jetzt gemacht haben auch zum Jubiläum der Königin. Und da bin ich mal gespannt, also das ist noch in der Flasche, aber wird dann demnächst geöffnet.

Christoph: Das klingt super, ja.

Markus: Apropos geöffnet, magst du denn dein Babywine mal aufmachen und uns was dazu erzählen?

Christoph: Ja, ich habe den grad eben schon eingeschenkt, der hat einen unglaublich stabilen Schaum nach der Zeit, ist kristallklar. Und das war im November 2021, habe ich meinen allerersten Parti-Gyle gebraut. Die Leute, die Fuller´s kennen, die werden das wissen, man teilt seinen Sud in Vorderwürze und, ich glaube, Glattwasser heißt im Deutschen, das, was danach kommt. Da sind halt die zwei Gyles, also die zwei Würzen, die starke und die schwache und man trennt das. Und die einfache Methode ist, was man als Hobbybrauer so als erstes macht, man macht aus dem Starken ein Bier und aus dem Schwachen ein Bier und guckt mal, wie es wird. Und das ist jetzt tatsächlich aus dem Starken der Sud gewesen. Eigentlich sollte der, ich glaube, 50 EBU haben, ich habe mich noch verrechnet, mit 100 ist der reingegangen. Ist jetzt nach über einem Jahr unglaublich ausgewogen und gar nicht mehr so schlimm bitter. Und ich glaube, Aroma war East Kent Golding, ein ganz klein bisschen Crystal Malt und dann ist das Bier auch schon durch. Also die einfachen Rezepte sind das ja immer, die dann durch sowas gewinnen, wenn man da so ein spezielles Verfahren macht. Sehr viskos im Mund durch die Vorderwürze. Also das sind ja dann die Mehrheit der Proteine, geht da rein in die Vorderwürze, mehr als nur das Mehr an Stammwürze, überproportional ist das, deswegen auch der super Schaum. Und, ja, das hat jetzt so ein Sherry-Aroma, das ist ganz, ganz intensiv. Ich meine, ich rieche immer noch ein klein bisschen vom East Kent Golding. Ich habe mal gehört, der soll als einer der Hopfen gelten, der länger hält, der nicht so schnell weggeht durch die Alterung. Das könnte jetzt sein, dass das so ist. Ich bin da immer kritisch, man soll ja nicht einfach sich selber immer zustimmen.

Markus: Ja, naja, wenn du es so wahrnimmst, ja.

Christoph: Genau. Also tief Golden und halt unglaublich intensiv vom Aroma. Und durch die wenigen Zutaten hat man halt nicht, was da alles an Geschmack rauskommt. Also das Crystal Malt passt halt perfekt zu dem Sherry, da hat man so Rosine und Birne als Aroma. Man hat das Malz natürlich ganz stark da. Das ist süß, das ist wie Honig, aber so ein richtig schwerer Honig, da denkt man schon an Waldhonig bei dem Bier. Und, ja, das ist wirklich, muss man vorsichtig trinken und man hat richtig viel davon. Neun Prozent hatte der, glaube ich, jetzt.

Markus: Huijuijjuij, na, dann erst mal Prost, wunderbar. Ja, Baybwine kann ein ganz großartiges Bier sein. Also da habe ich auch viele in den letzten Bierwettbewerben, wo ich war, war ich öfters mal in dem Bereich, wo es die britischen Starkbiere gab und da waren tolle Barleywines dabei, also fein.

Christoph: Ja, was ich mir jetzt gesichert habe, es gab 24 Stundenlang das Prize Old Ale von Gales zu kaufen. Das gab es nur, weil einer von den berühmten Historikern, der Martyn Cornell, der hatte da einen Text geschrieben, dass man doch bitte Fuller´s schreiben sollte, die mögen das gefälligst rausrücken. Weil Fuller´s unter der neuen Führung von Asahi halt der Meinung ist, das Bier ist eigentlich uninteressant für die Welt. Und das war jetzt wohl der letzte Sud und der wurde dann noch einmal abgefüllt. Das ist ein faszinierendes System, die haben also eine Hefemischkultur, die seit 100 Jahren immer die gleiche ist. Und die benutzen immer ein klein bisschen vom letzten Sud und tun das in den neuen, um den zu inokulieren. Und das kann halt kein Mensch auf der Welt nachmachen. Das sind irgendwie mehrere 100 verschiedene Hefe- und Bakterienstämme, da kann kein Mensch sich die Mischung sozusagen bestellen. Und ich habe es tatsächlich geschafft, weil ich halt da hinterher war. Ich habe auch Fuller´s geschrieben, ich habe denen gesagt, sie sollen gefälligst hinmachen und wenn sie irgendwie Werbung brauchen, mache ich das über meinen Kanal. Darauf sind sie aber gar nicht eingegangen, die haben das dann einfach veröffentlicht. Ich habe mir schnell sechs Flaschen gesichert, Freunde bringen das in ein paar Wochen vorbei, wenn sie aus England kommen. Und, ja, dann werde ich mir eine der Flaschen mal 15 Jahre in den Keller stellen und gucken, die soll unglaublich gut werden.

Markus: Puh, da kriege ich ja Gänsehaut. Das ist auch immer mein Problem, also weil, eben, Biere in England zu kaufen, das geht immer nur so, dass man dann eben Leute in England hat, die die dann bunkern sozusagen  und entweder selber mitbringen oder wenn man selber wieder rüberfährt, dass man es dann mitnimmt. Das ist tatsächlich immer eine ganz schöne logistische Action. Und, ja und diese Hefekulturen, das ist echt super spannend. Also ähnlich ist es ja bei Sam Smith auch, also die haben ja da auch ihr endloses System praktisch mit ihren Yorkshire Squares und auch da ist die Hefe praktisch seit Ewigkeiten dieselbe und das ist total spannend, ja.

Christoph: Genau, ja, das gibt es natürlich, ja, das ist so, das gibt es bei vielen Brauereien, dass die ihre eigene Hefe, also die Haupthefe haben. Aber bei Gales ist es tatsächlich, die haben eine extra Kultur, die nur in deren Lagertank wächst, nicht im Hauptgärtank.

Markus: Ah so, okay, ja.

Christoph: Und das ist nochmal was anderes und das wird dann auch leicht sauer und all sowas und wahrscheinlich Brettanomyces ohne Ende. Und das ist noch mal komplexer als diese 5.000-mal propagierten Hefestämme, die es auch immer wieder gibt.

Markus: Also gut, es schreit ja danach, dass wir uns irgendwann nochmal wieder treffen und du dann von diesem Erlebnis erzählen kannst, ja.

Christoph: Genau, es ist der Wahnsinn.

Markus: Und wann würdest du den Leuten empfehlen, dass sie nach England fahren zum Bier verkosten, gibt es da so einen Zeitpunkt, wo du …

Christoph: Das hängt wirklich davon ab, also dadurch, dass es halt auch so Winterspezialitäten gibt und es gibt auch manchmal Frühjahr- und Sommerspezialitäten. Man sollte sich halt wirklich eine Gegend aussuchen und gucken, was für Bierstile da vorherrschen, weil, das ist ja auch in England lokal. Ja, im Süden hat man, glaube ich, eher so diese leichten Bitter, im Norden sind die meistens ein bisschen stärker. Im Norden haben die Leute auch gerne mehr Schaum drauf, im Süden weniger. Es ist, wie du sagtest, das Mild, das ist ja da eher so zentral. Wobei ich glaube, im ganzen Süden, das habe ich nie gekriegt, aber da gibt es noch von Harvey´s das Dark Mild. Und dann gibt es natürlich in Schottland auch wieder ganz andere Aromen. Also das Britische ist ja das Vereinigte Königreich und da kann man halt wirklich eigentlich viel entdecken.

Markus: ja, also Schottland ist auf jeden Fall nochmal eine ganz andere Nummer, das auf jeden Fall. Wobei ich sagen muss, ich war auch dieses Jahr dort und war ein bisschen enttäuscht, weil bei Belhaven haben mich die Biere nicht wirklich so abgeholt, als wir dort waren, aber vielleicht hatten sie auch nur einen schlechten Tag. Weil wir haben die öfters bei uns in den Kursen, das sind sie eigentlich immer ziemlich gut. Aber in England, finde ich, überhaupt erst mal den Leuten zu sagen, okay, es gibt London und das ist die eine Nummer und dann gibt es eben dieses ganze andere. Und das ist allein …

Christoph: Genau, das habe ich ganz vergessen, London ist ein Gebiet an sich, das ist nochmal was ganz anderes, ja.

Markus: Ja und in London hat man halt auch die ganzen Craft-Brauer und so weiter, also angefangen von, was weiß ich, Meantime und, gut, Fuller´s, das ist eher traditionell, aber Beavertown und halt die ganze Bermondsey-Mile und was es da halt so alles gibt. Und viele Leute kommen ja nur nach London und schaffen es eben nicht, da mal über den Tellerrand zu schauen.

Christoph: Ja, das ist schade.

Markus: Und ich finde, ja, das ist total schade. Und es ist auch relativ einfach, weil, es gibt ja so ein tolles Zugsystem. Also das wollte ich an dieser Stelle auch mal gesagt haben, das ist sehr vorbildlich. Also man kommt in England wirklich, also zumindest wenn keiner streikt, mit dem Zug wirklich überall hin, relativ schnell überall hin, sehr komfortabel und auch verhältnismäßig günstig. Und da kann man dann wirklich sehr schnell Ausflüge machen, weil, so groß ist die Insel dann auch wieder nicht, also zumindest, wenn man die untere Hälfte so ein bisschen hat und da kann man sich wirklich vieles anschauen. Also ich freue mich auf jeden Fall, ich werde dieses Jahr wieder zum Great British Beer Festival fahren, oder nächstes, von heute aus gedacht, aber für die Hörer dann dieses. Das ist ja dann immer im Juli. Und da war ich ein paar Mal jetzt auch schon dabei, beim Judging dann zum Champion Beer of Britain. Und das ist auch so ein Bierwettbewerb, der völlig anders ist als alle anderen auf der Welt, weil die halt …

Christoph: Da muss ich auch mal hin, da war ich noch nie.

Markus: Unbedingt, also da judgen sie halt noch nach dem guten CAMRA-System, also wo dann halt es eine Oberkategorie Bitter gibt und da ist halt IPA, ist just a part of bitter. Das ist nicht so üblich und wie bei allen anderen Wettbewerben, wo halt 25 IPA-Kategorien da sind, gibt es das da halt nicht. Und das funktioniert auch ganz anders, also da gibt es erst mal ein Fass am Tisch und jeder kriegt ein Kalibrierungsbier. Und sie tauschen dann während des Tages dreimal die Jury aus, weil irgendwann halt das Bier natürlich seine Wirkung zeigt. Es ist völlig anders, aber eben auch sehr schön und sehr sympathisch und ungeheuer Britisch. Also das kann ich dir auch nur empfehlen, da mal vorbeizuschauen. Ja, vielleicht fahren wir da ja zusammen hin.

Christoph: Ich bin vor einem Monat Vater geworden, deswegen ist Reisen grade ganz schwierig. Aber wer weiß wie das in einem halben Jahr aussieht, mal gucken.

Markus: Eben, also ich halte dich auf jeden Fall mal auf dem Laufenden. Weil wir werden dieses Jahr aller Voraussicht nach eben zum Great British Beer Festival fahren und danach eine Exkursion ins Black Country machen, eben zum Mild probieren und das könnte dich ja interessieren, schauen wir mal.

Christoph: Wow, ja, auf jeden Fall.

Markus: Also dann auf jeden Fall vielen, vielen Dank für deine Zeit, für deine tollen Biere und für diese kleine Reise in diese kleine Insel.

Christoph: Ja, sehr gerne.

Markus: Und wir können wirklich alle Hörer nur dazu einladen, also tut es uns gleich, lernt die britischen Biere kennen, lernt die Pub-Kultur, lernt das lieben und schätzen, das ist ein ganz wichtiger Teil der Bierkultur. Und wir werden natürlich auch deinen YouTube-Kanal entsprechend in den Shownotes verlinken, sodass dann auch jeder reinschauen kann, weil da, finde ich, kann man der Sache auch nochmal schön auf den Grund gehen. Also danke schön.

Christoph: Ja, man kann es auch nachbrauen und dann erfahren und kann schon mal so reinschnuppern, bevor man die Reise antritt.

Markus: Das stimmt. Und da können die Leute dir auch schreiben oder, wenn sie irgendwie Fragen haben zu dem …

Christoph: Ja, natürlich, ja, die können mir auch schreiben, dass sie englisches Bier nicht mögen. Ich akzeptiere erst mal alle Kommentare und dann gucken wir, wo wir da auf einen gemeinsamen Nenner kommen.

Markus: Perfekt, wunderbar. Also nochmal vielen Dank, dann auch viel Spaß noch bei deiner Reise in die Vaterwelt. Das ist bei mir schon über 20 Jahre her, aber fand ich legendär, weil jeden Tag was anderes passiert und immer was Neues ist und das wirklich ein Wunder ist, wie das Leben sich so entwickelt. Ja, also vielen Dank und dir einen guten Rutsch, wir sind ja noch vor dem Silvestertag sozusagen.

Christoph: Ja, danke schön, dir auch, genau.

Markus: Bis dann, tschau.

Christoph: Bis dann, mach´s gut, tschüss.

BierTalk – der Podcast rund ums Bier. Alle Folgen unter www.biertalk.de

Marty Nachel is an experienced BeerJudge, writer and brewing consultant. In the early 1980s, he visited Toronto, Canada, with his wife and took the first brewery tour of his life, tasting an unexpectedly aromatic beer. Since then, the barley juice never let him go, he became a home brewer and today beer is his life. In the podcast he tells his exciting story and reveals the stories behind it…

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Zusammenfassung auf Deutsch:

Marty Nachel begann sein Interesse für Bier um 1982, nachdem er seine erste Brauereiführung bei Molson in Toronto gemacht hatte. Er war ursprünglich als Schweißer tätig, begann aber später, sich beruflich mehr auf Bier zu konzentrieren, indem er Bücher schrieb, Bierwettbewerbe beurteilte und Lehrveranstaltungen gab.

Nachel diskutierte verschiedene Aspekte des Bierbrauens, einschließlich der Geschichte des Craft-Brewing in den USA, das in den 1970er Jahren begann und in den 1980er Jahren populär wurde. Er beschrieb, wie ursprünglich Heimbrauer die frühen Craft-Brauereien gründeten und wie in den 1990er Jahren Investoren in den Markt eintraten, was zu einer vorübergehenden Abschwächung der Qualität führte, bevor eine neue Welle von qualitätsbewussten Brauern die Branche wiederbelebte.

Nachel sprach auch über seine Bücher, darunter „Beer For Dummies“, das eine breite Palette von Themen rund um Bier abdeckt, und „Homebrewing For Dummies“, das sich an Anfänger im Heimbrauen richtet. Er erörterte auch nachhaltigere Braumethoden und sein Buch „How To Judge Beer Like A Pro“, das sich mit der Kunst des Bierbeurteilens befasst​​​​​​.

 

Interviewtext:

Markus Raupach: Hello and welcome to another episode of our podcast BierTalk. Together we, again crossed the ocean and we are in North America. We meet a fellow colleague, writer, judge, educator and much more, friend of mine, Marty Nachel. And yes, Marty, hello. We have the afternoon here. Maybe you are more in the morning time, but thanks for having you. And maybe you introduce yourself a little bit to the listeners.

Marty Nachel: Well yes. Thank you for that introduction, Markus. A pleasure meeting you. My name is Marty Nachel. I’ve been in the beer world for at least 35, 37 years now. I first started getting interested in beer in about 1982 or so. I live near Chicago and my wife and I took a quick trip up to Toronto, up in Canada and we really didn’t have plans. So we went and visited the Molson Brewery. That’s the first time I had ever visited a brewery and we took the tour. We were given complimentary tastes of beer at the end and it was the very first time in my life that I had tasted beer not only that fresh, but I had never tasted a porter before. And once I tasted that beer, I said, that’s it. My life is on a different course now.

Markus Raupach: Wow, that sounds great. But did you talk about the big Molson Brewery?

Marty Nachel: Yes. Yes.

Markus Raupach: So at this time, they had several beers in their offerings?

Marty Nachel: They had probably at least close to a dozen, 10 or 12 different beers. Yes.

Markus Raupach: Wow. And how did a tour look like in the 80s? Was it more heavy made beer and now you have a pint? Or how did it work?

Marty Nachel: They actually took us on a tour of the brewery. It wasn’t super extensive because they didn’t want us going into certain areas, of course. Most of it was done from catwalks where we were standing up above and looking down on the different parts of the brewery. It wasn’t that long, maybe 20 minutes, a half hour. But we all ended up in the complimentary bar or tasting room at the end. And that’s where my life changed.

Markus Raupach: Wow. So then you’ve got more or less infected by beer. But what did you do before? What did you do before or what beers did you drink before?

Marty Nachel: We have a local beer here in the Chicago area. It’s very popular, at least it was very popular back when I was first starting drinking beer. It was called Old Style. And my father drank it, my brothers drank it, so I drank it. And it’s just a very, very plain boring average pilsner-style beer, but not really a pilsner. But that’s what I was drinking up until that point in time. And then I said, nope, I’m not drinking that anymore. Now I need to learn more about different beer styles from around the world. And that’s when I dove into that pond and I just kept swimming.

Markus Raupach: So and how did the swimming go on? You then visited smaller breweries? Or you started home brewing? Or you met other friends, or how did that work?

Marty Nachel: A couple of things happened kind of all at the same time. First of all, most of the beers available from around the world, the imports, they weren’t in very good condition. They were not in the best of shape when I tasted them. So I was tasting a lot of old and oxidized beers. But at least I was learning a little bit more about the history and the styles. About that same time, some smaller craft breweries were starting to open up in the United States. Like, for instance, Sierra Nevada is very popular here. For the most part, well-known. They opened up in 1980. So just a couple of small breweries had just started opening up at that point in time and I was becoming more and more aware of those small breweries, and I was seeking them out. Likewise, I also became aware of a group here in the Chicago area called the Chicago Beer Society. And they had been around since 1977. They were basically a beer appreciation group. But many of the members were also home brewers. So when I joined the group, I realized that I could brew beer at home. So of course, in 1985, I bought the equipment and I learned about how to brew and that’s when my journey in the home brewing world started.

Markus Raupach: Was it legal at this point?

Marty Nachel: Yes, it had been legal since 1979. So yes, we were about six years into legality. Yes.

Markus Raupach: Great. And so today, beer is also your job, your life or not, I don’t know. I think.

Marty Nachel: For the most part, for the most part. Going back to your first question a little while ago, my background outside of beer, I was a welder fabricator. I was blue-collar for many, many years. And like most people’s regular jobs, that’s the one that paid for the food. That’s the one that you know, paid for my mortgage. But as I got more and more into beer, when I started writing books, and when I started judging, and when I started teaching, of course, I started gaining some income from these different sources and the less I relied on my welding fabricating background. And of course, I also have to give a lot of credit to my wife. She has been in her field for about 47 years now. So if it wasn’t for her dedication to her job, I would not have been able to do what I’ve been doing all these years.

Markus Raupach: What did she say when all these homebrewing equipment arrived. So ton after ton and things.

Marty Nachel: She was intrigued, she was amused. She never thought that it would become what it did over time. She liked the beer I was brewing, most of it. Not all of it, but most of it. But like I said she was amused by the whole thing. She was glad I had a hobby that kept me in the house. So there’s a lot to say for that.

Markus Raupach: Yes, that’s right. As long as you’re brewing at home, you’re not going out.

Marty Nachel: Getting in trouble, right.

Markus Raupach:  And also, you turned all your first learnings of all your first tours and breweries into a book, where you wrote Beer Across America. Was this your first book?

Marty Nachel: That was my first book. That was in 1995. The way that started, there was a beer of the month club that started back in the early 90s, like 1992. It was the very first one of its kind here in the United States. I don’t know if you have those in Germany, but it was the very first one here. You could buy a subscription to this company and they would send you two six-packs of different beers every month. And along with that box of beer, you also got a newsletter. Well, I joined the club, and I enjoyed the beers but I was reading the newsletter. It was very thin, did not have a lot of good information. So I contacted this company and I said, hey, I think maybe I can help you out here. And so we arranged an agreement where I would start writing their newsletters for them, for pay, of course. And after about three or four years of writing their newsletters, those newsletters made it to the desk of a writing agent or a book agent in New York. He ended up contacting me and said, you know, this has the makings of a good book, we should talk about putting one together. So it ended up being called Beer Across America, which is the name of that original beer of the Month Club. And it was basically a guide to all the breweries and brew pubs that existed in the United States back in 1994, 95. And of course, there were quite a few, there are hundreds but nothing like there are today in the thousands.

Markus Raupach: So it was more or less a collection of the newsletter, or did you have to write everything in new ways.

Marty Nachel: It was kind of, it was an adaptation of the newsletters, because the newsletters contained profiles of different breweries. So those obviously made it into the book. But I also did profiles on brewers, on different people within the industry. I also included beer styles, a chapter just on beer styles. Small parts of the book were dedicated to how to pair beer with food, how to cook with beer and different things like that.

Markus Raupach: And I also noticed that 25 years later, you published another book called Tapped Out, which more or less recalled the old thing. And for me, it was a bit impressive because that means for me, that craft is now a part of history. Was this the intention?

Marty Nachel: It was definitely the intention. And there’s a little bit of a story behind that. There was a series of books being published here in the United States called On Tap. And this person who started the On Tap books, his very first book was the entire country of the United States, of course, from coast to coast. And because the industry was growing so rapidly, he could not keep up. He knew that he had to go into regional books like New England. The Mountain States. Midwest. Southeast states. And he knew that he had to get other beer writers to help him out. So he asked me if I would like to write the book. It was going to be called On Tap Midwest, meaning the eight or so states located in the Midwest part of the United States. So I travelled pretty extensively for about a year. I visited all 52 breweries that existed in those eight states at that time. I composed the manuscript, I wrote the entire thing. But unfortunately, in the interim, his publisher said, this is too big of a project. We can’t keep up, you can’t keep up. We don’t think this is viable anymore. So we’re just shutting everything down. So what would have been my book On Tap Midwest, never got published. Well, I sat on those files for 25 years, that was from 1994-ish to a couple of years ago, during the pandemic, of course. I decided that I wanted those files of those breweries from 25 years, I wanted those to see the light of day. I wanted people to read about what was happening 25 years ago in the industry, at least locally. So I self-published that book. I published it essentially word for word as I wrote it 25 years ago, because that’s what I wanted people to experience. So like you just said a minute ago, I wanted this to be recorded as history. I want it to be more or less a historical writing. So it’s out there. It’s not really about sales. It’s about educating people, or just enlightening them on where we were 25 years ago.

Markus Raupach: That sounds very interesting. So I really have to get. You didn’t add anything. So even another chapter, like an update or a view from the modern times. Or is just really one-to-one, the old idea?

Marty Nachel: I did a preview, a prologue, in the beginning of the book, just explaining what the book was all about. And kind of briefly where we are now and where we were comparing the two. And then I wrote a prologue, or I’m sorry, an epilogue, where I just at the end, I said, okay, now most of these breweries are now gone. Actually, out of the 52 breweries that were profiled, I think about exactly half of them didn’t make it these 25 years. So I made a point of pointing, making clear that a lot of these breweries no longer exist. And even within the individual brewery profiles, I did add editor’s notes. If let’s say a new brewer joined the brewery or if this brewery was bought out by such and such a brewery, I would just add editorial notes within the profiles.

Markus Raupach: Wow, that’s still a lot of work and a lot of continues work. And if you look back on these 26 closed breweries, what is the reason why they closed? Was it normally the economical things? Or was it just, they were too old? It’s 25 years.

Marty Nachel: There were a number of reasons. Some of them were very small and undercapitalized. So yes, it was a financial issue. Some of them were just not making good beer. It’s as simple as that. Newer, better breweries, took their space. They outsold them in the market. So these other breweries just closed their doors and faded away. Some did actually get bought up by other breweries. There were various reasons why they didn’t make it.

Markus Raupach: And if you think of the same area today, how many breweries are there in the moment?

Marty Nachel: Again, there were about, I covered eight states, and there were 52 breweries, initially profiled. I can say in my state alone, I’m in Illinois, we have over 200 breweries just in our state alone. So if I were to extrapolate that over the other seven states, I would say that each of those probably have at least 100 breweries. So, we’re looking at well over 1000 now in that same regional area.

Markus Raupach: So 25 more years to write the next book. Very interesting. Very interesting. I really have to get that. So my next book is already said, perfect. So you also say you were there even before it was called craft. So if you look on this time in the evolution of the whole craft beer thing, is there something like a red line you can follow and say, okay, it started like this and now it’s like this and that was the thing in between? Or is it just too much different stories?

Marty Nachel: I would say there are probably too many different stories. I mean, if you want me to just make it as brief as possible. Obviously, craft brewing in the United States started in 1986, I’m sorry, 1976. It really started catching on in the mid-80s. And then it really, really took off in the early 1990s. But here’s the difference. This is what happened. Because craft brewing was becoming so popular in the United States, what happened was, first of all, I should go backwards just a little bit and say most of the craft breweries that were opening, were being opened by home brewers. People who had already gained some knowledge of what it means to brew beer, okay? So they were the ones opening up these early breweries. Well, when we got into the 90s, a lot of people who did not brew beer, they knew nothing about the brewing industry, they simply had money. They were investors. They saw that this segment of the market was growing rapidly. They said we want to be a part of it. So they dumped a lot of money into the industry. So they opened up what’s called contract breweries. In other words, okay, I’m Joe so and so, I have a million dollars. I go to Markus and I say, okay, Markus, you own a brewery? You brew this beer for me, and you call it Marty’s Beer, okay? So you get paid from me for making my beer, I take my beer out to the market. And people look at and say, oh, Marty’s Beer. That’s a new brewery, I have to buy this and drink it. Well they find out that it’s not so good. So what happened was a lot of people with money got into the industry on contract and it gave the illusion that there were all these many more breweries than there really were. And a lot of those beers that were being produced on contract were not very good. So what happened was, the consumer caught on to this and they said, well, then the entire industry must be pretty terrible. So a lot of these businesses went bankrupt, they went belly up, they didn’t last. So there was a crash within this industry. If you take a look at a timeline, you’ll see that it’s going up and up and up to about the 19, mid-90s. And then there’s a crash, it goes back down, and it kind of levels off going into the millennium. And then going from, say, 2001 to 2010, again, there’s a huge precipitous rise in the interest. And because now people are again, educated. These are people who know about brewing beer. They’re not just investors, they’re not just pretenders or wannabes. These are people who actually know about making beer, and they’re making better and better beer. So you see this huge, huge rise in the brewery openings, from say, 2010 to 2020, up into COVID. There was just a precipitous rise from about 1500 breweries to we are now at over 10,000 breweries.

Markus Raupach: That’s a very impressive number. And so if I think of your words, one could say it all started with a homebrewer driven craft idea, then the money poured in. And then in the next wave the real brewers took over. So the quality was an important thing. And also, if you have the actual number, which is huge, that also means that the originality is important also for the customers that they support local breweries. And so it’s quality and originality. Is this maybe a key at the moment?

Marty Nachel: Absolutely. You summarized that very well. Yes, you are absolutely correct.

Markus Raupach: And so, craft, because in Germany, we always have the problem people say craft beer, but nobody knows what they mean. And even what you said is now also some different ideas of craft. So maybe I always say the original idea was to do something different from those, let’s say near water beers to make more interesting, more intense beers. But then quality came also into the aspect and also internationality. So other beer styles. So when I went to the States, I think now 10, 12 years ago, I had Kölsch and Alt beer and the lager beers were just starting and today as far as I know, lagers are big in America, also in the craft breweries. So it’s always a moving term or is there some heart of craft which you can always say this is craft?

Marty Nachel: Yes, it is. That word craft is pretty hard to pin down. Some people make it very simplistic. They just say well, okay, Anheuser Busch, Budweiser and Miller, they are not craft. They’re the industrial breweries, and anybody who’s small and local is craft. Well, that definition kind of works. It’s a beginner’s, it’s a kindergarten definition of craft. But craft was also measured. We have a group here in the United States, I believe you’re familiar with the Brewers Association.

Markus Raupach: Yes.

Marty Nachel: It’s the trade group that represents most of the smaller breweries here in the United States. They tried to define it based on barrelage. At one point in time, they said, okay, anybody who brews less than 15,000 barrels, that’s craft. Well, obviously, the small craft brewers kept on growing, making more and more beer. So the Brewers Association had to keep on moving that limit up. Okay, if you make under 50,000 barrels, okay, if you make under a million barrels. And then with Sam Adams, they said, okay, if you make under 6 million barrels, you can still be craft. Well, then it got ludicrous. That number didn’t work anymore. So nobody really pays attention to numbers. It’s all about the ethos of the industry, it’s the people behind it. It’s the quality of the ingredients, it’s the passion of the brewers. There are many different smaller things that come into play.

Markus Raupach: Yes, and you’re totally right. That’s also something when I explained in my courses that the actual rule is this six million microlitres, or barrels. It’s eight million hectoliters in the German idea. So that means that no German brewery would be bigger than craft. So all would be craft, whatever you take. So that’s, if you transfer it one to one. So it’s, as you say, it’s not about the size, maybe size matters a bit. But it’s also about the idea. But on the other hand, I also say it’s not every smallest possible and maybe least professional possible brewery is automatically a good craft brewery. The quality is then normally a problem. So yes, but as you say, the enthusiasm and what the people drives, this is also something I recognize in the North American Guild of Beer Writers where we also both are members. So and you already won prizes there. So maybe you let us know a little bit about that. So what is that a virtual peer writers guild? And did it help you through your process? Or what is your opinion about that?

Marty Nachel: Well, the North American Guild of Beer Writers was established back in the early 90s. I don’t know exactly when they came to be. I joined in about 1994. And it was a loose affiliation of what we very easily called beer writers today. Back then, the term beer writer was kind of nebulous. It’s like, mostly, when we talk about newspapers, big newspapers, most of the people who did the beer writing were actually wine writers or spirits writers. They weren’t dedicated. There wasn’t such a thing as dedicated beer writers. That term didn’t really mean anything. But over time, and with the growth of the craft brewing industry, there were people who did specialize in writing specifically about beer and about breweries. So the Guild of Beer Writers came about at the perfect time, about the early-mid-90s. And I joined and I did, I think what I gained from it mostly was being associated with other beer writers. We kind of talked amongst ourselves, we commiserated a little bit. Of course, we also awarded ourselves with trophies or medals, or whatever you want to call them by having competitions every year, and the competition was very friendly, but it was also a way to learn what we were all covering and what was working and what wasn’t working. And eventually we did establish a voice within the larger mediums like larger media, I should say, like newspapers and whatnot.

Markus Raupach: Yes, that’s very important, I think. And also, in the British Guild of Beer Writers, there’s a lot of also education so that a lot of knowledge transfer. Maybe someone knows how to publish a book or how to make a podcast or and there’s the other. So there’s a lot of working together and bring the common idea further.

Marty Nachel: Absolutely.

Markus Raupach: And as we are talking about beer writing, we of course have to talk about your next book, and this is your actual book, Homebrewing For Dummies. But you also wrote Beer For Dummies. So maybe my first question is, what is the dummy in terms of beer?

Marty Nachel: Okay, I have to tread very carefully here. At least I can speak for Americans, I think a lot of Americans are a little bit maybe lightly insulted by the term dummy. It implies that you don’t know anything. So when the very first dummies book was printed, it was actually DOS For Dummies, D-O-S For Dummies. It was for people who were into computers and had to learn about DOS. But of course, that brand grew considerably and they went on to include many different topics, hundreds of different topics. Well, eventually, I was contacted to write Beer For Dummies and there was a compendium of a lot of different information. I not only talked about the history of beer, about beer styles, again, about beer and food pairing and how to cook with beer, and how to travel in search of good beer, not just in the United States, but around the world. So yeah, it was a compendium of different things. I tried to include as much as possible to attract different people from different walks of life, not just those who were brewing beer, but those who enjoy drinking beer, those who travelled, those who collected brewery antiques, those sorts of things. And that book is now going to be in its third edition next January.

Markus Raupach: Wow. Great story. And we also have these dummies books about almost everything, even Women For Dummies. But let’s not talk about that. Okay, and let’s go back to your homebrewing book. Maybe basically, what do I learn in that book? Is it possible that if I don’t know anything, I have the book and afterwards I can maybe start being a brewer or homebrewer? Or do I need other things? Or what is the key thing?

Marty Nachel: Well, I can say very confidently, that this book was written for the person who has never brewed before. So if you’re coming to the hobby with absolutely zero knowledge, this book is a good starting point, because I talk about the history of how brewing came to be. I talk about the different ingredients both at the commercial level and at the homebrewing level. And I compare and contrast how they’re the same and how they’re different, how they’re used. I also talk about the necessary equipment that’s needed to brew at home, and how you can … you need x equipment at the beginning level, and then you need to graduate up to an advanced level. And then you need to graduate a little bit more up to an expert level. So even if you start with nothing, you can actually work yourself up through the different levels until you would be considered an expert at brewing. I include many different recipes and they’re not all my recipes. A lot of them are award winning recipes borrowed from fellow homebrewers, other people I’ve met through the internet, through other books that were published previously through the Brewers Association. So there’s all different kinds of good information here.

Markus Raupach: So the book can really be my companion into my personal homebrewing history,

Marty Nachel: I would certainly expect that it would be yes.

Markus Raupach: Okay. Very good. So I’m very looking forward to read more in it, because I’m a very bad homebrewer, and my personal problem is I’m not good in controlling. So like controlling hygiene, controlling temperatures, and all these things. And if you’re not good at that, beers get spoiled or whatever, fermentation doesn’t really work or whatever. And also, I think my problem was I started judging before I started brewing, and then the level you have internally for your beers is way too high, so you will never reach it. So as stopped it again, but that’s a hard thing.

Marty Nachel: I can appreciate exactly what you said, because I don’t always like admitting this, but I no longer brew either. I did brew for about 35 years. But because of the proliferation of good quality beer, not just across the United States, but even right here in my neighbourhood, I don’t feel the need to make my own beer anymore. I would rather invest that money in my local breweries and support them and just simply drink their beer rather than drink my own. And as you said, as a beer judge, I have very high standards of quality. My own home brewery was not meeting those standards.

Markus Raupach: So we really have another thing in common. But I saw also you write about other drinks like cider, mead and hard seltzer. And what was the idea behind that?

Marty Nachel: Well, a couple of different things. Mainly, that when somebody buys the equipment with the intention of making beer at home, I just wanted to make it very clear that with that same equipment, you can also brew other alcoholic drinks such as hard cider, such as mead, and now with the interest in hard sodas or hard seltzers, that you can also make those at home. So I think it made perfectly good sense to include information on how to make those products with the same equipment.

Markus Raupach: Do you already have feedback from the first readers to the book?

Marty Nachel: The feedback so far has been kind of lacking. I would actually appreciate more feedback. But for the most part, when there’s a feedback, most of that goes directly to my publisher, rather than to me. I usually get the feedback through my publisher. So unless it’s somebody I know on a personal level, I don’t typically get that feedback.

Markus Raupach: Okay, but I think it will come through the publisher in the next month or so.

Marty Nachel: Yes, in due time. Yes, I will get that.

Markus Raupach: Yeah, you also write about gluten-free beers and also about the idea of eco-friendly or green brewing. So that’s very modern topics. I didn’t think that that is quite a big thing in the States already. But apparently it is.

Marty Nachel: It is and it has been. I try to keep as current as possible. Not only does my publisher expect that of me, but I expect that of myself. If I’m going to be publishing a second edition and a third edition and perhaps eventually a fourth edition, it’s imperative that I keep up with what’s going on in the industry. And I want to be as inclusive as possible to all potential readers and to all potential homebrewers. If people have gluten-restricted diets, then it’s important that I address that issue that I also tell them how they can make gluten-free beers at home, and so on.

Markus Raupach: And the eco-friendliness? What can a homebrewer do to be more eco-friendly? Maybe you have some examples.

Marty Nachel: I’ll use an example that’s actually brand new to this third edition. As I was growing up within the homebrewing community, I had always heard how important it was, once your beer is done brewing, meaning after you turn off the heat and it’s still very hot, that you want to cool that down as quickly as possible. And the methods available to homebrewers were typically immersion chillers. And those immersion chillers used a lot of water. In other words, you would turn on this cold water that would run through a coil, it would be a copper coil or a stainless steel coil, and then that water would then just be run down the drain. And you’d be wasting a lot of good, clean usable water. Well in Australia, where they have issues throughout most of the country with lacking access to good clean water and dealing with droughts and things like that, local home brewers realized that you could still make good clean quality beer without undergoing or without making your beer undergo that quick chill method at the end. So what they did is through experimentation, they realized that you could still put that hot beer into a specific vessel and just allow it to cool slowly overnight on its own without wasting any water whatsoever. And I thought that was phenomenal. That was to me, that was earth-shaking information. Because I had always been told, contrary that you needed to cool the beer down as quickly as possible. Otherwise your beer could go bad quickly. And now we know that’s simply not the truth as long as you do it the right way.

Markus Raupach: So the right way means you have a closed vessel where the hot water is in?

Marty Nachel: Absolutely yes.

Markus Raupach: Very interesting and I think generally, sustainability becomes a more and more important topic, especially also if people who are generally interested in being sustainable have the hobby of brewing, they try to adapt as much as possible also there. So maybe also regional suppliers like moulds and hops and all these things. And of course, energy as you say, as low energy consumption as possible. So I think also brewing is something that it was a long humanity for more than 10,000 years and so it also changed and the priorities also change where you set your focus on. And maybe this is a new focus which is now coming into beer.

Marty Nachel: Absolutely, yes. And I’m very happy, I’m proud to address the issues of being a green brewer.

Markus Raupach: I think also that happens in the big industry. So of course, you have some who are more or less greenwashing. But you have more and more breweries who really try to get CO2 neutral or negative, which is a very interesting thing. And also in Germany now with the energy crisis, there’s a lot of things going on to bring breweries more and more into reduced consumption or even produce things like CO2, not don’t waste the fermentation CO2 and all these things. So, but I think also the energy prices are rising in the States also.

Marty Nachel: Absolutely, yes. Well, everything is.

Markus Raupach: Everything is. Okay. Maybe another book of yours. Maybe the smallest you made is the book How To Judge Beer Like A Pro which I have quite a long time now and it’s a very nice little book where you really can go into judging. What does judging mean for you? And what was your focus writing that little book?

Marty Nachel: First of all, thank you for buying that book. You’re one of three people. Just kidding.

Markus Raupach: That’s always interesting to find there’s one reader of yours I know from the books.

Marty Nachel: Yes, it’s a self-published pamphlet. It’s not really a book. It’s a pamphlet. It’s, I don’t know, 30 pages or so. But anyway, my purpose behind that, first of all, it was another Covid project, I had time on my hands and these are files that I had kept for myself for a long period of time. So I decided to just put it together to help other people who wanted to get into judging. But to answer your question, what does judging mean to me? Well, first of all, speaking for myself as a consumer, judging other people’s beer is an education. When I get to taste all these different styles of beer made by different producers, it’s an education and I can’t get that education anywhere else. So from a selfish point of view, judging is educating myself. Looking at it from a little bit more of an objective standpoint, I want to help others learn how to become proper judges. When I first got into judging, back in the mid-80s, obviously, I was not a good judge, not when I first started out and nor were many of the people I judged with. It was a learning process. It’s something you have to work on. It’s like anything else, you have to practice, practice, practice. So if this pamphlet, this booklet, helps other people to get a leg up to get kind of a head start on their judging career, if you want to call it that, well so much the better. That’s the idea behind it.

Markus Raupach: I think that’s also something that evolved or changed, or there was an evolution or however you call it. Because of your thing, maybe you see until ten years ago, it was like you said. So people started judging in minor competitions and then they learned from each other. And when they were better, they got to the bigger ones. And at the end, they ended up at the World Beer Cup and so. And there is now a group of judges, maybe ages 50 plus or 55 plus whatever, which is the group of the old guys, let’s say like this. And there is the big question how to get new ones. And also, of course, the old system kind of works, but it’s different. It’s already different. And also younger people are looking for like education in judging, like BJCP does, or others do. And I think it’s an important thing, and it has so many different aspects. Because one is the knowledge about the style ideas of a beer, let’s say the colour, the bitterness and all this. But then there’s also the history of a beer style to understand what is the idea behind that and did they match this. And it’s also of course, about the failures which can be done, but also about the behaving on a judging table. You have a table captain, you have other judges, so you cannot be just like a solo player. It’s always a teamwork and so many things you have to understand. Of course, it’s alcohol. So I was at competitions where you have 120 beers a day. And at the end, you have the finals. So you have to be in a good shape with beer 100 to 120. And so this is also a professional thing that you have that in mind that you behave. So I think judging is really, it’s a world of its own.

Marty Nachel: Absolutely. And it does, like I said earlier, it does take practice and you have to follow rules. You have to cooperate, participate. Not just anybody can jump into this. It takes time.

Markus Raupach: And I also read that you have been to the Chile competition, where I think I was there one year after you.

Marty Nachel: I was there in 2017, yes.

Markus Raupach: I think it was 19, but I’m not sure, but I think. So it was fantastic. A great experience for me to be at the other end of the world and have all these beers and their mood is very different and fascinating. So what is for you the international aspect of judging, coming together with other people?

Marty Nachel: Well, there’s a couple of different things. Again, from a personal more or less selfish aspect, I really, really enjoy and appreciate getting to meet other judges from other countries. Just the association with people that I respect, and that I want to learn more from. That’s number one. Number two, I think it is really important for the various competitions when you have an international panel of judges. I think that gives that particular competition a great deal of respectability. And so I think a lot of the international competitions are doing a great job of bringing judges in from around the world. And I think that’s great for the industry. I think it’s great for the brewers, it’s great for the judges. And I think the more that we as judges interact, the better it is for everyone.

Markus Raupach: Yes, and also, I’d say it’s a little bit better for the world. Because you understand that no matter where a judge comes from, we have something in common. And when we are talking about the beer, it’s a nice time, and it’s a good time. And there is no reason for fighting, for aggression, for whatever. And to learn, you can get along and have a beer and it’s a nice time anyway. So I think that’s a very important. And also if you visit other countries as a judge, you’re always welcomed like a friend. So you’re never a tourist, you’re always a friend. So you see other things, you eat and drink other things. So that’s always fascinating. So maybe we meet next year in Nashville, hope so.

Marty Nachel: If not in Nashville, maybe somewhere else.

Markus Raupach: Yes, maybe somewhere else. Maybe your last question. You said you are also beer-educating, and you talk a lot about food pairing. So maybe first question is, is there a possibility maybe for our listeners to take part in courses you do? So maybe there’s some online program or also books or whatever. And the other question may be food pairing, Christmastime. So how does your Christmas meal look like also in terms of beer, of course?

Marty Nachel: Of course. I’ll answer your first question. I teach locally at a community college. We have a program there called Business of Craft Beer. It was started back in 2015. I was brought on as an advisor to the program. And I ended up teaching the two prerequisite courses that lead into the program. So everybody who graduates from the program comes through my two prerequisite courses. We cover a lot of ground before it gets more specific about different things having to do with running a business within the industry. So I’m still doing that. This is now, we’re seven years in, I’m still doing that. And with regards to beer and food pairing that is part of the one course that I teach. We spend an evening talking about that and we actually do the hands-on beer and food pairing. But what my Christmas dinner might look like. Depending on what was being served, a very standard Christmas meal might include either turkey or ham or something like that. And depending on which one it is, we would have several different beers throughout the various courses. Always starting with lighter, paler, lower alcoholic beers, just to whet the palate. And then as we work our way through the various courses of the meal, we would probably get into slightly darker, slightly richer, slightly more alcoholic beers. And finishing up with dessert of course we would ultimately reach what would probably be very dark beers, richer beers and probably the most alcoholic beers of the night. So yes, we would probably have four to five beers throughout the course of the evening and it would be a lot of fun, that’s for sure.

Markus Raupach: Yes, sounds great. And did you ever have a German Bamberg-style smoked beer like a double bock or something like that?

Marty Nachel: It is absolutely one of my all-time favourite beers and I know you live there in Franconia. I’m very jealous of that. I’m very envious. I love bock beer and I try to introduce as many of my students to it as I possibly can.

Markus Raupach: Fantastic. So you are our ambassador. And of course, when I come next year, I will try to bring some along, so fresh ones and great.

Marty Nachel: That would be awesome.

Markus Raupach: So thanks a lot for your time, for the information and also for your work on the books. And have a nice time and I’m really looking forward to seeing you next year.

Marty Nachel: Well thank you very much, Markus. I enjoyed this. This was good time and thank you very much for having me on. And yes, I do hope that we meet soon.

Announcer: Bier Talk. Der Podcast rund ums Bier. Alle Folgen unter www.biertalk.de

Irgendwie ist bei Udo und Candy Sierks alles andersrum als normal. Erst verführt die Tochter und Biersommelière ihren Vater zum Bier, dann wird er zum Hobbybrauer und gewinnt 2017 bei seiner ersten Teilnahme bei einer Meisterschaft gleich den Vizetitel. Doch damit nicht genug: Die beiden tüfteln weiter und sind begeistert, als der Bierstil für 2022 ausgerufen wird: Chocolate Stout. Das haben Candy und Udo schon von Anfang an im Köcher, benannt nach Ehefrau bzw. Mutter Ilona. Wegen diverser und „anderer“ Umstände bleibt nur wenig Zeit und es kann nur ein einziger Sud gebraut werden. Und der sitzt: Das Dream-Team aus dem Norden ist Deutscher Meister! Hören Sie die Geschichte von den beiden direkt im BierTalk…

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Link für Spotify: https://open.spotify.com/show/7FWgPXstFr1zR9Fm2G0UJS

 

Markus: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Podcasts BierTalk. Heute haben wir ein schönes wunderbares und charmantes Gespräch, grade zum Jahresanfang ist es ja auch gut. Es geht natürlich um Bier, aber es geht auch um das Brauen und es geht auch um Familie und es geht auch ein bisschen in den Norden, also sehr viele spannende Themen. Ich habe die Candy und den Udo zu Gast und, ja, vielleicht stellt ihr euch mal ganz kurz den Hörern kurz vor.

Candy: Ja, hallo, mein Name ist Candy, ich bin, ja dem Bierthema sehr nahe. Also ich bin Biersommeliere und, ja, insofern auch Hobbybrauerin, um das Thema geht es ja heute und lebe das Thema jetzt seit zehn Jahren eigentlich sehr leidenschaftlich und freue mich, dass wir hier heute über das Thema Bier sprechen und über praktisch unser Familienprojekt.

Udo: Ja, hallo, ich bin der Udo, ich bin der Papa von Candy und bin über Candy letztendlich zum Brauen gekommen. Candy hatte diverse internationale Biere mit Nachhause genommen und so kam der Gedanke, diese Sache vielleicht eben hier im Norden auch zu verwirklichen und so bin ich dann seit 2017 mit der Hobbybrauerei angefangen.

Markus: Also das finde ich ja schon mal sehr spannend, dass praktisch mal nicht der Vater die Tochter zum Bier verführt, sondern irgendwie andersrum.

Udo: Ja.

Markus: Sehr, sehr witzige Geschichte. Im Norden, das heißt, wo seit ihr jeweils?

Candy: Also ich wohne in Hamburg.

Udo: Ja und ich wohne in der Nähe von Husum, also auch ein gebürtiger norddeutscher Jung, aber nicht mehr so jung.

Markus: Und ganz schön weit weg von Franken, also spannend, spannend. Also, Udo, ich muss dann nochmal nachhaken, weil, das ist ja wirklich interessant, das heißt, deine persönliche Biergeschichte beginnt schon irgendwie, dass du gerne mal ein Bier getrunken hast, aber so richtig ging es dann erst los mit Candy oder wie?

Udo: Ja, ganz genau. Also im Norden ist ja typisches Pils-Land und wenn man mal zu Besuch in anderen Bundesländern ist, dann kommt vielleicht mal ein Helles oder ein Weizen dazu, das war es dann aber. Und mit Candy kamen dann plötzlich Pales und India Pale Ales dazu, die ja vollkommendes Neuland waren und das fand ich total spannend.

Markus: Ja, das kann ich mir vorstellen. Und, Candy, vielleicht an der Stelle mal ein Tipp für all unsere anderen jüngeren Zuhörer*innen, wie verführt man seine Eltern zum Hobbybrauen, wie hast du das gemacht?

Candy: Ja, also sicherlich dadurch, dass ich die Biere mitgebracht habe und man sich dann ja doch, wenn man sich mit dem Thema beschäftigt und so viele verschiedene Biere trinkt, dann auch damit beschäftigt, warum schmecken die denn überhaupt so unterschiedlich? Und da kommt man dann ja relativ schnell darauf, dass man da sehr viel mit den Zutaten machen kann und mit dem Brauprozess. Und wenn da erst mal das Interesse geweckt ist, man sich mit der Materie ein bisschen auseinanderzusetzen, das ist, glaube ich, so der erste Schritt. Und dann hat mir natürlich insofern geholfen, dass es jetzt im ländlichen Raum im Norden so die Biervielfalt zumindest damals nicht so wirklich gegeben hat, mittlerweile gibt es ja viele Lebensmitteleinzelhändler und Getränkemärkte, die auch verschiedene Bierstile anbieten. Aber wenn man dann wirklich nur Pils bekommt, dann hat man vielleicht auch mal Lust, was anderes zu trinken und wenn es das im Laden nicht gibt, dann muss man sich das selber brauen.

Markus: Das stimmt. Und wie muss ich mir das vorstellen, also hast du dann irgendwann mal gesagt, okay, in den Nudeltopf, da kommt jetzt Bier rein und dann hast du so Stück für Stück angefangen oder eher so profimäßig, eine Anlage bestellt und losgelegt oder wie muss ich mir das vorstellen?

Udo: Nee, also das war bei mir so, das, nachdem wir das Thema so erörtert hatten, dass ich mich versucht hab, im Internet schlauzumachen. Da gab es dann eben halt verschiedene Beiträge dazu, aber es haben sich sehr viele Fragenzeichen bei mir aufgetan. Und dann bot sich die Gelegenheit, in unserer Volkshochschule in Husum, dort wurde ein Braukurs angeboten mit, sage ich mal, haushaltsüblichen Gerätschaften und den habe ich dann besucht.

Markus: Mit haushaltsüblichen Gerätschaften heißt, du hast dann die heimische Küche in eine Brauerei verwandelt?

Udo: Sozusagen ja, also es wurde eben halt gesagt, dass mit Kochtopf, Kochlöffel und Sieb und so weiter, man durchaus eben einen Brauprozess realisieren kann. Und da habe ich gedacht, das ist auf jeden Fall erst mal ein guter Anfang.

Markus: Und was hat dann die restliche Familie dazu gesagt, dass die Küche jetzt belagert ist?

Udo: Also ich habe es von vorneherein nicht in der Küche gemacht, weil, das war schon klar, dass eben, ja, viel Wasserdampf entsteht. Und da in den USA ja viele Micro-Brewerys in der Garage entstanden sind, habe ich eben meine ganze Kochstätte dann auch in die Garage verlegt.

Markus: Also echte Garagenbrauer, das ist ja auch schon mal spannend. Und das heißt also, du hast dann damit angefangen und, Candy, du bist dann dazu gekommen?

Udo: Ja, ganz genau.

Candy: Ja, also für mich war immer das Thema, dass ich das Bier getrunken habe, also auch grad, Markus, du kennst das ja, als Biersommelier ist man da irgendwie viel unterwegs und verkostet fleißig. Und ich habe dann natürlich auch die Biere von meinem Papa verkostet, habe die dann auch mal mit hier nach Hamburg genommen und ein paar Biersommelierkollegen auch mit verkosten lassen, die haben auch fleißig Feedback gegeben. Und irgendwann ist dann natürlich das Interesse auch entstanden, auch mal bei einem Brauprozess dann mit dabei zu sein. Und man ist ja eh dann mal auf Heimatbesuch und dann haben wir das immer mal kombiniert, sodass ich dann diesen Brauprozess auch einmal miterlebe, was da so alles hinter steckt. Und dadurch ist das dann eigentlich zustande gekommen, dass wir auch mal gemeinsam brauen. Sicherlich nicht jeden Sud, dafür ist dann der Weg vielleicht doch ein bisschen weit, aber so ab und zu bin ich dann doch mit dabei. Und ich kann sagen, dass auf jeden Fall einen das sehr, ja, so anfixt und man dann doch sehr begeistert auch dabei ist und immer auch mal was Neues ausprobieren möchte.

Markus: Und wie lief das mit der Rezeptbesprechung? Habt ihr euch dann vorher am Telefon verabredet, das und das machen wir oder bringst du dann aus Hamburg mit, was es grade so in den Geschäften an neuen Hopfen gibt oder so oder wie besprecht ihr, was gemacht wird?

Candy: Also es ist schon so, dass man sich auch mal einen Bierstil wünschen kann. Also mein Papa arbeite da auch mit so ein paar Büchern, wo dann auch Rezepte mit drin sind, wo man dann mal durchblättert und sagt, och, da hätte ich mal Lust zu. Da macht man da so ein, ne, so eine Markierung rein so, das könnte es mal geben. Und dann bespricht man sicherlich nochmal, ob das genau das Bier sein soll oder ob es da Abwandlungen von gibt. Aber wirklich dann die Rezeptentwicklung, da habe ich sozusagen eigentlich nichts mit zu tun. Ich habe schon mal Rohstoffe besorgt, auf der ein oder anderen Messe bekommt man ja dann zum Beispiel von den Hop Growers of America mal Proben mit, die reichen für einen Hobbybrauer natürlich super aus. Und da lasse ich mich dann auch gerne beraten, was es für neue Hopfensorten gibt und die bringe ich dann mit Nachhause.

Udo: Ja, genau, das war eigentlich auch so der Punkt, also ich stamme ja noch so aus der Generation Bücher, also ich habe mir dann neben dem Internet eben auch ein paar Bücher selber besorgt beziehungsweise Candy hatte da auch noch so den ein oder anderen Tipp und dort gab es eben halt tolle Rezeptvorschläge. Und dann kam eben die ein oder andere Messe dazu, wo dann letztendlich zum Beispiel die USA Hops vertreten waren und wo wir dann so ein bisschen auch fette Beute gemacht haben, das heißt also, die ein oder andere Hopfensorte abgegriffen haben. Und da habe ich mich so ein bisschen mehr damit beschäftigt, was kann man jetzt von den Rohstoffen, die ich sozusagen dort bekommen habe, einbinden in diese Rezepte und das war dann eigentlich auch von Anfang an immer so ein bisschen die Herausforderung.

Markus: Was waren dann so verrückte Biere, die du da schon mal realisiert hast?

Udo: Also verrückte Biere, glaube ich, waren es nicht, aber so vom Stil her sind es eigentlich immer Pale Ale und IPAs, das war eigentlich so immer mein Favorit. Und, ja, wie es halt so ist, die tropischen Früchte, die haben es mir da schon angetan, muss ich ganz ehrlich sagen.

Markus: Hm, ja und da kommt natürlich so ein Hobbybrauer Wettbewerb genau richtig, also deswegen sprechen wir ja heute auch miteinander. Ja, wann kamt ihr auf die Idee, überhaupt an so Wettbewerben teilzunehmen? War das bei dem jetzt das erste Mal oder wart ihr vorher schon dabei?

Candy: Das ist ja im Prinzip die Hobbybrauer Meisterschaft, die von Störtebeker ausgerichtet wird und die hat erstmals, jetzt musst du mich korrigieren, Papa, 2017 hat die stattgefunden, das erste Mal, oder?

Udo: 2017, ganz genau.

Candy: Genau, das war die erste Deutsche Hobbybraumeisterschaft, die ausgerichtet wurde. Und, Markus, wir haben ja einen gemeinsamen Freund, den Dennis Spahn, der bei Störtebeker ja auch Biersommelier ist, der mir den Flyer dann auch direkt rübergeschoben hat und das habe ich dann so weitergegeben. Und mein Papa kann ja mal erzählen, wie er das so empfunden hat, als ich ihm, als er grade einen Braukurs gemacht hat, vorgeschlagen habe, dass er da mal bei so einer Meisterschaft mitmachen soll.

Udo: Ja, es war dann tatsächlich so, es war ein echter, es war ein absoluter Zufall, dass ich zu meinem Geburtstag im April eigentlich so eins der ersteren Biere, die ich so wirklich so in einer größeren Menge gebraut hab, das war da ein heller Bock, den ich da ausgeschenkt hab. Und dann wurde tatsächlich der helle Bock das Bier, das in dem Jahr bei der Hobbybrauer Meisterschaft vorgestellt werden sollte. Und Candy sagte, das Bier schmeckt gut, brau es einfach und nimm teil.

Markus: Und das hast du gemacht und was kam raus dabei?

Udo: Ja, also ich habe es gemacht und war vollkommen aus dem Häuschen, weil, ich bin in dem Jahr Vize-Brauermeister geworden.

Markus: Oh, also quasi ein Wiederholungstäter, das wusste ich gar nicht. Super spannend, schön. Ja, Candy, da warst du mächtig stolz, oder?

Candy: Ja, ich war richtig stolz. Also natürlich, weil man das Bier verkostet hat, man wusste, das schmeckt gut, aber die Konkurrenz ist natürlich auch sehr groß. Ich weiß gar nicht, wie viele damals teilgenommen haben, aber es waren schon einige Hobbybrauer auch vor Ort. Und, ja, das war mehr so, ne, einfach mal mitmachen, einfach mal schauen, man ist dann eh vor Ort, alles ganz lustig. Und als er dann Zweiter geworden ist, war ich schon sehr, sehr stolz, muss ich sagen, ja, klar.

Udo: Ja, genau, das waren ja zu dem Zeitpunkt, das war ja die Erste, da waren wir etwas über 70 Teilnehmer. Und da habe ich gesagt, als es darum ging, ja, es könnte ganz gut werden, da habe ich gesagt, wenn man da unter die Top 10 kommt, das wäre schon ein riesiger Erfolg. Und, ja, also da, das war schon eine spannende Geschichte an dem Tag.

Markus: Und dann hast du Blut geleckt, also kann ich mir vorstellen. Wobei, auf der anderen Seite ist natürlich auch immer so ein Thema, wenn man dann mal gewonnen hat und der nächste Wettbewerb steht an, dann überlegt man natürlich, also weil, im Grunde kann man ja mindestens dasselbe oder besser, sonst ist man ja der Looser sozusagen. Aber du hast dich dann offensichtlich dazu durchgerungen, dann bei der Stange zu bleiben, ne?

Udo: Ja, ganz genau. Ich habe dann nicht jedes Jahr teilgenommen. Im Jahr 2018, da waren wir unterwegs da mit dem Wohnmobil, da habe ich dann sozusagen gar nichts gemacht. Und in den Jahren drauf, da habe ich auch Bier eingereicht, aber da bin ich dann eben halt nicht aus der Vorrunde rausgekommen.

Markus: Tja, mal sehen, wenn der Podcast gesendet wird, dann ist die Fußball-WM vorbei, wir zeichnen sie jetzt grade auf und heute Abend ist das entscheidende Spiel, ob Deutschland gegen Costa Rica überhaupt über die Vorrunde hinauskommt, aber lassen wir das mal kurz beiseite. Ja, das heißt also, du hast dann weiter mitgemacht, du warst dann nicht immer unter den Top 10, aber dann kommt die Ausschreibung jetzt für den Wettbewerb, der dieses Jahr stattgefunden hat. Und wie läuft dass überhaupt ab, also wird da ein bestimmter Bierstil gewünscht oder kann man einreichen was man will, also wie funktioniert das so?

Udo: Ja, also generell ist es so, das mehrere Bierstile von Störtebeker ausgeschrieben werden insofern, das gesagt wird, welches Bier möchten die Hobbybrauer gerne in diesem Jahr brauen. Und da gibt es dann eben halt, sage ich mal, so eine Handvoll Bierstile und der Bierstil, der dann die meisten Stimmen bekommt, das wird dann eben das Wettbewerbsbier und kann dann eben von den Hobbybrauern gebraut werden. Und angemeldet sein muss man natürlich und dann geht das los.

Markus: Und da warst du dann bei der Abstimmung auch schon dabei, wofür hast du gestimmt?

Udo: Also wir haben für dieses Chocolate Stout gestimmt, auch Candy. Weil, das war ein Bier, das wir jetzt eigentlich schon seit Anfang an immer jährlich gebraut haben, speziell in Richtung Weihnachtszeit und haben da viele Sachen ausprobiert, verfeinert, verändert und so hatten wir gesagt, das ist genau der Bierstil, wo wir mit teilnehmen können.

Markus: Also waren nicht nur IPAs und Pale Ales auf dem Tisch, sehr schön.

Udo: Nee, nee, nee.

Markus: Freut mich ja auch, ich bin ja ein großer Fan der malzbetonten Biere und natürlich auch des Chocolate Stout, dementsprechend war ich da ganz besonders begeistert, als das dann eben raus kam. Ja und dann, also das heißt, habt ihr euch dann getroffen, Candy und habt ihr euer bestehendes Rezept genommen oder habt ihr da irgendwas abgewandelt oder wie es dann so in Richtung es wird ernst?

Candy: Also das, man muss ja sagen, dieser Bierstil war von Anfang an irgendwie was Besonderes für uns. Also als klar war, dass es das Chocolate Stout wird als Wettbewerbsbier, war uns auch sofort klar, dass wir teilnehmen, eben weil es ein, ich sage jetzt mal, schon ein altes Familienrezept, in Anführungsstrichen, ist und auch so ein bisschen das Bier, was meine Mutter am liebsten trinkt, das auch nach ihr benannt ist und so. Das war also gleich so, von Anfang an war die Stimmung, okay, das ist unser Bierstil. Und es gab dann eine kleine Herausforderung, denn meine Eltern wollten mal wieder gerne verreisen, wieder für ein halbes Jahr, in die USA und Kanada und da mussten wir natürlich vom Timing her zusehen, dass wir das Ganze noch rechtzeitig eingebraut bekommen und hatten uns dann im März getroffen zum Brautag und hatten dann auch eben nur diesen einen Versuch. Also andere Brauer machen halt mehrere Sude und schicken dann nachher ihren besten ein, wir haben gesagt, okay, wir machen jetzt diesen einen Sud und der wird es dann nachher auch. Wir waren natürlich sehr zuversichtlich, weil wir wussten, dass das Bier gut schmeckt, aber man weiß ja nie, was so passiert an einem Tag und, genau, deswegen war ein bisschen der Druck schon hoch, aber wir sehen das natürlich auch alles mit Spaß. Wir haben auch gesagt, wir nehmen daran teil, weil wir daran Spaß haben und gucken mal, wie weit wir kommen. Und dann lief das so ab, dass wir das im März eingebraut haben und das wurde dann, ja, brav gelagert und ich habe es dann im Juli irgendwann mal aus Wester-Ohrstedt abgeholt mit dem Auto und habe es dann halt eingereicht.

Markus: Und auch verkostet?

Candy: Natürlich wurde das verkostet. Man muss dazu sagen, das kam als Schwierigkeit noch hinzu, dass ich schwanger bin und dieses Bier sozusagen nur in einem ganz kleinen Schlückchen verkostet habe und es dann als gut befunden habe. Zum Glück gibt es hier auch noch einen Biertrinker, einen versierten Biertrinker im Haus, also mein Freund, der dann auch noch verkostet hat und auch gesagt hat, das passt so, das können wir so einreichen. Aber, ja, zum Beispiel mein Papa hat es vor dem Wettbewerb dann gar nicht mehr probieren können, weil er unterwegs war.

Markus: Also das ist ja wirklich eine spannende Geschichte. Naja und jetzt hoffen wir mal, dass dem kleinen jungen Biersommelier dass dann später irgendwann auch mal ganz gut schmecken wird.

Candy: Ist auf jeden Fall eine Geschichte, die man gut erzählen kann dann später.

Markus: Auf jeden Fall, auf jeden Fall oder der Biersommelier natürlich oder wisst ihr schon, was es ist?

Candy: Ja, es wird eine Biersommeliere.

Markus: Okay, na, auch gut, sehr schön, wunderbar, wir brauchen ja auch mehr Frauen in der Bierwelt, das finde ich sehr wichtig. Ja, das heißt, vielleicht ganz kurz, Udo, was ist denn das Geheimnis an dem Rezept? Also nicht jeder unserer Hörer weiß, was ein Chocolate Stout jetzt so genau ist, also wie kann man das so beschreiben und wo habt ihr vielleicht eure geheimen Tricks, eure geheimen Kniffe, Zutaten, wo ihr dann dieses Bier genauso gemacht habt, dass es dann auch gut ankam?

Udo: Ja, also letztendlich sind es ja alles verschiedene Malze, die, ja, diese Schokolade beziehungsweise in Richtung Karamell ja auch etwas bringen und es gab dann eben halt verschiedene, sage ich mal, Malzsorten, mit denen wir da so rumexperimentiert hatten. Also wir hatten zwischenzeitlich auch mal das Problem, dass es zu sehr nach Lakritz schmeckte, was meiner Frau zwar sehr gut gefiel, aber im Großen und Ganzen doch eben halt eine, sage ich mal, für mich falsche Richtung hatte. Und so haben wir da eben halt mit den Malzen so ein bisschen, mit den Mengen und mit den Arten und mit den Sorten so ein bisschen rumgespielt und haben auch die Malze während des Brauprozesses zu unterschiedlichen Zeiten zugefügt, damit da nicht zu viel, sage ich mal, bitterer Malzgeschmack mit dazu kommt.

Markus: Also das ist praktisch schon mal so ein Geheimnis, dass man die Malze nicht alle von Anfang an mit gibt, sondern dass man die so Stück für Stück zugibt, so ein bisschen, wie man das auch mit Hopfen machen kann?

Udo: Ja, also im Prinzip haben wir eigentlich, ich sage mal, die Hauptmenge des Malzes beim Einmaischen natürlich dazu genommen. Aber das man eben halt das Röstmalz dann eben halt sehr spät oder ganz am Ende des Kochens hinzugibt, dass man im Prinzip so einen Kaltauszug macht und dann ganz am Ende dazu gibt.

Markus: Ah, das ist ja schon mal was, da kann der ein oder andere zuhörende Hobbybrauer sich gleich mal ein Scheibchen abschneiden. Apropos, das ist dann aber nicht mehr der Kochtopf oder immer noch?

Udo: Es ist nach wie vor immer noch der Kochtopf. Der Kochtopf ist ein bisschen größer geworden, also es ist aus dem ehemals 15-Liter-Topf ein 30-Liter-Topf geworden, aber nach wie vor arbeiten wir immer noch mit der Kochtopfmethode.

Markus: Na, da kommt euch dann der Gewinn ja gleich recht, weil, dann wird dieses Bier ja im großen Stil gebraut, da freuen wir uns schon alle drauf. Wird es dann in ein paar Monaten, so ab März ungefähr, geben bei Störtebeker. Also, liebe Hörer, könnt ihr euch schon mal in den Kalender eintragen, dass dann entsprechend gleich mal zu vermerken. Aber bevor wir da drüber reden, vielleicht noch ganz kurz, wie war denn dieser Prozess, also das Bier ist eingereicht, du bist immer noch im Urlaub, die Candy ist so vor sich hin schwanger, wie auch immer und irgendwann wird es ja dann ernst, es gibt dann die Verkostung. Kriegt man überhaupt was mit von der Expertenverkostung oder ab wann war dann klar, es gibt den Termin, wann man die Preisverleihung oder wann man weiß, ob man da gewinnt, wie läuft das?

Candy: Wir wussten nur, dass das Bier im August verkostet wird und das wir dann entsprechend Ende August Bescheid bekommen, ob wir unter den Top 10 sind, weil die Top 10 dann bei der Siegerehrung vor Ort sein sollten. Also die Siegerehrung, das war schon von Anfang an klar, dass die im Rahmen der Drinktec in München stattfindet, da hatte also Störtebeker einen Stand mit den Hobbybrauern und da war klar, dass dort die Siegerehrung stattfindet. Und das, wenn man unter den Top 10 ist, dass man dort dann auch vor Ort ist, denn nur persönliche Annahme des Preises wird praktisch gewertet. Das heißt, also da war dann schon klar, okay, sollten wir unter den Top 10 sein, werde ich dann auch nach München reisen und schauen, wie weit wir dann gekommen sind. Und das haben wir dann, ja, entsprechend Ende August erfahren, da wurde ich persönlich angerufen vom Jens Reineke von Störtebeker, der mir dann die frohe Botschaft verkündet hat, dass wir unter den Top 10 sind. Und ich hatte damit, ehrlicher Weise, gar nicht so unbedingt gerechnet. Ja, immer noch überzeugt von Bier, aber dadurch, das auch recht viele Teilnehmer mit an Bord sind und die, ja, auch die Qualität der Hobbybrauer ja wahnsinnig hoch ist, da war ich dann doch sehr überrascht, hatte also dementsprechend auch noch überhaupt gar keine Bahnfahrt oder so gebucht, aber das habe ich dann schnell nachgeholt.

Markus: Also praktisch die zweite frohe Botschaft in diesem Jahr, und dann also auf zur Messe. Udo, du warst dann nicht dabei oder, bei der Messe, warst du da?

Udo: Nee, wir waren ja zu dem Zeitpunkt mit dem Wohnmobil in den USA und Kanada unterwegs und insofern war für uns dann nur klar, an dem Tag müssen wir an einem Ort sein, wo wir eine Internetverbindung haben, damit wir das Ganze mit verfolgen können.

Markus: Was ihr auch getan habt?

Udo: Was wir dann auch getan haben, ja, ganz genau.

Markus: Ja und wie war das dann, also vielleicht für euch remote und für Candy dann vor Ort, wie ist dass, wenn dann so die nach und nach genannt werden und man wird nicht genannt, dann denkt man, naja gut, dann war es das und auf einmal ist man dann der Erste, also wie funktioniert das, wie fühlt man sich da?

Candy: Ja, also sie haben es auch sehr, sehr spannend gemacht. Ist natürlich, man sitzt da, meine Schwester war dann auch noch da, die dann die Handy-Übertragung geleitet hat und dann sitzt man da und, ach, man ist natürlich nervös und man wünscht sich dann ja auch irgendwie schon, dass man das Ganze dann auch gewinnt. Und ich wusste ja, okay, den zweiten Platz hat ein Papa ja schon mal belegt, eigentlich ist jetzt nur noch der erste so richtig was, aber, ja, man würde sich natürlich auch über einen anderen Platz freuen. Und dann war natürlich der dritte und zweite Platz vergeben und dann sprachen diejenigen, die das verkündet haben, von einem Brauteam aus Hamburg mit drei Personen und dann habe ich ja schon abgeschaltet, weil wir A nicht in Hamburg brauen, sondern eben Zuhause bei meinen Eltern und wir ja nur zu zweit sind, also zu zweit das Bier eingereicht haben. Hatte dann aber nicht drüber nachgedacht, dass auch diejenigen, die das da verkündet haben, genau wissen, dass ich in Hamburg wohne und schwanger bin und wir dann eben dieses Dreierteam bilden und deswegen hatte ich schon so ganz runtergefahren. Und als dann der Name fiel, war dann die, ja, die Überraschung nochmal umso größer und war dann sehr überwältigend, muss ich sagen, war wirklich ein schönes Gefühl und man hat sich gefreut. Und war natürlich dann sehr schade, dass mein Papa diesen Preis nicht entgegennehmen konnte oder nur dann remote sozusagen über das Handy. Aber das lässt ja dann jetzt praktisch für die Zukunft noch Ziele offen, dass mein Papa auch mal bei einer Preisverleihung, wo wir den ersten Preis belegen, auch persönlich vor Ort ist, man muss ja immer noch Ziele haben.

Markus: Das stimmt. Und man muss halt sagen, also den Schrei oder den Jubel, den hat man ja quasi durch die ganze Messe gehört, also es hat an die ein oder andere Fernsehwerbung erinnert, das war auf jeden Fall schon mal sehr eindrucksvoll. Udo, wie war das für dich, also war die Verbindung so stabil, dass du das live mitbekommen hast oder war das ein bisschen mit Verzögerung?

Udo: Also es war tatsächlich mit etwas Verzögerung und, wie gesagt, wir konnten alles sehen, wir konnten alles hören, aber es war eben mit etwas Zeitverzögerung. Und genau wie Candy das eben grade sagte, war es für uns natürlich auch, als dieses Dreierteam aus Hamburg angekündigt wurde, okay, das war es. Und dann war das plötzlich eben nur zu sehen, das Candy hochsprang und wir haben uns gewundert, warum springt Candy jetzt hoch und wieso jubeln jetzt plötzlich alle in die Kamera rein? Ja und dann kam das eben halt, der Ton kam dann daher, das war schon eine verrückte Situation.

Markus: Und dann habt ihr erst mal ein Bierchen aufgemacht da in den USA oder wie?

Udo: Zu dem Zeitpunkt nicht, da waren wir noch beim Kaffee.

Candy: Ja, war früh morgens, ja.

Markus: Stimmt, die Zeitverschiebung also.

Udo: Aber es war ein Dunkles.

Markus: Wobei, für ein Chocolate Stout ist es ja nie zu früh.

Udo: Eigentlich nicht, darum sage ich ja, es war ein dunkles, es war ein dunkler Kaffee, ja.

Markus: Ah so, na gut, wunderbar. Ja und wie ging es dann weiter, also, Candy, du hast da den Preis in Empfang genommen und so und was folgt denn dann so eigentlich? Also bei Olympia weiß man ja, dann macht man diese Stadionrunde und dann kommen irgendwelche Reporter und dann gibt es Fotos und dann kommen die großen Sponsoren und stecken einem das Geld vorne und hinten rein, keine Ahnung. Also wie ging es denn da …

Candy: Ja, wir haben ausgesorgt jetzt. Ja, schön wäre es. Nee, aber so ein bisschen, ja, wie du es beschrieben hast, natürlich kommen dann alle zum gratulieren. Und da muss ich auch nochmal sagen, da ist die Hobbybrauergemeinschaft, ist da wirklich, wirklich toll. Also da sind auch viele dann von den Hobbybrauern, die halt auch vor Ort waren, auf mich zugekommen, haben gratuliert, haben sich mit mir gefreut. Das, finde ich, ist total schön, dass das so eine Community ist, die da sehr fair auch miteinander umgeht und sich da miteinander freut und dann auch Interesse zeigt, ne, was habt ihr anders gemacht als wir zum Beispiel, da wird dann direkt schon mal ausgetauscht. Also das muss ich wirklich sagen, das ist eine ganz tolle Gemeinschaft und da macht es nochmal umso Spaß, dann auch bei so einem Wettbewerb mitzumachen, weil es eben was Gemeinschaftliches ist, was man so macht. Genau, das war dann so an dem Tag, dass man da dann noch viele Gratulanten hatte und dann doch das ein oder andere Pressegespräch vielleicht noch geführt hat, es war ja dann hauptsächlich Fachpresse vor Ort auf der Drinktec. Und im Nachgang habe ich dann noch so ein bisschen die regionalen Medien hier im Norden mit Infos versorgt und da war das Interesse dann auch recht groß. Also gab ein paar Radiointerviews, wir hatten dann sogar das Fernsehen bei uns in unserer Garage. Vom NDR war da ein Team vor Ort vor Kurzem und hat uns mal über die Schulter geschaut beim Brauen. Also wer da Interesse hat, das ist auch in der Mediathek verfügbar. Findet man wahrscheinlich, wenn man Hobbybrauer sucht, irgendwie dann auch. Also das war ganz spannend für uns, da dann auch so ein bisschen Medienrummel zu haben. Und rein jetzt so, weil wir ja auch schon angekündigt haben, das Bier wird dann ja auch eingebraut, da kommt dann natürlich Störtebeker auf einen zu und möchte gerne das Rezept haben. Da tauscht man sich da nochmal zu aus, ne, was haben wir gemacht, wie haben wir es gemacht, damit die das dann entsprechend umrechnen können für ihre große Anlage. Das ist dann auch nochmal ganz toll, sich da auch auszutauschen und so von deren Seite auch mal zu hören, okay, wo gibt es da vielleicht Schwierigkeiten oder was gefällt ihnen besonders gut an dem Rezept, ne, das ist dann auch mal ganz nett zu hören, was eine, ja, eine große Brauerei dann dazu sagt. Und ich glaube, noch spannender wird es dann, wenn sie es dann wirklich vor Ort einbrauen und was dann nachher dabei rauskommt.

Markus: Ja, da kommen wir gleich noch dazu, zu dem Brauen. Wie ist es denn mit dem Namen von dem Bier, also welchen Namen habt ihr dem Bier gegeben und wird der auch dann übernommen werden?

Udo: Also ich denke mal, der Name wird nicht übernommen werden. Also wir haben das Bier Schoky-Lona genannt, meine Frau heißt Ilona und dann eben diese Verbindung zu dem Chocolate Stout, da haben wir dann eben den Namen Schoky-Lona gewählt.

Markus: Ja, ne, wer weiß, vielleicht ist Störtebeker ja nett und macht das weiter.

Candy: Ich glaube, bisher war es immer so, dass praktisch der Bierstil vorne auf dieser Flasche dann drauf steht, ne, also das ist ja so ei eine Sonderedition, die es dann für ein Jahr gibt. Die hat auch so ein spezielles Layout und da steht dann immer der Bierstil vorne groß drauf, das war bisher, meine ich, immer so. Das wird dann sicherlich auch im kommenden Jahr so sein, dass man es halt als Chocolate Stout dann im Laden findet.

Markus: Okay, aber wir werden die Ilona auf jeden Fall im Hinterkopf haben, das ist ja kein Problem. Ja und wie läuft das dann mit dem Brauen ab, steht da schon ein Termin?

Udo: Also im Moment ist im Gespräch, dass es in der zweiten Januarwoche eingebraut werden soll. Und dann würden wir dort hinfahren, nach Stralsund und an dem Tag, wo es eingebraut, dann eben halt mit dabei sein, und hoffe und wünsche mir, dass wir da auch mit Hand anlegen dürfen.

Candy: Ja, ich habe schon gehört, dass man dann doch auch zum Malzsäcke schleppen geschickt wird. Zumindest wurde das angekündigt, dass die Hobbybrauer doch dann schon auch mit anpacken sollen.

Markus: Na, auf jeden Fall, ist ja irgendwie auch ein bisschen euer Bier, soll es ja auch sein, also fände ich ja auch schade, wenn nicht. Und, ja, das ist ja gut, weil, dann könnt ihr ja den BierTalk quasi dabei hören wahrscheinlich.

Candy: Ja, mal gucken, ja, müsste vom Timing her ganz gut passen, ja, dass es sich überschneidet.

Markus: Ja, ne. Also an alle Hörer, sendet jetzt mal eure guten Gedanken nach Stralsund, auf das ein schönes Chocolate Stout geboren wird. Apropos geboren wird, darf man dich fragen, Candy, wann es soweit ist?

Candy: Ja, also jetzt, ich weiß ja nicht, ob du verrätst, wann wir hier die Aufnahme machen, aber, also Stichtag ist in einer Woche.

Markus: Okay, naja, ich habe ja schon gesagt, wir haben das Deutschlandspiel heute Abend, wahrscheinlich das Letzte. Aber gut, das heißt dann also praktisch eine Woche vor Weihnachten, also wir auf jeden Fall ein quasi angehendes Christkind, sehr schön. Und dann darfst du nächstes Jahr dann auf jeden Fall vom Bier probieren, das ist doch mal ziemlich gut, dann kannst du auf jeden Fall nochmal ein bisschen feiern sozusagen.

Candy: Ja, das Gute an dem Chocolate Stout ist ja, auch, dass kann man ja auch super einlagern, also von daher mache ich mir da gar keine Sorgen, dass ich da nicht zum Zuge komme. Es sei denn, alle trinken das so fleißig, dass es dann weg ist. Aber wir bekommen ja auch ein paar Kästen als Sieg sozusagen direkt Nachhause geliefert. Die werden dann hier gut verschlossen, damit ich dann entsprechend auch meinen Anteil dann noch selber konsumieren kann.

Markus: Da werden die Nachbarn ganz schön gucken, glaube ich, wenn da so LKW-weise die Ladungen mit Bier kommen, sehr schön. Ja, vielleicht noch ganz kurz die Frage, wenn unsere Hörer dann sich dieses Bier besorgen, was wären denn so eure Tipps, was sollte die sich dazu kochen oder besorgen, um das dann mit diesem Bier zu genießen, habt ihr da Ideen?

Candy: Ja, also beim Chocolate Stout ist es natürlich so, dass es wunderbar auch alleine als Dessert funktioniert. Also mein erster Tipp wäre, dass man es auf gar keinen Fall zu kalt trinken sollte, also das man, ja, es rechtzeitig aus dem Kühlschrank holt, dass es ein bisschen Temperatur annehmen kann. Und wenn man jetzt so Richtung Foodpairing geht, wäre natürlich jetzt eine tolle Jahreszeit, um das halt entsprechend zu, ja, schönen deftigen Speisen zu kombinieren, vielleicht zu Wild oder so, zu einem schönen Braten. Ansonsten geht es natürlich auch das ganze Jahr lang. Ist sicherlich kein typisches Sommerbier, aber auch im Sommer zum Grillen braucht man ja auch irgendwie mal einen Nachtisch oder so, da könnte ich es mir auch sehr gut vorstellen.

Markus: Ja, oder man kann einfach die Spareribs einlegen. Ja, Udo, wie sieht es denn aus, was hast du für weitere Rezeptideen, was können wir von dir erwarten, was ist so auf dem Plan, auf dem Brauplan?

Udo: Ja, was habe ich auf dem Brauplan, also nach wie vor, sage ich mal, so meine Standardbiere. Wir waren jetzt ja auch in den USA und in Kanada unterwegs und das ist da natürlich auch immer toll, wenn man so in anderen Brauereien unterwegs ist, was haben die da so für saisonalle Biere. Und eins, das habe ich jetzt auch schon vor einer Woche gebraut, es ist ein Pumpkin Ale. Das gibt es ja auch inzwischen in Deutschland, in den USA in sehr vielen Brauereien, Hobbybrauereien oder Microbrauereien im Herbst, teilweise nur mit Gewürz oder eben halt auch mit echtem Kürbis da drin. Und ich habe das jetzt mit Hokkaido-Kürbis und Gewürzen gebraut, das ist also das Erste, was ich jetzt gemacht habe. Und im nächsten Jahr soll es dann nochmal eins geben mit, ja, in Deutsch würde man sagen Fichtenspitzen.

Markus: Na, das klingt doch auch sehr, sehr gut, auf jeden Fall spannende Rezepte. Also Pumpkin Ale mag ich sehr gern und ich muss sagen, ich habe dieses Jahr verzweifelt versucht, eins zu bekommen, da war die Saison schon so ein bisschen rum und musste dann über Umwege irgendwie aus Kanada eins besorgen, aber jetzt werde ich mich dann mal bei euch entsprechend melden. Aber das heißt, es entstehen trotzdem nur quasi so 30 Liter, das heißt, so, ja, 100 Flaschen davon ungefähr oder wie viel macht ihr da so?

Udo: Nee, also pro Sud, würde ich sagen, kommen da ungefähr anderthalb bis zwei Kästen raus, also 15 bis 20 Liter.

Markus: Oh, okay, dann ist es ja nochmal weniger, okay.

Candy: Wir sind wirklich kleine Hobbybrauerei, ne. Also das ist wirklich, was ich auch so schön finde, dass es auch alles so noch in so einem kleinen Stil, Kochtopf und so weiter, noch nicht die große Brauanlage und die Massen sind, die da produziert werden. Das kann sich also auch jeder irgendwie zutrauen, finde ich, wenn jetzt jemand das hört und drüber nachdenkt, vielleicht selber mal zu brauen und sagt, ja, aber so viel brauche ich ja gar nicht und vielleicht habe ich auch gar nicht so viele Leute, die das Bier dann trinken. Also man kann auch in kleinen Mengen da Spaß dran haben und halt entsprechend viele Sorten dann auch brauen, ne.

Markus: Ja, also das auf jeden Fall.

Udo: Ja oder variieren, ne, dass man einfach ein Rezept, wo man sagt, das funktioniert ganz gut, da könnte man jetzt vielleicht, sage ich mal, eine andere Malzsorte nochmal mit dazu nehmen, um das vielleicht ein bisschen süßer zu bekommen oder ein bisschen heller oder ein bisschen dunkler zu bekommen. Oder man wählt eben halt andere Hopfensorten, um mal, sage ich mal, andere Geschmäcker damit rein zubekommen und dann ist es ganz gut, wenn man da nicht eine riesen Menge gleich vor der Hand hat.

Markus: Das stimmt natürlich. Und trotzdem hat die Candy ja das Wörtchen noch gebraucht, also könnte es sein, dass unterm Weihnachtstisch vielleicht ein etwas größerer Topf steht?

Candy: Naja, also was noch als Siegerprämie mit dabei war, war ein Upgrade der Brauanlage. Da sind wir jetzt grade dabei, oder mein Papa ist dabei, sich so eine kleine Wunschliste zusammenzustellen, was denn vielleicht noch fehlt an Equipment. Ich glaube aber, was entscheidend ist, das natürlich durch die Gegebenheiten bei uns Zuhause jetzt, wird sicherlich keine große Brauerei entstehen, weil, das Auto muss ja auch irgendwo noch parken. Also aktuell hat halt alles noch so Dimensionen, dass man das auch noch gut verstauen kann und lagern kann. Wenn die Dinge dann zu groß werden, dann braucht man halt schon fast einen eigenen Raum, also einen Anbau.

Markus: Naja, das könnte ja auch Upgrade sein, dann muss Störtebeker halt mit der Bautruppe anrücken sozusagen. Naja, wie auch immer, wie auch immer.

Udo: Ja, ja, aber ein bisschen Optimierung und Verfeinerung wäre schon ganz schön. Und da, denke ich mal, werde ich auch was finden und das werde ich dann mit dem Team von Störtebeker nochmal durchsprechen, was wir denn da so machen können. Und wie Candy das schon richtig gesagt hat, ich werde da mal so ein bisschen Wunschliste zusammenstellen und dann zur Weihnachtszeit, wenn wir uns dann hier treffen bei uns, hoffe ich zumindest, Candy, dann werden wir da mal drüber gehen und mal schauen, was wir dann gerne hätten.

Markus: Na, da wünsche ich euch alles Gute dann für eure Gabenliste, die ihr an Weihnachten zusammenstellt und dann eben nach Stralsund schicken könnt und bin dann auch ganz gespannt auf das Bier. Und, ja, dann können wir uns ja vielleicht irgendwann nochmal zusammenrufen und dann drüber sprechen, wie das Ergebnis war, nochmal verkosten und wie es dann so weitergeht. Also auf jeden Fall heute vielen, vielen Dank für eure Zeit und für die spannende Geschichte und dafür, dass ihr überhaupt das macht und damit ja auch einen wichtigen Funken in die Brau- und Bierwelt gebt und auch den Leuten so ein bisschen zeigt, wie ihr schon gesagt habt, das es eben auch mit einem 15-Liter Kochtopf geht und man da bis nach oben kommen kann. Also Glückwunsch nochmal von meiner Seite und euch dann eine schöne Zeit, ein schönes Fest, einen schönen Jahreswechsel. Und, Candy, dir natürlich insbesondere alles Gute, dass da alles gut läuft und ihr dann zu dritt, viert, fünft, wie auch immer, nächstes Jahr zusammen seid und dieses Bier weiter feiern könnt.

Candy: Ja, vielen Dank.

Udo: Ja, vielen Dank auch von meiner Seite, war toll, dass ich dabei sein konnte.

BierTalk – der Podcast rund ums Bier. Alle Folgen unter www.biertalk.de

Matthew Adams has been part of the German BeerAcademy’s team of lecturers for several years, but he has been working as head of the excavation in Abydos, Egypt, for much longer. There he has been working for some time on researching what is probably the oldest industrial brewery in the world. It is more than 5,000 years old and would easily be able to compete with a medium-sized brewery today. But the beer was not intended for drinking, it served as a sacrifice to the gods. Meet Matthew and his discovery in this episode of our podcast….

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Zusammenfassung auf Deutsch:

Dr. Matthew Douglas Adams ist seit über 40 Jahren in Abydos tätig und konzentriert sich seit etwa fünf Jahren auf die Erforschung einer antiken Brauerei, die sich als wesentlich größer und komplexer herausstellte als erwartet. Diese Brauerei, die wahrscheinlich über 5.000 Jahre alt ist, könnte mit einer mittelgroßen modernen Brauerei konkurrieren, wurde aber nicht für den Trinkkonsum, sondern für rituelle Zwecke genutzt.

Adams berichtet von der Entdeckung großer Mengen leerer Bierbehälter in den königlichen Tempeln von Abydos, was darauf hindeutet, dass Bier in großen Mengen für rituelle Aktivitäten verwendet wurde. Die Brauerei konnte pro Produktionszyklus mehrere Tausend Liter Bier herstellen, was auf eine industrielle Produktion hindeutet. Interessant ist auch, dass keine Trinkgefäße gefunden wurden, was darauf schließen lässt, dass das Bier nicht getrunken, sondern als Opfergabe für die Götter verwendet wurde. Adams verglich die Produktion dieser antiken Brauerei mit der eines modernen Handwerksbrauereien und fand heraus, dass sie sogar eine größere Produktionskapazität hatte.

Adams beschreibt auch die Herausforderungen und Methoden der Archäologie, die notwendig waren, um die Standorte der Brauerei zu entdecken und wieder freizulegen, nachdem sie über die Jahre hinweg in Vergessenheit geraten waren​​.

 

Interviewtext:

Markus Raupach: Hello, and welcome to another episode of our podcast BierTalk. Today we are far away and in both worlds somehow because we are in the States, we are in Egypt, we are in the beer history. We meet very, very nice and interesting person. We meet Dr. Matthew Douglas Adams. He is director of the Excavation Abydos in Egypt, but also an archeologist, scientist and maybe you introduce yourself a bit to our listeners.

Dr. Matthew Douglas Adams: Thank you, Markus, for the kind introduction. My name is Matthew Adams. I work at New York University in the States and I’m an archaeologist by training. I took my PhD many years ago now from the University of Pennsylvania in Philadelphia. And I’ve been working at the side of Abydos for more than 40 years now. And for about five years, focused on the ancient brewery that has turned out to be so much bigger and more elaborate and has exceeded our expectations in every possible way. And I’m very excited about the opportunity to share something of that with your audience.

Markus Raupach: Yeah, that’s fantastic. And I’m also very excited to be able to do this with you. And we already have met several times in our beer sommelier courses where you are giving a speech, always to our attendants and it’s always fantastic. It’s every time something new every time. I also learn something new. So really, it’s a great thing. But maybe first 40 years, is it more or less your second home now?

Dr. Matthew Douglas Adams: Basically, yes. I would say that I probably feel just as much at home in the field at Abydos, as I do here in the States. The people that I work with there, many of them have been part of my life for decades. A few of them go back all the way to the very beginning. But the house, the field house where the project is based, when we’re working, that also has become like home. And so much so that my wife and my son usually come with me when we’re working. And my kid is very close with the kids of some of our Egyptian team members. And so it’s a kind of family that’s been together for a long, long time. And we’re all in this big work together.

Markus Raupach: And also, I think Egypt has changed a lot in the last 40 years. So not only government-wise, also economically, ecologically. So I think that’s also interesting to see in place.

Dr. Matthew Douglas Adams: Yes, this is true. Egypt has changed a great deal. The population has increased dramatically. And we see this on the ground. You see it in Cairo. Cairo is a city of more than 20 million people now. And at our site, which is in a quite remote agricultural area, it’s just villages close to us. Here too, we see the growth in that agricultural fields have been developed in the last 20 years, all around the site in the desert. And what used to be 20, 30 years ago, a quite pristine desert environment, now it’s green. And this has a number of implications for the archaeological site. The environment is much more humid than it was in the past. The groundwater is higher than it would be naturally because of the year-round irrigation of these desert fields. We have insect and bird populations that have exploded, whereas in the past, we would not have had ancient monuments filled with flocks of sparrows, burrowing their little nest holes into the walls. Today, this is a big problem, it’s a great challenge to us and our Egyptian colleagues, in terms of how we preserve the monuments against the damage that this causes. So there’s a whole range of impacts. But fortunately, the Egyptian authorities are very dedicated to the preservation of the archaeology to the greatest extent possible. And so the main components of the ancient place themselves have been protected. So they’re preserved from development pressures, and so on that might have destroyed them. So they’ll survive for the future. But the environment has certainly changed a lot.

Markus Raupach: That’s really very interesting. So we are starting more or less right in the middle. But I think it’s a funny way to start in such an interview, because it’s really interesting. It’s a very different country. And if you say this, where does all this water come from? Is it from the Nile River? Or did they have fossil  water? Or what do they use?

Dr. Matthew Douglas Adams: No, they dig very, very deep wells into deep aquifers. So it’s very ancient water. And we don’t know these aquifers, I don’t think have been very well explored by geologists. And so it’s really a big question about how sustainable this desert development is. It also leads to, the evaporation rate is very, very high, which leads to the buildup of salts in the soil. So this is a challenge also for the long-term sustainability of the desert agriculture. For now, it’s working. But in the long term, it’s difficult to say.

Markus Raupach: Yes, really interesting. It reminds a bit to the man-made river project in Libya, which has been some decades ago, but you never know. But maybe we first come back to you and your person and how you came in all this. So and also we are the BierTalk. So maybe we come a bit to you, how did you start in archeology? Was it always your dream? And maybe did you have a beer in this?

Dr. Matthew Douglas Adams: Yes, it was always my dream. I’m one of those people in archaeology who, when I was a child, maybe eight or nine years old, somehow, I knew already at that young age that archaeology is what I loved. Archaeology is what I wanted to do. And not just any archaeology, but Egypt specifically. And for whatever reason, I never even thought of any alternatives. I was very lucky that my family was very supportive of this. And so I was able to go to university where this very specific kind of study was possible. And in going to the University of Pennsylvania, this is what brought me to the site of Abydos, because the professor with whom I worked there, David O’Connor, he had a long-standing archeological excavation program at the site that he had started in the 1960s. I came in the 1980s to work with him. And so he brought me in to working at Abydos, and with his support, I did my PhD research there. And eventually, he brought me in to direct the project when he reached a stage in his career where he no longer was really able to take the time to go into the field for many months at a stretch. And so since the 1990s, I’ve been directing the work there for New York University.

Markus Raupach: So you started very early in the archeology career. But when did your beer career start?

Dr. Matthew Douglas Adams: Well, there are two parts to this question. The first part is most people when they go to the university, this is when they learn to be beer drinkers, they learn to appreciate beer maybe a little bit too much during that time. But this was somehow this didn’t interest me. But when I was still a student going on archaeological excavations in other parts of the world, being trained in how to do excavation, this was in Turkey. Several summers, I worked in Turkey, and then also in Syria. When archaeologists are in the field, beer is extremely important. This is a big part of the social life of doing archaeology. When you’re at the excavation at the end of the day, coming back and having a beer with your colleagues, very important. And so this is the context in which I learned to appreciate beer. And even to this day, this is the way that I enjoy beer most. When I’m in Abydos, we’ve had a good day of work on the site, coming back, and the main beer available in Egypt is locally made. It’s called Stella. And it’s rather in the Belgian tradition. I think the original breweries in Egypt more than a century ago, were set up by Belgian businessman. And so there’s a certain similarity between the taste of Egyptian Stella and Stella Artois. And this is having that beer at the end of the day is a perfect moment. In some ways, there’s just nothing better than that. And it’s something that I look forward to very much. When I’m back in the US in between field seasons, one of the things that I really am excited about getting back to is that moment, coming back at the end of the day and having that beer. So that’s one part of the question. The other part of the question has to do with our research. And for many years, I’ve been focused on understanding what Egypt’s first kings were doing at the site of Abydos. Their ancestors were from this place. This was their ancestral home. And the first let’s say, eight or so, kings of Egypt came back. They were ruling near modern Cairo, they set up a new capital there called Memphis. But yet they came back to Abydos which is hundreds of kilometers to the south to build their tombs. They had, they created Egypt’s first great royal necropolis like something like the Valley of the Kings, but many centuries earlier. They created this there at Abydos. They were buried among their ancestors. And the same kings built gigantic funerary temples for themselves. And this is what I’ve been working on for many years. Understanding exactly what these temples were and how they were used. And one of the most intriguing things that we have found there is that in many of them, there are huge deposits of empty beer containers. Ceramic vessels of a particular shape that we know was used to contain beer, thousands of them in great piles around the outside of these monuments. And this tells us that beer was used in very large quantities in the ritual activities that took place inside the temples. And I also knew that more than a hundred years ago, a British archaeologist had found the remains of something that looked very much like a brewery. But his published report wasn’t so detailed and I always had the idea that I wanted to come back to this part of the site and investigate it more fully. So we were able to begin doing that in 2018. And very quickly, we realized that the brewery which dates to around five thousand years ago, so around 3000 BC, this brewery is completely unparalleled, not only in ancient Egypt, but anywhere in the ancient world. There’s nothing known until now, that even begins to compare to the scale of production. And it’s exactly in line with the kind of scale of the use of beer that we observed with all of these empty containers because the brewery could produce many thousands of litres of beer per batch in each production cycle. And so this is truly industrial scale production, even in modern standards. And this is right at the beginning of ancient Egyptian history. It’s almost difficult to believe that a production process could be organized on this level so long ago. All the hundreds and hundreds of people that would have been involved in making this place operate and the administration of all of that. They had to have people organizing and coordinating all the different parts that were moving at the same time and bringing it all together to make it work reasonably well. So this is something that was really, we didn’t anticipate that it would be anything like this. And so this is the new discovery that really has come out of our work, confirming that it was indeed a brewery, it wasn’t being used for something else and that the scale is really gigantic. This was a tremendous surprise to me and to everyone who works on beer in ancient Egypt,

Markus Raupach: And not only in ancient Egypt, also nowadays. If you hear that size, we will talk about that maybe a little bit later. But that’s really very impressive. And at the first moment, I really couldn’t believe it. But maybe first we talk a little bit about how archeology works, because you say it was already excavated or explored more than one hundred years ago. So that means someone is digging out a place and afterwards the sand is being put on it again. Or how does it, does it work that you can rediscover the place again a hundred years later?

Dr. Matthew Douglas Adams: Well, so this British archaeologist, his name was Eric Pete. He worked there in around 1911, 12, 13 right before the Great War. And he discovered, he was really looking for tombs. Because at that time he was exploring the ancient desert cemetery of the site. And this was important for them because the institutions and individuals who paid for the excavations, they were interested in getting objects for their museum collections or their private collections if they were wealthy individuals. And in those days, the Egyptian government had a policy of what was called portage, which is a division. The authorities in Egypt would keep the more important pieces that came out of the excavations, but the rest they allowed the excavators to take back to their home countries. And this is how a lot of material, not all, but a lot of material came to various museum collections in Europe and the United States and other places. So it wasn’t all taken out illicitly, by any means. This was a perfectly legal process that was the standard way that things were done at that time. But so it was very important to find the kinds of small objects, jewelry, alabaster, little alabaster cosmetic vessels, pottery vessels, things like this, that were very attractive from the perspective of a museum or a private collector. And these are the things that you find in tombs. So this is what Pete was looking for. And he found tombs in this particular case, from the early Old Kingdom. So this is around 2600 BC or so. But he found also that the tombs were built directly on top of the remains of something else entirely. These long, narrow structures about two meters or so wide, and 20 or 30 meters long, he wasn’t able to find the actual ends of any of them. But he found several of these, that the tombs had been built over and these earlier structures were filled with big pottery vats. These cone shaped pottery vessels, and they were also filled with a lot of evidence of burning. Everything was red. The sand underneath was red. The pottery vessels themselves were fired red. So it was clear that fire had been used extensively inside these structures. And he found inside the pottery vessels, burned grains. This residue, black residue that had grains of wheat, specifically emmer wheat inside. And he proposed, because there was no evidence from any other side at that time, about what this really was used for. He proposed that, well they may have been using heat to dry the grain, to make it able to be stored for a longer time without spoiling. And that was a reasonable suggestion, given the evidence that he had.

But when Pete finished, the work really stopped at the site because of the war. And no one came back there again to that part of the site. And part of it had been covered over by Pete himself, and the rest just filled in with windblown sand. And in the many years since then, the exact location was forgotten. We knew the general part of the site where it was, but exactly where, we did not know. And so when I started thinking about coming back and doing more work at the brewery, we had a magnetic survey done. So a magnetometer makes a map reading differences, variability in the way the Earth’s magnetic field flows through whatever’s in the ground, this can be measured. And by doing that, you can make a map of the buried features. And so in doing that, we could see the tombs that Pete had found. And so we knew if we re-excavated the tombs, the brewery would be there nearby. So that’s exactly what we did. We knew where the tombs were, we re-excavated the tombs in 2018 and immediately it became clear that we were also at the brewery, the tombs were built directly on top. And several of these brewery structures that Pete had found were exposed already in our first year of work.

And so, what we have been aiming to do, we want to understand, first of all, how big the brewery really is. Pete says he saw eight of these structures. Is that all? Were there more? So we’re still looking to answer that question. So far, we found seven of Pete’s eight, but also Pete did not find the ends of any single structure. And with this, we’ve been successful. In our most recent season, earlier in 2022, we did find the ends of a couple of the structures. And so they’re around 35 meters in length, which means that each one of them contains around 90 of these pottery vats. And the pottery vats are used to hold, to contain the ground grain and water mixture that is cooked in the mashing stage of production. And the structures that contain these vats are essentially giant cookers, giant ovens. They were built such that the interiors of the vats are protected from the fire. They’re a bit insulated on the outside. And the open tops were at the same level as the roof of the structure. So the interiors of the buildings were giant fire boxes that were filled with wood fuel and set alight. And the grain water mixture could be put inside the pottery vessels from above, from outside the structures and then cooked and then removed when the process was complete. And so this has been a very important aspect of our work in not only working out really the full scale of production, which we’re beginning to get a handle on, but also looking much more closely at the production process. How these facilities were actually being used. How they would have been putting the liquid in the vessels, how they would have been taking it out again. How they were fueling and firing the buildings. And so for that, we’re trying to locate parts of the structures that Pete did not excavate. So that we have everything that survived from the ancient beer-making process still there for us to find, and for us to investigate. And here also we’ve been successful. We have several major sections of some of these buildings that were untouched by Pete. So there we have the parts of the roof that have collapsed. Still there. We can see that. We can see how the roof was constructed. We have the surviving tops of the pottery vats in which the mash was cooked. In this we can see how covers were attached to the tops of the vessels to keep dust and other contaminants out during the production process. So we’re learning a tremendous amount about how that process actually happened on the ground. And so we’re very lucky in that in that regard. So but we have to be very careful during excavation to try and distinguish between those parts of the site that Pete already excavated and those parts that he didn’t. Because he didn’t publish a map of the brewery structures. And so we have to go based on our own excavations to tell the difference. But when the fallen roof bits are still there, that’s a good sign. It tells us that Pete didn’t remove them. And where they’re not there, this tells us where Pete worked.

Markus Raupach: And it’s really very interesting to follow. It’s really like a movie to hear what you’re explaining.

Dr. Matthew Douglas Adams: Yes, archaeology always is a bit like detective work. It’s a kind of detective work. And so you can think about it a bit like a detective novel, or a detective film, those old black and white films from the 1950s or so of the detective smoking a cigarette and wandering the streets in the dark, looking for evidence, this sort of thing. Well, in a way, we’re not wandering in the dark, hopefully. But in a way we’re trying to read the clues that survive, and put the clues together to build a picture of what was happening there. And to try to answer not only what was happening, but to begin to build some understanding of why this was happening. Why is it there at Abydos? Why would they have been making beer it at such an unbelievable scale of production? Why would they have viewed that as important or necessary? In a way, if they’re making, say 50,000 litres per batch, per production cycle, I mean, this is a huge amount of beer, even by modern standards. It’s enough beer to give half a litre to every person in a football stadium that has a hundred thousand seats. And this it’s hard to wrap your mind around this that this is happening five thousand years ago. And a few weeks ago, I was in Paris at a conference of people who work in Egypt and study the earliest periods, the exact period when our brewery was being used. And I presented about this work, and every one, they accept the evidence. I mean, the evidence is very clear what’s happening. But they’re all scratching their heads, as am I, about how could it be? How could this be? Because it seems so unbelievable. I don’t know what the normal production volume might be for, let’s say, local or regional craft brewing in Germany. But I do know that over the summer I was talking to the manager of a craft brewery in New York, and he said that their production cycle, they were looking at about 35,000 litres. So our production five thousand years ago was greater than a modern craft brewery in New York today. And he was really, he was scratching his head. The reaction is the same from everyone. How could this be? How could they be doing it? And I guarantee you it was not with assistance from aliens. But there may be people who want to look at it in that way. But I can assure you that it’s very much connected to the ground there at Abydos. And the explanation is part of the overall picture of what’s happening at the site at that time.

Markus Raupach: I think we come back to details in a second. Just one word, I think the normal German craft brewery or even the traditional ones here in the countryside, they have maybe 150. So the Egyptian brewery was 50 times bigger than those. So that’s really, really a very, very much bigger size, especially if you think five thousand years ago.

Dr. Matthew Douglas Adams: So you’re talking about a thousand litres per batch.

Markus Raupach: Yes, that’s the normal size we have in our smaller normal breweries, even the local ones, the older ones. So that’s the traditional normal size.

Dr. Matthew Douglas Adams: Wow. Oh, my God. So that really makes the situation at Abydos shocking.

Markus Raupach: Especially because these breweries are still serving maybe five thousand, ten thousand people in their region. And so it’s really, it’s fascinating. But I have one question before. You talked about Pete and his excavation. Did he already assume that there is a brewery? Or was he still on the more or less corn preserving idea? And how did you come to the idea that it’s a brewery reading his sources? Or making the first excavations? Or when did you have the decision that you go back to his work?

Dr. Matthew Douglas Adams: So this is an important question. So Pete, nothing like this had ever been found in Egypt at his time. And this is why he struggled a lot to come up with, if you read his report, he really was struggling to come up with an explanation as to what this was. And he admits that well, this is the best I can propose. But reading him you feel like, perhaps he wasn’t even 100% convinced of his own argument. But what happened was that in the 1970s, and 80s, work at another very important early site in southern Egypt, a site called Hyracomplice, it’s a bit south of modern Luxor which is one of the big tourist destinations in Egypt. And we’re just a bit north of modern Luxor. At ancient Hyracomplice beginning in the 70s, the archaeologists working there began to find very similar features to our vat installations. They would find clusters of these vats, in one case, six, in another case, there were 16, and they have three or four locations around their site in the desert where there was evidence of this type of production, whatever it was. They also had residues inside the vessels and unlike Pete, they had modern technology to look at the residues under a normal optical microscope. They could also look at it under electron microscopy and really see individual starch grains in the residue and this sort of thing. And they found evidence of both fermentation, the way that the starch grains had been altered, they could see evidence for fermentation and the type of cooking, the ingredients that were in evidence. Based on the analysis of these residues, it was clear that they were making a grain-based fermented beverage. And so what is the main grain-based fermented beverage that we know of in the world, and that’s beer. And in later times in ancient Egypt, beer making is something that is shown, it’s depicted very commonly in the art. Whenever you have scenes of daily life in the tombs of officials and nobles, it shows all the activities on their estates. One thing that always shows up is making bread. Another thing that always shows up is making beer, raising cattle, harvesting fruit, various things. And all of this was by being shown on the walls of the tomb, magically, this would provide the dead person with all the food and so on that he would need in the next world. But it emphasizes how important beer making was in the daily life of ancient Egyptians. It was right at the center of things, just like making bread. And so the evidence from this excavation at other early sites in the 70s and 80s, when they proved without any question at all that these kinds of vat installations were used for beer making, that then led to a new understanding of what we had it at Abydos from Pete’s old work. But Pete’s work was limited in scope and it was published in a very, good for its time, but in a kind of summary way. And many more questions needed to be answered. And it was also clear that what we seemed to have at Abydos was bigger than anything at other similarly early sites. And having worked for many years at these royal funerary temples at Abydos, which are of about the same time as the brewery, it was a natural extension of my existing research to then turn to the brewery and say, okay, what is this and how is it connected to the evidence that we see from the royal temples, from the royal tomb, tombs and so on? And this is how I came to it. I came to it not initially of coming from the perspective of researching ancient beer, but rather I was coming to it from the question of what role did this brewery have in what Egypt’s first kings were doing at Abydos? How was it part of this bigger picture of early royal activity at the site? But of course, it doesn’t matter. What was the question I was asking initially, when we start excavating and suddenly we’re presented with an industrial scale brewery bigger than anything known from the ancient world anywhere? Well, I have to also then broaden my thinking and the questions that I’m asking to begin to have a better understanding of beer making itself. Not just how the brewery may have related to the temples, but we have to understand the brewery itself and how it worked and how it was being used and the different activities that were connected to it. And in doing that, it’s tremendously satisfying because not only are we able to make a really important contribution to understanding the very beginning of ancient Egyptian history and what the early Egyptians were capable of doing, but it also really enriches my original research in terms of getting a much better understanding of what was happening at the site overall when the early kings were active there. So there’s a kind of multiple dimensions to the importance of the work, at least for me.

Markus Raupach: And it also brings us to the question, of course, if they produced such a tremendous amount of beer, for whom? So who drank all these beer ready to go to?

Dr. Matthew Douglas Adams: Well, this is the part of the question, why. Why are they making beer at this scale? What are they doing with 50,000 liters per production cycle per batch? And was there, for example, something like what we see at the pyramids? Which are just a few generations after the monuments and the kings that we have at Abydos, the great pyramids that everyone goes to visit when they go to Cairo today. Another project in Egypt, led by Dr. Mark Lehner, has for many years been excavating the city where the officials and workers who were involved in actual construction of the pyramids, lived. And so these thousands of people that were involved, they were being fed, housed, and maintained there. And so we have barracks where the regular workers lived, we have larger houses where the officials lived. We have gigantic bread bakeries where they were baking the bread to feed everyone. We have huge granaries where the grain was stored by the officials, by the administration of the town that was then being used for the bread. They don’t have breweries, yet. They’re there somewhere, but they haven’t found them yet. So at Abydos then are we looking at this brewery existing to support the personnel of a big building project or royal building project? Do we have a workforce of thousands of people living there somewhere? This seems unlikely, because none of the constructions that are at Abydos are anything close to the scale of the pyramids at Giza, which are almost superhuman, well they are superhuman in scale. And so there’s no evidence for a gigantic construction project that would require anything like that number of people to be involved. And the evidence that we do have is all of these huge deposits of empty beer jars at the royal temples. Well, were they having great feasts in the temples where drinking beer was an important part of the feasting? One might expect that. In fact, at some of the other early sites like Hyracomplice, which is a few hundred years earlier than Abydos, there the emergence of these breweries that could produce a few hundred or up to a thousand litres per batch, there it does seem to be connected to the development or the emergence of local elite people in the local community, and some kind of elite sponsorship of communal events, religious festivals, feasting, something like this. If the elite are controlling this process, it would have been a way for them to do things for the local community that would bind the community to them. It would reinforce their elite status. At Abydos, the scale is far beyond community level production. In fact, the figures that you mentioned in traditional breweries there in Germany of producing around a thousand liters, that’s in line, it’s very similar, to what we have for community-level brewing in early Egypt. It’s remarkable actually how similar it is. But at Abydos, we have something else entirely. And I think that the answer is in these gigantic deposits that we find at the royal temples because we have evidence for the use of thousands and thousands of litres of beer. It might not be the only use, but it’s the evidence we have for now. And in all of that, we have not a single drinking cup. We know exactly what drinking cups looked like. We have them, they survived from other contexts. And in fact, we had one that we found at the brewery that the brewer clearly was tasting a batch, and he dropped the cup into the vat and never retrieved it. It may have been the last batch that was ever made in that particular vat and there it was. It fits perfectly in your hand, it’s very comfortable to hold, and it has about the same volume as a modern drinking glass that you would have at your table for breakfast or dinner. None of that. Not one. And if we were looking at feasting and drinking as part of feasting, we should have discarded plates and drinking cups, the things that we know the Egyptians used for eating and drinking. And we do not, they’re not there. All we have is the large, heavy vessels that the beer was put into when it was finished. And that these are the vessels in which it was transported and stored. These vessels are too heavy and too large to use for drinking purposes. But we have thousands of them that have been opened, the stopper has been removed. The stopper was made out of fine clay put on the top and that’s been broken and removed and then the contents have been used, but not drunk. Which seems strange, a mystery really. But we know that in Egyptian religion, one of the most important rituals that took place was the presentation of offerings of food and drink among other things, burning incense and so on, but the presentation of offerings of food and drink to the gods. This was the primary thing that happened inside ancient Egyptian temples. The priests would come and they would make offerings to the image of the god in the very back sanctuary of the temple to keep the gods satisfied. And if the god was appropriately served and was kept satisfied, then the god would look after the world of human beings properly and protect them. And so the context of these early royal, funerary temples, this is what they’re doing. They’re making offerings probably to the king, because he was a divine figure himself. He was not a normal human being. He was a human occupant of a divine office, a kingship and so was himself worthy of adoration and worship, like the gods. And when he died, he became a full-fledged god and needed to be sustained in the next world by the presentation of offerings, just like a regular god did. And so I think this is what’s happening. I think that all of these thousands and thousands of empty beer containers, they were being used to pour out the beer as offerings to the divine king, both while he was still living and after his death. And because this is, we don’t have evidence for any other kind of use. This is what the evidence suggests.

Markus Raupach: And this is even more tremendous I think, if you think what huge part of their production in general, I think they used just for producing offerings. So all these raw materials, all these resources, all the people, all the workforce, just for producing offerings. And it must have been a big part of the whole population at this time. So how did that work in the Egyptian society? Have they been so rich?

Dr. Matthew Douglas Adams: Well yes, exactly. This is the whole point. So if you think about what was building a pyramid? Well yes, it’s the tomb for the king, but it’s the tomb for the divine king. It’s the tomb for the king as a god. And the unbelievable hugeness of the pyramid is a way of telling the world, the world of living people, what the king was. Of a way of expressing his nature, defining his nature that they could, tens of thousands of people could be involved in the construction of these gigantic things for 10 or 20 or 30 years, just because the king wished it to happen. And I think this is exactly what we have at Abydos at the beginning of Egyptian history. I think that this level of production is happening because the king wished it to be so. And Egypt was rich enough, the king was rich enough, having the whole wealth of the Nile Valley, the whole wealth of the whole society at his disposal, this was no problem. He wants to receive offerings at the same level as a god or even more than other gods, it’s no problem. He orders it and it happens. And I think that it’s exactly the same thing as building a pyramid. And this is the first evidence that we have in all of ancient Egyptian history for this kind of royal power, where the king can simply say, I want this to happen. Something on a gigantic scale. And it does. And by that happening, the king is telling everybody who he is, the nature of his power. And I think it’s not a coincidence that we see this for the first time, at the very moment that ancient Egyptian civilization coalesces. It’s when everything that we think about for what ancient Egypt was, with the king as the central point, the most powerful institution in all the civilization, that emerges, it crystallizes exactly at the same time when these early kings begin building monumental tombs for themselves at Abydos, the monumental funerary temples and then a monumental brewery to support the rituals that were happening in these temples. The whole thing is a gigantic royal project to send the message of who the king is and his position in ancient Egyptian society. The Egyptians knew very well, because they baked bread at home, they could brew beer at home. We know that they did. I, myself have excavated the houses of ancient Egyptians from a little bit later time, around 2000 BC. And there are the kitchens in every house, bread oven, beer making, it’s right there. And so the Egyptians knew very well the kind of production that was involved in making bread or making beer for your family, even an extended family with grandparents and grandchildren, and cousins, and so on, people living together. But then, in comparison, they would have seen what the king was doing just a couple of hundred meters from their town, many of them were probably employed in these royal works. And like a pyramid, it would have seemed superhuman. They’re making a hundred litres or fifty litres per batch or something like this. The king is making 50,000. The king is something else entirely from the rest of society. And I think that was right at the point when the kingship emerged as the sort of central institution in ancient Egypt at the top of a state administration. This is exactly when we see this happening with these temples and the brewery, and so on. And I think it all hangs together as these royal projects are being used to express by the king, the nature of who he was. Not the nature of who he wanted to be, or how he saw himself, just like the pyramids did a bit later. So in a sense, the brewery is the beginning of the great royal tradition of these mega projects that culminated a few generations later in the pyramids.

Markus Raupach: Really very impressive. And I’m just thinking, is there any evidence of the logistics of how they brought all these grains and water and firewood and whatever, to this place? Is there something you found or something written or something?

Dr. Matthew Douglas Adams: Well, at this early time, we don’t really have written documents. Writing existed and they used it for administrative purposes. And we do have writing that survives as labels on things on pottery vessels and so on. But we don’t have account documents that do survive from a bit later on papyrus where deliveries are being recorded, oh, so many sacks of grain and so many this and so many that. Or these workers were paid X amount of bread and beer and vegetables and so on and so forth, as their wages. We have those documents from later periods. But from this early time, we do not. And we can only look at the processes that we know, we can observe them, the end results, let’s say. We can observe that hardwood was being cut and transported to the site for the fuel. Now, Egypt today is very poor in wood. And the wood that they do have is bad quality, palm trees. You can’t do much with stringy palm wood. But here, they have such quantities of wood available, that this is the fuel that they’re burning up in vast amounts to fire these breweries. Where would the wood have grown? Well, it didn’t grow in the desert where the brewery is. It grew down in the floodplain of the river in the parts of the Nile valley that were less populated, where they didn’t have agricultural fields. So it would have meant going some distance away from the town of Abydos into more undeveloped areas where wood was growing wild. Cutting it, transporting it back would have been some, I don’t know, 10, 20 kilometers. It’s difficult to say exactly, but something like that. They only had two means of well, three really, three means of transport. One is human beings carrying things. They had donkeys as pack animals. And they had boats. So the most likely scenario is that the wood was cut, loaded on some kind of small boat and brought back on the river and then probably some canals had been dug to connect the site to the main watercourse of the river today. It’s about 10 kilometres away. But in ancient times it was closer than that. We know that from geological studies. But it would have been the same thing for the grain. Huge volumes of beer require huge volumes of emmer, which is the main grain that they were using. That means giant fields out in the floodplain of the river that had to be planted, irrigated, maintained, then the grain harvested when it was ripe. The grain had to be processed, it had to be ground. There’s the transport from the fields. There’s the winnowing of the grain. There is the grinding of the grain that has to happen and you think about thousands of litres of beer, that’s thousands of litres of grain as well. All of this has to be ground. The technology they had for that was grinding it on stones, hard sandstone and quartzite grinders. We have them that survived in ancient Egyptian houses. We know exactly what they looked like. And a person is there rubbing this one stone on top of another to grind the grain and they’re collecting the ground grain at one end.

Likewise, with the water that was needed. This could be if they dug a water channel close to the site, this would be a source of water. To our knowledge, they weren’t digging wells at this time. It would have been perfectly easy to bring water by small canals to the site, and they were very skilled at digging canals already by this time. But yes, you’re absolutely right. Tremendous logistics involved in all of this. And so then you have to think about the tens of thousands of pottery vessels that were required to take the finished beer. The bottles basically had to be manufactured. And so somewhere close to this brewery, there has to be a huge pottery workshop where these vessels were being manufactured. It’s probably not in the town itself, because it would have been a very polluting, all the firing of the kilns and so on would have been a very polluting process. So it probably is somewhere in the desert near the brewery so that the smoke and so on would have been away from the houses. It would be wonderful if we could locate this at some point. And I would like to do some exploratory work to try to do just that. That would be fantastic. But that would also have been a huge industrial scale operation. So hundreds of people would have been involved as the personnel of this brewery to make it happen. And you need administrators to coordinate and keep track of all of that. And this is all thinking about the implications of the evidence that we have, and drawing on depictions in later periods from tomb walls and so on where we see the processes taking place in beer making, and pottery making and so on. And there are always administrators, there are always officials that are right there keeping track of what’s happening and writing down the quantities of the materials that are involved. They’re shown doing this. And this almost certainly was part of our work, or the work at our brewery, but the documents would have been on organic materials like papyrus that don’t survive. I would love to come across some things that, notes that were made on a pot shirt or a rock, which they did sometimes. But until now we haven’t done anything like that.

Markus Raupach: But maybe you will.

Dr. Matthew Douglas Adams: I certainly hope so. I certainly hope so.

Markus Raupach: Maybe we come to a few words about the beer itself. So you said we have water and we have emmer. Is there any other ingredient which we know about?

Dr. Matthew Douglas Adams: We know from the analysis of beer at the other early sites, it’s mainly emmer and water with some low levels of environmental additives that were probably not deliberately put in, but rather just contaminants that are in the environment. And because it was not a sterile process, this is all out in the open air, things would have just blown in. Field weed, pieces of field weeds and things that are blowing in the wind would have been in the environment and would have inevitably made it into the beer. We’re still waiting on the results of the analysis of our residues to know all of the constituents. We do know from residues much later, let’s say 1500 years later or so, that various fruit was sometimes, various kinds of fruits were added to beer both as sweeteners for taste purposes, but also to increase the sugar content. Because if you increase the sugar, this will increase the alcohol content as well. The beer that was being made at Abydos probably was quite low in alcohol content. Beer was viewed as much as a food, as nutrition as it was a social or religious or ceremonial beverage. It was both. It had a high nutritional content as well as an alcohol content that was mind altering for religious purposes. But in later times, they added for example, dates, dried dates, which are very sweet and have a particular taste and this would have made the beer sweet and it also would have increased the alcohol content considerably during fermentation. So that later sweet beer would have packed a considerable punch. We can’t say exactly what the alcohol content would have been. But we can estimate based on these various additives and the nature of the process. So, the beer itself at our time seems to be just primarily grain and water. But the grain was divided into two components. One was just grain that was ground, coarsely ground, but then another half of the grain would have been wet and allowed to sprout. And then the sprouted grain would be ground. And this then mixed with the other portion of the ground grain, and that introduces malt. The sprouted grain is malt and the malt creates enzymes that alter the starch grains that are released during mashing and creates sugars chemically, that are then, that’s what the sugars are then consumed by the yeast in fermentation. And we do not know for sure yet about the yeast. We’re working with beer scientists from the Technical University of Munich and we hope to be able to do DNA analysis of yeast that survived in our samples, to identify the species. And from that, we should be able to tell if this is a yeast that’s just wild in the environment and comes into the beer naturally from the environment or if it’s a domesticated yeast strain that is controlled and artificially introduced into the beer-making process by the brewers. We don’t know that yet.

Markus Raupach: But it would be another sensation if you ever find something like that.

Dr. Matthew Douglas Adams: Absolutely. And it’s very possible that the strain of yeast that existed, that was being used at that time is a strain that no longer exists living in the world. And there is some possibility of being able to, depending on how well the yeast survived, being able to reanimate these yeast strains and use them in modern production. Find out what are the characteristics that come to beer from this particular strain of yeast. Different yeast strains produce beer with different characteristics, different flavor profile, and so on. And so what were the characteristics of beer from using this particular yeast once we’re able to identify it. And there are a lot of what ifs here. And it may be that the samples are so old that the yeast do not survive, and we can’t either identify them or reanimate them. But we’re certainly hoping to try. This is part of the long-term research program. And in all of this, I hope to be able to do two things. One is identify from the different scientific analyses of the residues, identify the ingredients basically, and their proportions and the processes that they were affected by, so that we know the recipe for the beer. And then I would like to try and reproduce the beer using the ancient original method. That’s number one. But then, I would also like to try to use the same ingredients in the same proportion, but according to modern methods of sanitation and so on, to see what just the basic recipe would taste like to a modern palate. I imagine that it would taste quite different than anything that most people would have had today. First of all, there were no hops in ancient Egypt. Hops don’t come, I believe, until medieval times. And so right there, the bitterness that’s so characteristic of modern beers is absent. So already, I think the ancient beer would have been quite a bit sweet to a modern sensibility without that hoppiness. Secondly, the carbonation from fermentation was probably less, because it was impossible to seal anything completely. Nothing in the production process could be sealed, tightly closed. So it would not have been possible to force the carbon dioxide to stay in suspension in the liquid. It would have bled off. So the beer would not have been very carbonated or very foamy the way many beers are today. It would have been maybe only slightly fizzy and slightly foamy, which is characteristic of some modern beers. But then what the overall experience of drinking the beer would have been like with this probably slight sweetness and the sort of flatness of it, I think we just have to wait and try to make it and see. But the ancient Egyptians certainly had a taste for it. And this is, there’s no doubt about that. Beer was central to their lived experience. It was central to every household, the daily life of every person from the poorest villager up to the nobility and the high officials and the royal court and the king himself. Everyone would have been drinking beer. It would have been a shared experience at all levels of society. Much more so than is the case in modern society. Not everyone is a beer drinker and certainly, for most people, beer is probably not part of their routine, daily experience. But for the ancient Egyptians, it was.

Markus Raupach: They even started the days with a beer as far as I know. And I’m really looking forward. Maybe we have a day when we can try or have a beer together, a rebrewed beer.

Dr. Matthew Douglas Adams: I certainly hope so. I certainly hope so.

Markus Raupach: I just have two more questions, then we’re done.

Dr. Matthew Douglas Adams: Okay, all right.

Markus Raupach: I hope you still have the time.

Dr. Matthew Douglas Adams: No, no, no problem.

Markus Raupach: One is about the process. So you already mentioned the vats and that we have the mixture of the water and the grain, and also something like a malt. And so I think as in other ancient cultures, the saccharification and the fermentation happened at the same moment. But do you know more in general about the process? So they brought the mixture of water and grain into these vats and then they cooked it or heated it? But what happened before and after? Do we know anything about that?

Dr. Matthew Douglas Adams: Yes. So we know, we’ll know more, of course, about our brewery process when we get the results of the residue analysis. But we know a lot about the process from work at other sites. And so when the liquid was put in the vats then the insides of the brewery structures around all the vats would have been set on fire. They’d been stuffed with wood fuel and set on fire. The wood fire itself would have exhausted the fuel in a rather short time. However, all of the materials of the structure itself, which were all made out of fired mud, like bricks, would have absorbed the heat of the fire and would have retained that heat for quite a long time. And so they didn’t necessarily need to keep the fire going constantly for the entire cooking process. Maybe they just renewed the fire once or twice, but not continuously keeping the fire going inside because of the heat that would have been retained by the structure itself. The temperature was not extremely high. We have no evidence for vitrification of silica, so we don’t see evidence for the melting of ceramics or the melting of sand. It’s discoloured orange and red, but that’s all. So it was not a high temperature intensive firing process. It was low and slow. We don’t know the exact time that it was allowed to cook. We could probably figure this out doing experiments in trying to recreate the ancient process. But the liquid was cooked by the firing of these fire boxes, these gigantic fire boxes that are 35 meters long and two, or two and a half meters wide, all being fired at one time. The liquid is cooked for an unknown amount of length of time. The insides of, the vats were covered with some kind of probably leather or wood, or basketry covering to keep contaminants out. Then it would have been allowed to cool down and ferment. Whether this involved a separate step of introducing yeast, or it just happened naturally from environmental yeast, we don’t know yet. But fermentation certainly happened in the same vats and the brewers would have had to carefully monitor the fermentation process, because if it went too far, the beer would be bad. It would spoil. So our brewer who had the drinking cup that he dropped in, was probably tasting to check the status of the fermentation process. And when it was complete, when it was at the right point, then it would be, the contents of the vats would be decanted, removed from the vats and put in these pottery bottles, these pottery beer jars. And there was about eight meters of empty ground between each of the structures. And these beer jars had pointed bases. So you could set them up in the sand. Just stick the pointed base in the sand and it would stay upright. And then you have some kind of container with the beer that you removed from the vat and you’re going down the line filling the beer jars. And someone is coming after putting stoppers, wet clay stoppers on the tops. And then these would be allowed to dry and harden. And then there it is, the stoppered beer jar. And at that point, it can be transported wherever. So if you were standing there looking at the site in ancient times, it would have been crawling with people. Because there would have been people bringing up the wood fuel and stuffing it in the holes that were arranged up and down both sides of the structures for access to the interior. You would have had the people coming and putting the liquid mixture in the vats. Putting covers on. Taking the stuff out afterwards, lining up the beer jars to receive the finished product. Stoppering them. Stockpiling them somewhere off to the side while you’re getting ready for the next cycle of production. Somewhere nearby, there would have been a staging area for the sacks of grain, for the wood fuel being piled up. ready for use. So there would have been dozens or hundreds of people crawling all over the site at all times and it would have been a very, very busy context, very busy situation. We do not know how often a production cycle happened. Did it happen once a month? Did it happen every week? Did it happen just a couple of times a year? We really do not know. We do know that the brewery structures were used for quite a period of time because there is evidence of use and repair to different parts. So they were continuing to use them over a length of time. Exactly what that length of time and frequency, we can’t say yet. But there is evidence of an extended period of use and repeated uses of the same brewery structures.

One thing that we hope to be able to do, we did find charcoal, wood charcoal, that is the burnt remains of wood and we’re having this dated at a dating lab in Cairo. And that will give us approximate year dates, approximate age for the different wood samples. And that would give us some time range. The youngest samples, the oldest samples that would tell us the period of use that the whole facility was experienced. It appears that the whole facility was built as one project the way that the structures are aligned, they’re all the same length, they’re all the same layout, they’re all equally distant from one another, they’re oriented in parallel. All of this suggests it was built according to a preconceived plan from the beginning. But were all of the individual structures fired up for production at the same time? Or were they used sequentially, one after another? We might be able to tell something about that from for example, weed species that are present in the vats in different structures, in residues in different structures. This one is being used at this time of year, the one down here is being used at a different time of year, based on the weed species that are present or pollen that is present. So there’s still a lot to learn about the details of the process. In many respects, we’re just at the beginning of understanding what this place was and how it worked.

Markus Raupach: That’s really interesting and already, I’m very curious about the results of the dating process. Do you have an idea? What would you guess at the moment? What was the annual production capacity?

Dr. Matthew Douglas Adams: Well, if I can tell, we can guess as to the maximum. So based on what we know about how long it takes to ferment, and so on, there have been estimates made that one production cycle could be about one week. So theoretically, we could have 50 or 52 production cycles per year. Well, if each production cycle is 50,000 litres times 50. This is 2,500,000 litres per year, annual production. It may not have been that intense. Maybe it was once a month. It may depend also on how frequently the rituals were being performed in these royal temples nearby. And we also plan to do analysis of residues from the empty beer jars to gain an understanding of the beer that was actually being used there. First of all, does the recipe match the recipe of what the brewery is making? That’s the first question. Secondly, what do we see in residues there that might tell us about time of year that it was bottled and this sort of thing? And then how does that align with what we see at the production site? So there’s still a lot of different lines of evidence to bring together to understand the whole process. It’s some years more of work and it will depend on our different kinds of analysis and the range of different scientists that are collaborating in the project. But I hope that we can, in the end, really define very well the nature of the beer production, all the different aspects of what went into it, what the beer looked like, what the beer tasted like, what the beer smelled like. And then if we’re able to do that, that is certainly something that I would hope to be able to share with the world, share with the beer community, especially. It may not be something that would be commercially viable. But it might be something possible to do in small batches, and have some kind of tasting events for the beer community, in which the different characteristics of the beer could be analyzed and discussed from the drinker’s perspective.

Markus Raupach: I really can promise you, we will love that. We will celebrate that. That will be fantastic. So really looking forward to this.

Dr. Matthew Douglas Adams: That would be really the piece de la resistance. That would really be the icing on the cake we would say in English, of this entire project, to be able to taste that. And for me as an archaeologist of studying ancient Egypt to be able to experience myself this thing that all ancient Egyptians experienced. It was part of the fabric of their life. This is what Egyptologists dream about, being able to really understand ancient Egyptian life and so this would make it do that in a very personal direct way. And to have also the perspective of people who understand beer much better than I do, contributing to the understanding of this experience, would make it even better, just from my own personal perspective. So I certainly hope and look forward to being able to share that with you.

Markus Raupach: And I’m also looking forward very much to that moment. And I think I will always remember that. That brings me to my very, very last question, I promise.

Dr. Matthew Douglas Adams: Sure.

Markus Raupach: How was the reaction of the scientific world, but also the journalist of the normal people when you told them the results of your excavation, your findings? How did they react on that?

Dr. Matthew Douglas Adams: Oh well this was a very big surprise to me and also to my university. So about one and a half years ago, we, together with the Egyptian Ministry of Antiquities, released a story, a news announcement to the press, the international press, about the work at the brewery and the results up to that point. And it was something of a sensation. In a period of just a few days, I was being contacted by journalists from all over the world for interviews, for written comments. I was on BBC Radio, I was on radio in New Zealand, I was on radio in Colombia. I don’t remember all the places that I spoke to and the various newspapers that covered it. Television, news programs that covered it. It was all over the internet. And it was written up in a number of very prominent international newspapers. Le Monde in France and Frankfurter Allgemeine I think in Germany, at least. This is one that I knew about, and very prominent magazines and journals. There was a big article in Food and Wine Magazine, it’s a very popular one here in the United States for the sort of gourmet community. And this was publicity like I had not experienced before in my career. I’ve been involved in various TV productions, documentaries, and have had some newspaper stories that have come out, articles in New York Times, probably the most important paper here in the United States. National Geographic magazine is another one. But nothing like this level of interest. And it was really an eye-opening experience for me. There are lots of people who are interested in archaeology and ancient history and the ancient world. And this is a normal audience for someone like me. But I was talking to a much bigger audience with this story than I had ever talked to before. And people who would not normally probably be so interested in some archaeological discoveries in Egypt. But when beer is involved, this is something completely different. Because beer is something that so many people can relate to. It’s part of their own experience. They like beer. They like different kinds of beer. They’re interested in beer culture and beer history. And so when suddenly, there’s a big announcement of a gigantic brewery, the first known like this anywhere in the world, this brought a lot of interest from a non-traditional audience, let’s put it that way, for archaeology. And it’s been a tremendous pleasure for me to be able to engage with this broader audience and to be able to share something of our work with the beer community, in particular, and to hear their questions and what aspects of this are of interest to them. And to have the beer perspective on our results and our work, it’s really enriching for me, and a great deal of fun. I really have enjoyed it and have learned a lot from having this broader engagement. And so I’m looking forward very much to being able to continue to share the results as they develop with it. So I would say that for me, as a scholar, personally, this has been a transformative experience for this reason that suddenly, the audience and the level of interest is much bigger than it would have been for a normal kind of, what you might call a normal, more normal kind of archaeology story.

Markus Raupach: I think some things come together here because if you think of the craft beer movement, the craft beer culture, it’s more or less all about storytelling. And what you are delivering is a fantastic story and a great story, and a lot of history and also people I think are always looking for the roots, the history, all the stories behind. And now there is a really gigantic story behind and you can really have something very new, something very interesting and something which makes all the people curious. So maybe also beer gives a little bit back the love to you, then you give it to the beer when you drink it, let’s say like this. And so I really, thank you very much. This is I think, the longest BierTalk I ever did. But it’s so fascinating, so interesting.

Dr. Matthew Douglas Adams: Maybe you’ll need to edit or something to make it a more reasonable length. But that’s up to you. I’m very happy to be able to share with you.

Markus Raupach: I think that people will be as fascinated as I was. So I won’t cut a lot just to have this wonderful experience because you really also, you make like movies in the head of the people. So you see the brewery, you see the old Egyptian culture and that’s fantastic. And I think that’s something how history has to be told so that people really have it before their internal eyes.

Dr. Matthew Douglas Adams: Yes, I agree about that. Well, thank you. That’s very kind of you.

Markus Raupach: And thank you. So really, it has been a fantastic time. So thanks a lot. Thanks also to the listeners who now are almost two hours with us. And I’m looking forward. Maybe we have the next BierTalk live in Egypt having one of these beers and enjoying it and talking about it.

Dr. Matthew Douglas Adams: Oh that would be fantastic. I certainly hope so.

Bier Talk – Der Podcast rund ums Bier. Alle Folgen unter www.biertalk.de.

Mit großem Pioniergeist eröffnete Urban Chestnut als erste US-Brauerei eine Dependance in Deutschland, noch vor Greg Koch und Stone in Berlin. Herzstück der Brauerei im Herzen der Hallertau ist Andreas Weber, Braumeister aus der Region, der schon im Studium bei den Amerikanern begann und auch die Mutterbrauerei in St. Louis über mehrere Monate kennen lernen durfte. Sein Herz schlug schon immer für die Gerstensaft, nicht zuletzt, weil er als Kind das Leben in der Hallertau quasi mit der Muttermilch aufsog. Nach einem Praxis-Jahr in der Schlossbrauerei Au wusste er, dass das Brauen seine Leidenschaft ist, studierte Brauwesen und traf schließlich Florian Kuplent, den Eigentümer von Urban Chestnut. So kam zusammen, was zusammen gehört – im BierTalk erzählt Andreas seine Geschichte und die der Urban Chestnut Brauerei in Deutschland. Außerdem verkosten wir zwei spannende Biere mit Grünhopfen und Holzfassreifung…

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Markus: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Podcasts BierTalk. Ja, heute Sylvester, letzter Tag des alten Jahres und wir schauen an einen besonderen Ort, zu einer besonderen Brauerei, zu einem besonderen Menschen, nämlich nach Wolnzach zu Urban Chestnut. Das war immerhin die erste amerikanische Brauerei, die sich in Deutschland niedergelassen hat. Und wir schauen zum Andreas Weber, ein wunderbarer Braumeister, der dort ganz großartige Dinge tut und mir auch zwei schöne Bierchen geschickt hat, die wir zusammen verkosten werden. Und da freue ich mich also auf einen wunderbaren BierTalk ins neue Jahr. Ganz solang werden wir vielleicht nicht reden, aber es kommt ein bisschen drauf an, wann unsere lieben Hörer da jetzt einschalten, vielleicht macht der eine oder andere ja kurz vor zwölf an, je nachdem. Also auf jeden Fall, schön, dass du da bist, lieber Andreas und vielleicht stellst du dich nochmal ganz kurz unseren Hörern selber vor.

Andreas: Ja, grüß dich, Markus, schön, dass ich hier teilnehmen darf. Ich bin der Andreas, auch Andy, wie man mag. Genau und bin jetzt mittlerweile dann im sechsten Jahr Braumeister für die Urban Chestnut Brewing Company in Wolnzach, mitten im Herzen der Hallertau. Und, genau, bin selber studierter Braumeister und bin tatsächlich unterm Studium schon auf Umwege zur Urban Chestnut gekommen, habe da erst, ja, als Werksstudent gearbeitet noch und bin dann direkt nach dem Studium auch in die USA gegangen für drei Monate und durfte dann letztendlich danach einsteigen in Wolnzach, genau.

Markus: Ja, das ist doch eine sehr spannende Geschichte. Und man kann, glaube ich, wirklich auch sagen, du bist nicht nur der Braumeister, du bist auch ein bisschen das Aushängeschild der Brauerei, bist auch immer entsprechend gekleidet und bist ja auch aus der Region. Das ist ja auch ganz toll, also wenn man einen Brauer hat, der in der Brauerei ist, der auch wirklich verwurzelt ist und eben auch Land und Leute kennt. Und es ist immer eine Freude, dich zu besuchen, also das schon mal vorneweg, kann man allen Hörern nur empfehlen, da einfach mal vorbeizuschauen vor Ort und einfach mit dir zusammen das ein oder andere Bier zu genießen, da macht es dann umso mehr Spaß. Aber, gucken wir mal ein bisschen zurück, deine Geschichte in dem Fall ist es ja wirklich, in Anführungsstrichen, ein relativ kurzer Weg, wenn du schon im Studium praktisch die Kontakte da geknüpft hast. Aber schauen wir vielleicht nochmal ein Stückchen voran, war das denn für dich immer klar, dass du in Sachen Bier mal unterwegs sein wirst oder hattest du auch vorher mal andere Pläne?

Andreas: Ja, das ist eine gute Frage. Also Bier ist eigentlich schon relativ ein großer Teil auch von meinem Leben gewesen. Also meine Großeltern haben zwar selber keinen Hopfen mehr angebaut, haben das zwar selber noch mitbekommen über die Urgroßeltern. Also die kommen letztendlich aus der Region, aus einem kleinen Ort, der eigentlich fast ausschließlich aus Hopfenpflanzern besteht und da entsprechend waren halt die Hopfenfelder und die Hopfengärten. Das war also für mich oder für uns als Kinder, war das halt immer schon super spannend, vor allen Dingen auch die ganzen Bulldogs oder Traktoren, die da halt rumfahren und, ja, dementsprechend hat sich das sicherlich irgendwo schon relativ früh eingeprägt, der ganze Hopfen und die Thematik, die dazu gehört. Relativ gefasst habe ich das Ganze dann aber erst relativ spät, das war dann am Ende von der Schulzeit, wo ich mir überlegt habe, ja, was will ich denn machen? Ja und dann hat es mich irgendwie so interessiert und auch fasziniert, dass ich mich dann tatsächlich, wollte ich mich da noch auf eine Lehre bewerben. War relativ spät dran, konnte da nicht anfangen mit einer Lehre in dem Jahr, wollte aber unbedingt in dem Jahr schon was machen und habe mich dann tatsächlich eingeschrieben für Brauwesen, also für den Studiengang Diplom Braumeister heißt der. Und habe dann ein Praktikum machen müssen dafür. Es ist so, also das ist jetzt ein bisschen theoretisch über das Studium, aber da muss man letztendlich entweder eine Lehre vorweisen, dass man den Diplom Braumeister studieren kann oder ein einjähriges, ich sage jetzt mal, so zwei Praxissemester eben machen, um überhaupt einzusteigen ins Studium. Und habe mich dann entsprechend auf ein Praktikum beworben und habe dann einen Praktikumsplatz bei der Schlossbrauerei Au in der Hallertau bekommen und habe dann letztendlich ein Jahr dort, ich sage mal, eine mini Lehre gemacht und bin da eigentlich durch alle Stationen durchgeschleust. Und habe dann eigentlich auch in diesem einjährigen Praktikum sofort erkannt, das ist was für mich. Auch die, ich sage mal, die unschönen Seiten des Brauens, also viel Schrubben, viel, ja, viel saubermachen, viel, ja, auch so kleinere Sachen machen, die jetzt vielleicht nicht so viel Spaß machen, aber auch, das lernt man irgendwie lieben und das gehört auch dazu. Und das Ganze hat sich dann irgendwie, ja, eine Leidenschaft bei mir entwickelt, das ganze Thema Bier und bin dann auch mit vollem Elan ins Studium dann eingestiegen. Habe tatsächlich unterm Studium auch jeweils zwei Tage in der Woche, also das komplette Studium auch durch, zwei bis drei Tage in der Woche, eben noch weiter bei der Schlossbrauerei in AU gearbeitet, habe also quasi immer so entlang des Wegs die Praxis mit der Theorie verbunden. Und, genau, habe dann 2015 als Urban Chestnut aufgemacht hat in Wolnzach, habe ich schon gemerkt, oh, da passiert was und das war auch total spannend, was Neues und was Aufregendes. Und das war dann tatsächlich meine erste Begegnung auf der Braukunst Live damals, auch mit Florian Kuplent, also einer der Eigentümer der Firma und habe die dann einfach mal blöd gefragt: „Ja, wie schaut es aus, kann ich bei euch auch diese zwei, drei Tage in der Woche arbeiten?“ Genau, das war dann so der Übergang, das ging dann auch relativ schnell, sodass ich eigentlich quasi seit Anfang an auch mit dabei bin.

Markus: So war es um dich geschehen quasi.

Andreas: Ja, genau.

Markus: Also sehr, sehr spannend. Und ich muss sagen, als du das vorhin gesagt hast, das hat mich total an die Bilder erinnert, die ich auch persönlich von der Hallertau im Kopf habe, also nicht nur im Kopf, sondern auch in der Nase. Also wir sind ja normalerweise mindestens einmal im Jahr da und dann in der Regel eben zur Hopfenernte. Und das ist dann eben schon so, wenn man dann im Auto hinfährt und das Fenster offen hat, ab einem gewissen Radius um Wolnzach und eben die ganze Hallertau, fängt es an, nach Hopfen zu riechen. Und je mehr man dann in die Orte hineinfährt, umso intensiver wird das. Und besonders spannend ist es dann, wenn man dann morgens im Hotel aufwacht und das Fenster aufmacht und dann sofort so ein ganzer Schwall an Hopfenaromen reinkommt und man dann wirklich weiß, okay, also da bin ich. Erinnert mich so ein bisschen an meine Kindheit, ich bin ja aufgewachsen nicht weit weg von der Mälzerei Weyermann und da war das dann auch immer so, wenn der Wind richtig stand, dann war eben der Malzduft in meinem Zimmer und so war das dann halt einfach auch eine Sache, mit der man groß wird. Und dann habe ich ja mittlerweile auch gute Freunde in der Hallertau, auch eine Familie, die einen Hof hat und die haben auch kleine Kinder. Und das ist auch faszinierend, wenn die dann mit ihrer Erntemaschine durch die Felder fahren, dann rennen die Kinder hinterher und sammeln so die letzten Ranken noch und Reben ein und sind da voll mit dabei, fahren, wie du gesagt hast, auf dem Bulldog mit, auf dem Traktor mit, wenn dann der Hopfen aufgeladen ist, sitzen die Kinder oben drauf. Und das ist einfach ein riesen Vergnügen und ein Spaß und so kommt man wirklich da mit rein. Und ich glaube, so ein bisschen kann sich da deine Kindheit auch vorstellen, oder?

Andreas: Ja, also wir hatten das tatsächlich nicht die ganze Zeit, also wir sind mit der Familie dann viel rumgekommen also. Aber ich war tatsächlich jeden Sommer zumindest auch immer bei den Großeltern eben da draußen. Ich selber hatte nicht das Glück, ich sage jetzt mal Glück, nicht dort aufzuwachsen, wir sind ein bisschen städtischer unterwegs gewesen, aber das war trotzdem, ja, wie gesagt, die ganzen Ferien und so waren wir halt immer da, genau.

Markus: Ja, auf jeden Fall Teil deines Lebens. Und haben denn die Großeltern noch so ein bisschen die alten Hopfengeschichten erzählt, die man heute nur so aus den Museen kennt oder ist das, also waren die da selber auch noch mit dabei?

Andreas: Ja, also letztendlich, die kannten das hauptsächlich aus einer Zeit, wo man halt noch mit den Händen die Hopfen gebruckt hat in so Körbe. Und, ja, die Oma hat das immer erzählt, ja, das war halt, früher ist das halt teilweise relativ gemütlich auch zugegangen. Natürlich musste man schon seine Arbeit machen, aber man hat da auch das ein oder andere Bier auch auf dem Feld getrunken. Und, ja, das war eine andere Zeit, also jetzt nicht so mit Maschinen oder sowas, sondern das war mehr noch die Handarbeit. Da sind ja auch viele Hilfsarbeiter immer gekommen für die Hopfenernte, auch aus den Städten raus, genau.

Markus: Ja, so ein bisschen die Romantik, die man vielleicht auch kennt so. Es gibt diese alten Filme, das Königlich Bayerisches Amtsgericht und wenn da die bayrische Realität vor 120 Jahren dargestellt wird, das ist dann immer irgendwie lustig. Aber, egal, also man weiß ja auch immer nicht, was stimmt und was so ein bisschen Makeup ist. Aber, also in Sachen Hopfen auf jeden Fall, das ist ja auch das, was man von den Erzählungen, von den Berichten oder in den Museen sieht, was das eben früher bedeutet hat und wie das auch das Leben der Leute und des Landstrichs so bestimmt hat. Und insofern ist das dann vielleicht doch ein bisschen auch in den Genen angekommen, wer weiß. Auf jeden Fall, in der Schlossbrauerei Hallertau, also Au in Hallertau, mehr im Herzen kann man ja eigentlich gar nicht sein. Wie war das denn da in Sachen Hopfen? Also die haben natürlich, denke ich mal, sicherlich Hallertauer Hopfen verwendet, aber gab es dann auch Spezialbiere, wo du mit brauchen konntest, die man dann zum Beispiel mit Grünhopfen gemacht hat oder mit besonderen Hopfensorten oder mit experimentellen Geschichten oder so?

Andreas: Das war, die waren tatsächlich auch von Anfang an der ganzen Sache nicht so verschlossen. Also von der ganzen Sache, damit meine ich jetzt Craft Beer beziehungsweise das Craft Beer auch Einzug bei uns erhält, also das eine Welle aufkommt, wo dann plötzlich Ales und auch speziellere Geschichten gebraut werden und die waren dem Ganzen gar nicht so verschlossen. Und ich kann mich auch erinnern, wir haben grade, also das war, ich rede jetzt vom Zeitrahmen 2013 rum und das war so, dass die relativ früh schon so mit Fassbieren experimentiert haben und haben ihren dunklen Doppelbock in Holzfässern gelagert. Zum Teil waren das Rotweinfässer, irgendwo aus Italien und das andere waren Whiskyfässer von Glenmorangie. Und das Interessante daran war, dass in diese Fässer dann noch Brettanomyces-Hefe hinzugegeben wurde, was eine sehr spezielle, ich sage jetzt mal, belgische Hefe ist oder aus dem belgischen Raum kommt oder im belgischen Raum noch viel verwendet wird. In der klassischen Berliner Weisse ist sie ja, glaube ich, auch drin. Auf jeden Fall wurde die hinzugesetzt einfach, um das Bier irgendwie noch zu sichern und den Restzucker letztendlich zu verstoffwechseln und das hat dann sehr interessante holzfassgelagerte Biere ergeben. Also es war eine sehr spannende Geschichte, also die waren auch so leicht säuerlich dadurch noch, also sehr, ja, sehr interessante Biere. Das war so der erste, also ich sage jetzt mal, das war für das Verhältnis von der Brauerei schon sehr, fast schon revolutionär eigentlich, also dass da auch dann Brettanomyces hinzugegeben wurde.

Markus: Also wollte ich grad sagen, also in der Brauerei, das ist ja Blasphemie, also für die damalige Zeit. Ja, Wahnsinn, cool, finde ich sehr spannend. Der dunkle Bock ist der Schneebock, oder?

Andreas: Das ist der Schneebock, genau, das ist auch ein richtig gutes Bier.

Markus: An den erinnere ich mich, den finde ich immer sehr lecker, muss ich sagen. Aber diese Holzfassvariante habe ich in der Tat nicht verkostet, schade. Gibt es das noch, machen die das noch?

Andreas: Das weiß ich tatsächlich nicht. Heißt Eiskeller, weil die Fässer, und das ist auch das Spannende, also die haben einen alten Eiskeller quasi dafür reaktiviert und haben da drin die Holzfässer gelagert. Und dann war quasi in dem alten Eiskeller, waren dann da so Holzfässer aufgebahrt und da waren dann die ganzen Biere drin. Also im Nachgang habe ich erst auch kapiert, dass es nicht so witzig ist, wenn man dann mit Brett auch rumspielt und auch Brettanomyces dann in der Brauerei verwendet. Also das wusste ich damals noch nicht so oder beziehungsweise hatte ich das noch nicht so auf dem Schirm, dass das eigentlich auch sehr riskant sein kann.

Markus: Ja, zumindest wenn die dann auf Abwege geht und sich bei den anderen Bieren auch so ein bisschen einnistet und da wird man die ja so schnell nicht wieder los, ne, also das ist schon …

Andreas: Ja, genau.

Markus: … eine spannende Geschichte. Na, ich werde auf jeden Fall bis zum Erscheinen vom Podcast das recherchieren und auf jeden Fall in den Shownotes verlinken, dass man dann auch zur Schlossbrauerei natürlich kommt. Aber nun lass uns zu deiner neuen Wirkungsstätte kommen. Und vielleicht muss man, bevor wir dann auch gleich zu dem Bier natürlich kommen, die Hörer noch kurz ein bisschen aufklären. Also du hast ja grade gesagt, Florian Kuplent, klingt ja jetzt nicht so amerikanisch erst mal. Auf der anderen Seite habe ich vorhin gesagt, die erste amerikanische Brauerei, die sich in Deutschland niedergelassen hat und Urban Chestnut klingt ja auch ein bisschen so. Vielleicht kannst du da ein bisschen aufklären, nachdem du ja mehr oder weniger von Anfang an dabei warst, glaube ich, kannst du die Geschichte ganz gut erzählen, oder?

Andreas: Genau, also die Urban Chestnut Brewing Company, muss ich jetzt ein bisschen zurückgehen in der Zeit, also die Geschichte in Deutschland beginnt tatsächlich 2015, da komme ich jetzt gleich noch dazu. Aber die tatsächliche Geschichte der Firma beginnt eben in Saint Louis im Jahr 2010 oder Ende 2010, Anfang 2011 und zwar haben sich eben Florian Kuplent und David Wolfe selbstständig gemacht mit der besagten Brauerei. Beide waren Anheuser-Busch-Angestellte bis zur Übernahme durch InBev. Die hatten oder haben nach wie vor auch ihren Hauptsitz in Saint Louis in den USA, also im Bundesstaat Missouri, so in der Mitte der Mitte. Also die Stadt heißt auch the Gateway to the West, also es ist also so der, ja, das Tor zum Westen. Und die haben letztendlich sich selbstständig gemacht, weil eben durch diese Übernahme von Anheuser-Busch durch InBev, da sind viele Dinge passiert und da haben dann auch sehr viele Leute einfach gekündigt. Ja, das war, also der Florian sagt immer, dass die nicht mehr so familiär war, die Brauerei, von heute auf morgen. Also das war tatsächlich davor auch ein großer Konzern, aber irgendwie familiärer noch als das irgendwie inhabergeführt war. Und wie gesagt, haben sich hier Urban Chestnut Brewing Company selbstständig gemacht und wollten von Anfang an das Ganze zweigleisig aufstellen. Also zum einen den Fokus auf europäische Biere setzen, auf deutsche und vor allem auch bayrische Bierstile und auf der anderen Seite eben dieses revolutionäre Craft Beer eben auch repräsentieren, das Ganze eben zweigleisig zu fahren. Also das man sagt, man behält oder bewahrt das Alte und aber nutzt auch das Neue, um eben Vielfalt anzubieten. Und diese zwei Welten vereint eben entsprechend auch der Name und deswegen dieses Urban, also eben für diese revolutionäre Seite, für alles, was urban und städtisch ist und Chestnut für die Kastanie, die klassischerweise immer im Biergarten stehen sollte. Genau, also um diese Verwurzelung und auch das Traditionelle eben zu zeigen durch dieses Symbol der Kastanie, genau, das war so das Ziel. Jetzt noch kurz zu Florian Kuplent, der ist tatsächlich auch gelernter Brauer, kommt aus Mühldorf, hat auch in Weihenstephan studiert und ist dann über ein paar Stationen eben nach Amerika gekommen und ist dann in Amerika auch nochmal gewechselt von dem Standort Newark zum Standort Saint Louis von Anheuser-Busch, genau. Hat davor auch bei Meantime in London gearbeitet, genau, so ein paar Stationen. Alle weiß ich, glaube ich, gar nicht.

Markus: Ja, aber Meantime ist auf jeden Fall schon mal eine sehr, sehr spannende Station. Die haben damals faszinierende Biere gemacht, ist heute nicht mehr ganz so, aber immer noch spannend.

Andreas: Ja, genau. Also vom Zeithorizont war das Ganze eben mit dieser Firmengründung Ende 2010, Anfang 2011. Und das Konzept, grade dieses zweigleisige Konzept, wurde sehr gut angenommen, vor allem, sage ich jetzt mal, diese klassischen bayrischen Biere, die wir von Anfang an eben auch mit gebraut haben. Sodass wir erst die Brauerei dann auch noch durch einen relativ großen Biergarten auch erweitert haben in Saint Louis und tatsächlich dann 2013, also drei Jahre später schon eine zweite größere Brauerei gebaut haben, die letztendlich dann einfach diese Kapazität erweitern sollte, weil eben das Ganze so erfolgreich war auch vom Konzept her. Und, genau, bei der zweiten Brauerei hat man dann auch gleich so eine schöne, na, ich sage mal, nach bayrischem Vorbild so eine Bierhalle dazu gebaut. Also so eine ganz große Theke, sehr viele große Tische und da ist halt so das Beisammensein im Vordergrund eigentlich auch, total schön.

Markus: Ja, das sieht man auch ganz toll, wenn man mal auf die Website schaut und so. Und auch die Biernamen finde ich ja spannend, also dass man da in Amerika ein Schnickelfritz Weißbier anbietet oder ein Stammtisch Pilsener und so, das ist schon irgendwie schön. Also ich glaube, natürlich, ich meine, gut, die Amerikaner mögen ja auch ihre, sagen wir mal in Anführungsstrichen, deutsche Vergangenheit, sind ja viele Auswanderer auch dahin und die lange Zeit ja auch die Bierwelt dort geprägt haben. Und ich glaube, dass das schon, ja, für die tatsächlich sowas ist, was auch ein bisschen Heimat wiedergibt, also zumindest so, wie ich das auch drüben erlebt habe. Und ich glaube, da haben die ganz gut ins Schwarze getroffen mit der Brauerei, ne?

Andreas: Ja, also das war definitiv auch Teil des Erfolgs. Und vor allen auch, ich sage immer dazu, die Küche muss dann auch passen. Und die Küche ist immer, ich sage so Fusion-bayrisch. Also wenn ich jetzt Fusion-bayrisch sage, ist es also nicht so, wenn es jetzt, ja, ein Schnitzel gibt, dann ist es halt nicht so zwingend, wie wir uns ein Schnitzel hier vorstellen, aber es ist halt so, ja, mit Fusion, also mit so, ja, mit so einem modernen Touch, sage ich jetzt mal, auch kulinarisch. Und, genau, das ganze Konzept ist halt, ja, also ich habe immer das Gefühl, das hat dann zwischenzeitlich schon auch mehr grade in das Bayrische, Europäische gedriftet, weil wir da uns halt einen Namen für gemacht haben. Unsere Craft-Biere drüben sind eher unbekannt, sage ich jetzt mal vorsichtig, genau wissen tue ich es jetzt auch nicht tatsächlich.

Markus: Ja und ich meine, es ist natürlich auch die Frage, was ist Craft und was ist nicht Craft? Also selbst in Amerika ist die Definition ja durchaus unterschiedlich. Und auch da hat ja auch dieser Begriff Craft schon eine gewisse Evolution erfahren, also wo es am Anfang, glaube ich, sehr viel mit den Hobbybrauern, Heimbrauern zu tun hatte und da dann eben auch viel mit diesem Ausprobieren mit allen möglichen extremen Aromen. Und dann aber später, glaube ich, so in der zweiten Welle ging es vor allem auch um qualitativ hochwertige spannende Biere, die dann vielleicht auch mal anders sind als jetzt die normalen Amerikanischen, aber auch die schon bekannten IPAs und Pale Ales und so. Und ich glaube, da ist jetzt grade das untergärige Bier sehr in Mode, also so, wie ich da zumindest bei meinen letzten Besuchen erlebt hab, da kriegt man dann überall spannende Kölsch und Alt. Wobei die jetzt nicht untergärig sind, aber zumindest sehr beliebt, aber eben auch Pils und Helles und Dunkles und all die Stile, die wir halt so als normal ansehen, das ist dort bestimmt mittlerweile auch eher Craft.

Andreas: Genau, ja. Also, ja, mit Craft Beer, für die Definition habe ich so erst mal die neueren Bierstile eben gemeint.

Markus: Ja, absolut, das war jetzt keine Kritik oder so. Ich finde dass total spannend, weil man das eben nicht greifen kann, was heißt das schon, ne? Weil, für uns in Deutschland ist es ja tatsächlich so, die erste Idee von Craft Beer war halt, alle Bierstile, die grade über die amerikanische Schiene kamen und das waren ja damals die IPAs und Pale Ales und so. Aber das ist unser kleiner Blick in diese Welt und umgekehrt gibt es halt drüben auch einen kleinen Blick und, naja, wie auch immer, egal. Ich glaube, die Hörer haben sich damit auch schon oft auseinandergesetzt. Ist auf jeden Fall spannend und macht es ja nur noch spannender, wenn man sich dann in diesem Umfeld bewegt, wenn man dieses, sage ich jetzt mal in Anführungsstrichen, Nicht-Craft trotzdem auf eine sehr craftige Art und Weise in dieses Umfeld reinsetzt und damit, ja, im Grunde mit diesem bodenständischen Heimatbegriff spielen kann und das dann eben doch zu was Besonderem macht. Also irgendwie sehr spannend.

Andreas: Ja, ja, auf jeden Fall. Und, ja, das ist, ja, in den USA ist das halt einfach, es ist da einfach auch insgesamt mehr, ja, ich sage immer, mehr machbar. Ich sage auch immer, dass die Leute eventuell das dann auch, je nachdem nach Konzept auch, ja, ein bisschen mehr auch annehmen, also auch offen sind dann auch für neue andere Sachen und trotzdem aber das Alte oder das andere nebenher haben, ja, wenn man das so sagen kann.

Markus: Ja und sie können auch auf eine sehr positive Seite oder Art und Weise dankbar sein, glaube ich. Also bei uns wird das immer so hingenommen, na gut, es gibt halt ein neues Bier oder es gibt eine neue Brauerei oder so, aber in Amerika, habe ich das Gefühl, das ist dann immer erst mal so eine kleine Sensation, die man dann auch feiert und weiterträgt und unterstützt und das ist irgendwie eine andere Atmosphäre oft grade für so neue Ideen, oder?

Andreas: Ja, also auf jeden Fall auch, das stimmt, genau.

Markus: Ja und dann seid ihr irgendwie, habt ihr euch überlegt, dann doch in Deutschland was zu machen?

Andreas: Genau, also das ist tatsächlich eine, ja, interessante Geschichte. Also man muss dazu sagen, es war jetzt nicht die ursprüngliche Idee, die Firma irgendwann nach Deutschland zu bringen, sondern das ist tatsächlich fast schon durch reinen Zufall so gekommen wie es gekommen ist. Und das liegt daran, dass wir tatsächlich nicht selber eine Brauerei auch gebaut haben jetzt in Wolnzach, sondern wir haben letztendlich eine insolvente Brauerei aus dem Ort übernommen. Also quasi, die Brauerei stand schon da und wir haben dann entschieden, wir brauen dort Bier. Und die Geschichte dazu ist eigentlich auch relativ witzig, weil, wir kaufen für die USA unseren Hopfen in großen Teilen auch direkt vor Ort in Wolnzach, zum Teil auch eben direkt von einem Bauern, der seinen Hopfen direkt vermarktet und das ist eben in Wolnzach oder ein Ortsteil von Wolnzach. Und die haben dann einfach beim, ja, beim Weißwurst-Frühstück haben sie halt darüber gewitzelt, ah ja, jetzt ist der Bürgerbräu, so heißt die ehemalige Brauerei, ist jetzt insolvent und habt ihr nicht Lust, die zu übernehmen, dann gibt es in Wolnzach wieder ein gescheites Bier. Ja und das hat halt beim Florian, hat das gegärt, die Idee und er hat dann halt einfach mal, ja, sich ein bisschen eingearbeitet in die Thematik und hat dann ein Angebot abgegeben auf die Anlagen. Und ursprünglich war der Gedanke, man verschifft die Anlagen dann, wenn es zum Kauf käme, verschifft es rüber in die USA, damit man die Anlagen nutzen kann. Und, ja, war dann tatsächlich der Höchstbietende und dann kam der Entschluss, wieso probieren wir e nicht einfach? Und im Zweifelsfall können wir ja nach ein oder zwei Jahren, wenn die Leute überhaupt keine Lust auf uns haben, immer noch die Anlagen verschicken, die laufen ja nicht davon. Und dann, ja, haben wir im Mai 2015 angefangen zu brauen. Also ich muss dazu sagen, die Insolvenz der Bürgerbräu in Wolnzach war 2014 und, genau, im Januar war das eigentlich in trockenen Tüchern, 2015 und im Mai 2015 haben wir dann den ersten Sud gebraut. Und das war dann von Anfang an, hat es wie eine sehr kleine Bombe eingeschlagen, also es ist sehr positiv angenommen worden im Ort, vor allen Dingen weil das Konzept, was wir auch hier hatten, überzeugt hat. Wir haben auch versucht, getreu dem Firmenmotto, diese beiden Welten eben zu verbinden, nur das Ganze noch klassischer am Bayrischen zu halten, grade auch, um den ländlichen Raum zu überzeugen. Und das haben wir mit unserem Portfolio, also vom Sorten-Portfolio, was wir am Anfang hatten, eigentlich ganz gut umgesetzt, hatten von Anfang an zum Beispiel eine klassische historische Sorte, die Hopfenperle. Das ist, kann man sich vorstellen wie ein Export, ein bisschen stärker, ein bisschen hopfiger. Und dadurch, dass wir diese historische Marke eben auch weiterführen und auch wieder zum Leben erweckt haben, war dann automatisch auch so diese Verbundenheit zum Ort da. Dann haben wir von Anfang an eben Zwickel oder unser Zwickel gehabt. Das ist ein, ja, ein bisschen malziges, helles Kellerbier, das war eigentlich anfangs als unser Helles oder als unser Standardbier gedacht. Und noch zusätzlich eben das Zuagroast und da haben wir uns eigentlich bewusst auch mit der bayrischen Namensgebung, ja, so, das ist, ich sage immer vorsichtig, das es ein kleiner Geniestreich ist, weil es so ein bisschen witziger Begriff ist, es ist ein bayrischer Begriff, den viele verstehen und er bedeutet auch, letztendlich Zuagroast, also zugereist. Es ist ein Pale Ale und es ist ein zugereister Bierstil, also nicht heimisch, also das Ganze mit so ein bisschen Witz verpackt. Und, ja, das ist einfach von Anfang an sehr gut angenommen worden. Und auch, weil wir eine ehrliche Geschichte erzählt haben, wir haben uns da auch nicht versteckt. Am Anfang war auch die Debatte, soll man den Namen führen, also soll man das Ganze als Urban Chestnut firmieren oder einen anderen Namen verwenden, der vielleicht dem Volksmund geläufiger ist? Aber dadurch, dass wir uns einfach auch von Anfang an nicht versteckt haben, erzählen wir auch seid Anfang eine ehrliche Geschichte und die kauft uns auch jeder ab. Und das ist, glaube ich, auch Teil des Erfolgs, den wir entsprechend eben hatten.

Markus: Ja, auf jeden Fall. Und ich denke mal, also Urban Chestnut ist dann trotzdem auch für den gemeinen Bayern ganz gut auszusprechen.

Andreas: Ja.

Markus: Wobei andersrum, Zuagroast glaube ich, wirklich was ist, was der Nicht-Bayer vielleicht erst nach ein oder zwei von diesen Pale Ale wirklich gut aussprechen kann.

Andreas: Ja, ja, das kann schon sein.

Markus: Aber dann ist es ja auch gut. Und ich muss sagen, ja, ich habe das damals also mitbekommen, aber tatsächlich eher so ein bisschen am Rande mitbekommen und ich glaube, das war aber auch ein guter Weg. Also auf der einen Seite hast du schon Recht, so wie eine kleine Bombe, aber das eben eher lokal und weniger auf dieser nationalen Ebene oder so. Weil, also ich kann mich noch erinnern im September, 14. oder sowas war das, glaube ich, hat ja dann Stone aufgemacht und die haben ja am Anfang so mit diesem Claim, wir sind die ersten Amerikaner, die hier in Deutschland irgendwas machen, sind so rausgegangen. Und da war dann aber damals schon klar, ist nicht so ganz richtig, da gab es jemand, der war ein paar Monate vorher dran, also wirklich auch eine echt spannende Geschichte. Und ich glaube auch, ihr habt es geschafft, von Anfang an eben bei den Leuten anzukommen, also weil ihr ja zum Beispiel auch in der Brauereiwirtschaft die Biere trotzdem noch parallel habt laufenlassen. Also jede andere Brauerei hätte wahrscheinlich gesagt, alles andere raus und nur unser Bier und das ist da aber anders gelaufen. Und ich glaube, das war ein schöner, intelligenter, cleverer Weg, die Leute wirklich nach und nach reinzuholen. Und jetzt muss ich sagen, jetzt war ich ja mittlerweile schon sehr oft bei euch und man merkt, dass es wirklich auch da die Stammtischhocker sozusagen gibt, die da schon immer sind und die wirklich die Brauerei auch so als ihre Brauerei so ein bisschen ins Herz geschlossen haben. Und das ist schon schön und das, finde ich, ist auch eine Leistung. Weil, also grade auch nach so einer Insolvenz ist es ja auch gar nicht so einfach, so eine Braustätte wieder zu beleben und die Leute wieder zu gewinnen und irgendwie scheint es aber ganz gut aufzugehen. Wie fühlst du dich aufgenommen von den normalen Leuten dort vor Ort?

Andreas: Ja, also das fühlt sich immer ein bisschen an wie eine große Familie. Also wir haben auch in der Brauerei, also haben wir ja so einen also mittlerweile sogar Lokalpolitiker, muss ich dazu sagen, einen, der sehr gut im Ort vernetzt ist, angestellt und dadurch ist uns einfach der Ort Wolnzach sehr viel näher, ja, herangewachsen, weil einfach der Austausch mit den Leuten da ist. Der Austausch mit, ja, einfach mit den, ja, ich sage immer, auch mit den Handwerkern oder egal mit wem man redet, da ist einfach auch so ein gewisses Wir-Gefühl da und das ist eigentlich das Schöne auch an so einem Ort.

Markus: Ja und jetzt müssen wir, glaube ich, langsam vom Wir-Gefühl zum Bier-Gefühl kommen, weil, du hast ja mir zwei wunderbare Biere in ein Paket gesteckt und zwar einmal ein Hallertauer Grünhopfen Lager und dann eine kleine schöne, interessante, spannende Flasche, auf der noch gar kein Etikett drauf ist. Aber da können wir vielleicht später drauf kommen, vielleicht, also wahrscheinlich macht es Sinn, oder, die große Flasche zuerst zu öffnen?

Andreas: Ja, ja, macht auf jeden Fall Sinn, ja.

Markus: Okay, na, dann machen wir das doch mal. Und da bin ich mal gespannt, was du uns da erzählst, ein echtes Grünhopfen Bier aus der Hallertau, also viel näher dran geht es ja eigentlich gar nicht.

Andreas: Ja, ich sage immer bei unseren, das ist das Frischeste. Ob es wirklich stimmt, weiß ich nicht, aber ich behaupte es einfach immer.

Markus: Naja, also zumindest von der Entfernung, wie gesagt, also mehr geht ja eigentlich nicht. Und, also es präsentiert sich wunderbar im Glas, ich habe hier eine richtig schönes strahlendes Goldgelb, Hellgold, Gelb und es hat wie eben typische Grünhopfenbiere, so einen ganz leichten grünlichen Schimmer, wo man einfach dann schon merkt, dass da noch was drin ist, ein bisschen pflanzliche Substanz drin ist. Es hat einen wunderbaren Schaum, also steht wie eine eins, ganz viele dichte kleine feine Poren. Hm und es riecht gut. Also auf der einen Seite ein bisschen Citrus und dann ganz schön diese grasigen grünen Aromen, die tatsächlich so ein bisschen so eine Hanfnote haben. Und, ja, ein bisschen leicht kräutrige Anklänge, richtig schön, aber auch irgendwie weich. Also wobei man weich ja eigentlich nicht riechen kann, aber es wirkt irgendwie so, also sehr angenehm. Und dann kommt auch ein bisschen was aus dem Malzkörper rüber, also ein sehr spannender Geruch. Was habt ihr da für einen Hopfen verwendet?

Andreas: Ja, das ist unsere, ich sage immer Spezialität, wir machen es jedes Jahr, also nicht immer gleich, sondern es sind durchaus, wechseln wir da immer ein bisschen von den Sorten. Wobei, ich muss dazu sagen, wir schreiben auf unsere Etiketten auch immer die Hopfensorten drauf, die sind schon drin. Nur durch die Menge, die wir mittlerweile an Grünhopfenbier auch brauen, habe ich ein bisschen mehr Flexibilität, auch noch andere auszuprobieren. Und jetzt ist es letztendlich so, dass wir da immer sortenreine Sude machen. Also ich spreche mich in der Regel immer mit den Bauern ab und sagen wir, okay, dieses Jahr nehme ich von dir Tradition und vom anderen nehme ich den Mittelfrüh und von wieder einem anderen nehme ich dann den Blanc und so kommt das Ganze dann zusammen. Und wir machen aber immer, ich sage immer, immer Single-Hop-Grünhopfenbiere. Also das ist immer ein einzelner Sud mit einer Sorte und am Ende werden diese ganzen Einzelsude aber dann verschnitten und die geben dann dieses Gesamtkonzept. Also das ist quasi so eine Art Grünhopfen-Cuvée, kann man schon fast sagen.

Markus: Ein Kunstwerk sozusagen.

Andreas: Ja, ja, Kunstwerk trifft es vielleicht auch, ja. Ja, aber wie gesagt, das ist also tatsächlich immer in Absprache mit den Bauern. Also es ist auch jeder Sud in der Regel von einem anderen Bauern, also Ersten anderer Ortsteil oder anderer Hof und auch andere Sorte. Also, ja, das suche ich mir dann so immer ein bisschen raus, zusammen. Und der Grundstock, um jetzt zu den Hopfensorten zu kommen, der Grundstock ist bei jedem Grünhopfenbier, was wir machen, immer Hallertauer Blanc, also ein Sud immer mit Hallertauer Blanc, ein Sud mit, jetzt muss ich grad selber, mit Hersbrucker ist auf jeden Fall ein Sud immer und dann Tradition ist der dritte, genau, also die drei sind immer so der Grundstock. Und ich habe in den letzten Jahren auch immer einen Sud dazu genommen eben mit Mittelfrüh, also der Hallertau Hallertauer. Dann, wir haben auch mal einen Sud Perle gemacht, dieses Jahr jetzt nicht. Dieses Jahr ist eine neue Zuchtsorte sogar tatsächlich mit drin, also der Hallertauer Amira, heißt der, hat jetzt auch schon einen Namen bekommen. Und habe ich jetzt eine Sorte vergessen? Ich bin jetzt grad selber am überlegen. Nee, die fünf sind es dann, ja, genau.

Markus: Ja, absolut spannend. Also ich muss auch sagen, als du das so aufzählt hast, da habe ich ja zuerst gedacht, es ist immer ein Sud so und ein Sud so und ein Sud so und habe dann überlegt, was könnte das sein? Und dann hast du gesagt, okay, nein und dann wird es eben nochmal verschnitten und das ist wirklich spannend. Also ich glaube, das dieses, was ich vorhin so als weich beschrieben habe, das ist, glaube ich, das, was ein bisschen vom Blanc kommt, diese, ja, wie soll man sagen, es ist schwer zu beschreiben, vielleicht so ein bisschen Steinfrucht oder gelbe Frucht oder so. Irgendwie interessant, also auf jeden Fall sehr, sehr schön. Und ich finde auch diese grünen Aromen, dieses leichte Hanfthema finde ich wirklich ganz, ganz schön. Und jetzt, wie siehst du es vom Geruch, habe ich was vergessen?

Andreas: Nee, also es ist, wie gesagt, also ich finde das auch immer das Spannende, es ist eigentlich alles drin, ich sage immer, alles dezent, was halt die Hallertau zu bieten hat. Also tatsächlich mal ein Bier, wo man vielleicht dann danach suchen muss, also nicht direkt suchen muss, aber wo man alles bekommt, ohne das es jetzt, um es in Worte zu fassen, ohne dass man es zum Beispiel hopfenstopfen müsste oder irgendwie, ja, so neuere Techniken anwenden muss, das man das Aroma rausbringt, das ist eigentlich das Spannende.

Markus: Okay, ja, dann probieren wir doch mal ein Schlückchen. Prost und danke.

Andreas: Ja, bitte, bitte.

Markus: Also eine Sache, die mir bei all euren Bieren immer gut gefällt, ist das Mundgefühl und das ist hier auch wieder so richtig schön cremig. Das Bier kommt in den Mund, ist natürlich am Anfang auch ein bisschen, ja, soll man sagen süß oder zumindest, ja, malzig. Und dann ist es auf der Zunge und dann ist es so richtig schön cremig und moussiert so ein bisschen. Ist vor allem sehr präsent, also ist einfach ein schöner, angenehmer Körper, ein angenehmes Mundgefühl und dann wandelt sich dieses Malzige in die Bittere vom Hopfen und die zieht sich dann so richtig schön runter, grade wenn man schluckt, die bleibt dann ganz, ganz lange und zwar auf eine sehr angenehme Art und Weise. Also es ist nicht so, dass es einen komplett zusammenzieht, sondern sie ist einfach da und bleibt und dieses Bier ist sehr, sehr präsent. Und dazwischen hat man dann auch noch, wenn man dann wieder ausatmet, wieder diese ganzen Hopfenaromen und dann auch nochmal eine sehr schöne angenehme weiche Mischung verschiedener Aromen, die wirklich, ja, grade diesen grünen Aspekt, diesen pflanzlichen Aspekt richtig schön rüberbringen. Und es ist doch eine ganz schöne Bittere drin, oder, also vielleicht jetzt keine 30 Bittereinheiten, aber so knapp dran, kommt das ungefähr hin?

Andreas: Ja, das ist immer die Preisfrage, wie viel Bittereinheiten sind tatsächlich drin? Auf das Etikett schreiben wir 25 drauf. Ich kann mich tatsächlich, glaube ich, an kein Jahr erinnern, nee, in keinem Jahr haben wir die 25 genau getroffen. Also es war tatsächlich, wir hatten Jahrgänge, da muss man vielleicht dazu sagen, so ein Grünhopfenbier, das ist einfach sehr stark jahrgangsabhängig, also das ist in einem Jahr so und im nächsten Jahr, also es ist nicht reproduzierbar, also ich könnte jetzt nächstes Jahr nicht das gleiche Bier nochmal brauen. Das liegt einfach daran, dass kommt dann teilweise auf so Sachen wie das Wetter am Erntetag drauf an. Weil, wir geben immer dieselbe Menge Grünhopfen und lassen uns, gefühlt, immer so ein bisschen überraschen, was dann bei rauskommt. Und jetzt, ja, um nochmal zu den Bittereinheiten zurückzukommen, ich glaube, dieses Jahr sind wir aber tatsächlich von den 25 Bittereinheiten gar nicht so weit entfernt gewesen, ich glaube, 26 oder 27, also auch nur minimal bitterer als jetzt angegeben wäre.

Markus: Nee, ist ja auch völlig okay. Und ich muss sagen, ich gebe da normalerweise nie viel auf die Bittereinheiten, ich habe auch erst grade, als du das gesagt hast, nochmal auf das Etikett geschaut und die 25 auch gefunden., aber ist ja auch wunderbar. Ich meine, wichtig ist eigentlich, dass es ein schönes harmonisches Bier ist und das diese Bittere einen nicht komplett erschlägt oder so. Das es insgesamt halt auch vor allem, finde ich, so wie hier jetzt auch, dieser lange Ausklang, wo diese Bittere einfach dableibt, wo das Bier präsent bleibt, das muss einfach da sein, und dann entsteht ja automatisch wieder so dieser Drang zum nächsten Schluck, das hier auch wirklich sehr, sehr gut ist. Und was ich auch schön finde, es ist nicht so aufdringlich Grünhopfenbier. Also da gibt es ja mittlerweile auch manche, die dann wirklich, das ist schon fast Pflanzensaft, erinnert einen dann fast an Smoothie oder so. Und das ist hier nicht so, sondern das ist einfach in erster Linie mal ein richtig gutes Bier und dann kommen halt diese schönen Grünhopfenaromen dazu und das macht es wirklich spannend. Und ich finde es total interessant, dass du sagst, dass da jetzt selbst der Erntetag Einflüsse drauf hat, weil es ja wirklich wieder zeigt, wie sehr doch Bier auch so ein Naturprodukt sein kann. Ja, was sagst du zum Geschmack, wenn du so probierst?

Andreas: Ja, also ich finde heuer, es ist tatsächlich ein sehr, sehr rundes Bier geworden. Ja, also ich finde auch grade, es ist tatsächlich auch nochmal der Blanc, der mich persönlich immer so am meisten überrascht, weil der tatsächlich, es ist ein Hopfen, der unglaublich viel zu bieten hat. Und ich finde, heuer hat man, also gut, tut sich jetzt schwer, das im Vergleich zum letzten Jahr zu bewerten, also für mich persönlich und grade im Vergleich zum letzten Jahr, ist heuer eben auch, also ich finde, es geht in eine weinartige Note eben, mit dabei. Und, ja, also ich finde es einfach auch ein unglaublich gut trinkbares Bier.

Markus: Ja, das, finde ich, der große Vorteil ist, ja, das man es einfach schön trinken kann und das ein echter Genuss ist, der aber dieses Thema Hopfen, und grade Grünhopfen, richtig schön präsentiert. Und damit natürlich auch so ein bisschen einzigartig ist, grade wenn man als Brauerei eben aus so einer Ecke wie der Hallertau letzten Endes kommt. Ist es denn jedes Jahr ein Helles oder habt ihr auch mal überlegt, vielleicht so ein Grünhopfenbier mal ganz anders zu denken und zum Beispiel mal ein Dunkles zu nehmen oder so?

Andreas: Denkbar wäre es auf jeden Fall, ja, es ist halt jetzt, wo du es sagst, können wir vielleicht auch mal ausprobieren, ja, wir haben es bis jetzt immer als helles Lager gemacht. Wir wollten eigentlich gezielt nie so richtig Pils drauf schreiben oder in diese Pilsrichtung gehen, sondern wollten es immer ein bisschen dezenter haben. Und, ja, das es eben nach wie vor auch ein gut trinkbares Bier ist oder gut trinkbar, ich sage jetzt mal, ein bisschen leichter eben ist.

Markus: Ja, aber darf man nicht vergessen, wir sind ja in Oberbayern und da ist natürlich grade so ein helles Bier einfach der Standard, den man da einfach auch haben möchte und den die Leute auch haben möchten und so. Ja, wie kommt es an bei den Leuten auch vor Ort, verstehen die das Thema Grünhopfenbier?

Andreas: Ja, also auf jeden Fall. Ich sage auch immer, dass das Grünhopfenbier so in gewisser Art und Weise eine kleine Hommage an die Hopfenpflanze ist. Also ich sage auch immer, wir geben mit dem Bier irgendwie den Pflanzern ja was zurück, indem wir das ja absolut unverarbeitete, frisch geerntete Produkt hernehmen und dann in dem Bier ja zur Schau stellen. Also das ist ja tatsächlich auch so eine, also ich finde, das Bier hat dadurch nochmal was sehr persönliches. Und grade bei uns in der Region, ja, gibt es genau eben zwei Biere, die aus unseren Saisonbieren sehr gut ankommen und eins davon ist eben das Grünhopfenbier, was man eben, ich sage auch immer, fast nur regional verkaufen. Also das kommt nicht sehr weit, sehr weit weg, sage ich jetzt mal vorsichtig.

Markus: Und mal andersrum gefragt, was ist für den Brauer oder Braumeister die Herausforderung bei so einem Grünhopfenbier? Also das kann man ja nicht einfach so brauen wie jedes andere Bier, oder, muss man sich da ein bisschen besonders vorbereiten und die Anlage besonders einstellen, was macht man da?

Andreas: Der Grünhopfen hat folgenden technologischen Nachteil, also ich kann ihn nicht einfach, zum Beispiel oder klassischerweise, beim Kochen dazugeben, dann habe ich nämlich das Problem, dass ich so viel Grünmaterial und auch diese Dolden da zusetze, dass ich das nicht durch meine Leitungen und auch nicht durch meine Pumpe verarbeiten kann. Heißt, man muss sich da ein bisschen was überlegen, wie man den geben kann als Hopfengabe, ohne aber technologisch jetzt große Nachteile zu haben. Und wir machen es letztendlich so, dass wir eine Whirlpool-Habe im Läuterbottich machen. Das klingt jetzt etwas befremdlich, hat aber folgenden Hintergrund, dass wir im Läuterbottich ja einen Siebboden drin haben und wir da letztendlich diese Hopfenmenge Grünhopfen drauf werfen. Also wir dosieren immer, um eine Zahl zu nennen, circa ein Kilogramm pro Hektoliter Grünhopfen. Jetzt muss man sich vorstellen, das ist ja nicht so kompakt wie Pellets oder so, sondern der ist ja relativ voluminös und dementsprechend, das ist dann eine ziemliche Menge, die dann eben in den Läuterbottich eben reinkommt. Und da wird dann die heiße Würze nach dem Kochen eben quasi draufgegeben und wir lassen das Ganze dann eine Viertelstunde ziehen und machen dann erst den tatsächlichen Whirlpool. Also es ist so ein, ja, vorgeschalteter Whirlpool-, ja, Ersatz, weil wir im Whirlpool wiederum auch den Hopfen nicht so geben könnten.

Markus: Spannend, also ihr dreht praktisch nochmal eine Extrarunde durch den Läuterbottich?

Andreas: Genau, wir drehen nochmal eine Extrarunde durch den Läuterbottich, genau.

Markus: Sehr interessant. Finde ich gut und das funktioniert ja auch gut, schön. Und vielleicht auch noch eine Besonderheit für alle, die noch nicht bei euch waren, ihr habt ja diese ganz tolle offene Gärung. Merkt man denn da auch während der Gärung, dass sich so ein Grünhopfenbier anders verhält als die anderen?

Andreas: Ja, also das ist tatsächlich Wahnsinn, also ich würde mal behaupten, das bei uns alle lieber zur Grünhopfenbierzeit im Keller stehen als den Rest des Jahres, weil das Aroma einfach unbeschreiblich ist. Also das tatsächlich in der Hauptgärung, merkt man das, ganz anders. Also ich normalerweise in der Hauptgärung hauptsächlich so schwefelige Noten und so in der Luft wahrnehme. Also wer schon mal in einem Gärkeller stand, der weiß jetzt ungefähr, was ich vielleicht meine. Und beim Grünhopfenbier hat man das eigentlich fast gar nicht, sondern es ist halt wirklich schon so ein Aroma in der Luft, schon ähnlich, wie dann das fertige Bier, also die ätherischen Öle gehen quasi bei der Gärung halt einfach schon mit raus. Und das ist, ja, auf der einen Seite ist es natürlich schade, weil wir sie auch verlieren, aber auf der anderen Seite ist es unglaublich, also das Aroma, dass dann auch so wahrzunehmen tatsächlich schon in der Gärung.

Markus: Und der Arbeitsplatz wird für den Brauer nochmal attraktiver sozusagen, ne.

Andreas: Ja, genau.

Markus: Nein, sehr, sehr spannend. Also, wie gesagt, kann man allen Leuten nur empfehlen, also unbedingt mal vorbeischauen, unbedingt sich auch die offene Gärung anschauen, ist ja fast immer was drin und natürlich eben auch die Biere vor Ort probieren. Und jetzt müssen wir uns aber noch diesem kleinen Fläschchen nähern. Also magst du ein bisschen aufklären oder wollen wir erst probieren und du klärst dann auf?

Andreas: Wie du lieber magst also.

Markus: Also mir ist es egal, ich bin offen für alles.

Andreas: Ja, schenk es mal ein, ich glaube, dann kannst du schon raten, vielleicht.

Markus: Okay. Also es ist eine kleine Flasche, so ein richtig süße kleine 0,3er und, machen wir mal auf. Also bis jetzt verhält es sich noch wie ein normales Bier, ich lasse es mal ins Glas. So, also erst mal, die Farbe ist auf jeden Fall schon mal deutlich anders, also wir haben ein richtig schönes braun, rotbraun, rostbraun, also ganz toller Rotstich, es leuchtet richtig schön. Meins wirkt jetzt auch sehr klar, also fast filtriert, würde ich sagen, ja, also wunderbar. Oben drauf ist ein sehr dunkler schöner cremiger Schaum, der auch wieder sehr feinporig ist. Also natürlich nicht ganz so intensiv wie bei dem Grünhopfenbier, ist ja auch klar, aber auf jeden Fall ganz toller Schaum. Und wenn ich das Bier im Glas drehe, ist es sehr viscos, also auf jeden Fall ist da mehr Alkohol drin. Es riecht, oh, es riecht, also sehr, sehr schön, man hat Karamell, man hat Vanille, man hat so ein bisschen auch, ja, Trockenbeeren, rote Beeren, Kirsche, Schokolade. Ja, so ein bisschen spritige Noten, vielleicht ein bisschen Whisky oder so. Ja, aber auch Stachelbeere, also ein sehr komplexes Aromenspektrum. Jetzt probiere ich mal ein Schlückchen. Also das Alkoholische, das setzt sich fort, da ist auf jeden Fall ein bisschen was drin. Tolle Süße auch, die aber sehr schön eingebunden ist, hinten raus hat man auch wieder Bittere, also sehr harmonisches Bier. Dazwischen ganz viel nochmal diese beerigen, fruchtigen Noten, also grade, jetzt habe ich so Himbeere auch und Blaubeere, dann Schokolade ein bisschen drum rum, viel Karamell, also sehr angenehm. Also aus dem Bauch raus würde ich jetzt sagen, das ist ein Doppelbock, dunkler Doppelbock, der irgendwie von einem Fass oder von Chips ein bisschen geküsst geworden ist mit etwas Whisky vielleicht, ich weiß es nicht, aber das kannst du bestimmt aufklären.

Andreas: Genau, also ich wollte grad sagen, sehr gut, Fall gelöst. Ja, also es ist natürlich unser dunkler Doppelbock, also der ganz normale dunkle Doppelbock, den wir auch so ganz normal brauen und auch verkaufen, in relativ alten Whisky-Fässern gelagert. Also wenn ich jetzt sage, relativ alt, ich glaube, das eine war zehn und das andere zwölf Jahre, also zehnjähriger und das andere zwölfjähriger Whisky. In dem Fall jetzt nur zwei Fässer, das ist eine relativ streng limitierte Auflage, haben da jetzt auch nur 1.000 Flaschen abgefüllt.

Markus: Wow, jetzt fühle ich mich geehrt.

Andreas: Ja, eine davon hast du bekommen, ohne Etikett, an den Etiketten habe ich noch gespart. Nein, die …

Markus: Da gab es nur 900.

Andreas: Da gab es nur 900. ja. Nee, die Etiketten, also die sind leider erst zu einem späterem Zeitpunkt gekommen, deswegen hast du noch keins. Ja und das Etikett, da ist letztendlich, da sind Holzfässer drauf, unser Logo, ist auf jeden Fall ein sehr schönes, ja, so Strukturpapieretikett, passend zum Bier eben, also was Edleres. Und, genau, also um jetzt auch zu sagen, was für ein Whisky das war, also es war jetzt Slyrs. Kennt man vielleicht, vom Schliersee sind die, namhafter bayrischer Whisky. Genau und haben da dann letztendlich die Fässer geholt und unseren Wolamot da drin letztendlich reifen lassen für sechs Monate und haben den dann erst in einen Lagertank gepumpt, wieder Überdruck auf karbonisiert, also nicht nochmal Zucker sowas dazugegeben. Ja, also das wir letztendlich dieses Bier, was wir in den Tank gepumpt haben, nicht mehr beeinflussen, sondern dass das letztendlich einfach nur noch lagert dann ab dem Zeitpunkt und dann entsprechend abgefüllt in diese kleinen Flaschen. Und das ist jetzt so das dritte Mal, dass wir sowas Experimentelles in einer sehr streng limitierten Auflage machen. Wir hatten letztes Jahr, hatten wir eins gemacht zusammen auch mit Freigeist, mit Sebastian Sauer. Das war ein Eisbock, ein Raucheisbock oder ein dunkler Raucheisdoppelbock, also was …

Markus: Oh! Das ist der, den wir damals gezwickelt haben, oder, kann das sein?

Andreas: Genau, den hattet ihr sogar damals probiert auch, ja. Auch sehr spannende Geschichte, da waren es, glaube ich, ein bisschen mehr, da waren es 2.000 Flaschen, die wir abgefüllt haben, genau. Und wir hatten aber auch von dem Bier jetzt tatsächlich mal so einen Vorgänger gemacht, da war allerdings nicht so alter Whisky drin, aber es war auch der dunkle Doppelbock in Holzfässern gelagert. Genau, also es ist so ein bisschen, wir versuchen da sehr streng limitiert noch so ein paar Spezialgeschichten zu machen. Das ist, muss ich auch dazu sagen, das ist so ein bisschen so ein, ja, ein kleines Hobby von mir, sage ich jetzt mal vorsichtig, weil ich grade so ein riesen Fan auch von holzfassgelagerten Bieren bin. Vielleicht, um den Bogen zu schlagen zum Anfang, vielleicht kommt das sogar daher, dass wir das wir das in Au da damals auch gemacht haben, da hat es auf jeden Fall das Interesse an sowas geweckt und hatte aber auch in der Zwischenzeit sehr, sehr, sehr viele, sehr, sehr, sehr gute holzfassgelagerte Biere aller Art getrunken, genau und so probieren wir das eben auch ein bisschen zu verbinden.

Markus: Also da triffst du bei mir auch so einen Punkt, ich finde es wirklich spannend, was man mit dem Thema Holz alles machen kann. Und weil, es geht ja auch weit über das hinaus, was man so landläufig denkt, also natürlich kann ich ein Bier in ein Holzfass stecken und natürlich kann ich auch dieses Holzfass vorher mit irgendwas anderen belegen und so, das ist ja, ja, quasi Basics. Aber dann eben, wenn man dann noch weitergeht, wenn man dann versucht, verschiedene Dinge dann zu verschneiden zum Beispiel oder wenn man Biere nimmt, wie jetzt ein alkoholfreies oder alkoholarmes, denen Körper fehlt und das dann zum Beispiel über Holz ein bisschen ergänzt oder besondere Hölzer nimmt, wie jetzt zum Beispiel man so Regenwaldhölzer hat aus Brasilien oder sonst wo, das finde ich dann schon wirklich spannend, wie sehr man einem Bier da nochmal die ein oder andere Ecke geben kann und wirklich nochmal für eine Geschmacksexplosion sorgen kann. Also ist ja immer Diskussion, was Bier so alles bieten kann und dann immer die Frage, wie viel Aromen kann Bier haben und Wein und was weiß ich was, da wird ja immer viel rumdiskutiert. Aber ich finde, wenn man dann eben auch noch diese Dimension von Holz mit dazu nimmt, dann ist Bier wirklich unglaublich vielfältig, weil man da ja nochmal ganz, ganz viel machen kann, was über die traditionellen Ingredienzien ja nicht so geht. Und insofern, also super spannend und in dem Fall auch ganz, ganz toll umgesetzt. Mir gefällt besonders gut, dass die Süße erhalten geblieben ist von dem Doppelbock und wie schön die sich mit den anderen Aromen verbindet, also das ist wirklich eine tolle Geschichte. Ich kann mir auch vorstellen, dass eure Standardkunden das auch toll finden. Also für den gemeinen Bayern vor Ort ist das doch bestimmt auch ein Gaumenschmaus, oder?

Andreas: Ja, auf jeden Fall, also die sind dann immer so ein bisschen begeistert von so kleinen Auflagen und sowas Spezielles. Also was wir dazu noch machen, wir verkaufen das dann immer auf dem Christkindlmarkt nochmal so als Direktverkauf, also das ist auch die einzige Verkaufsstelle, wo wir überhaupt dann so Bier direkt verkaufen. Und da sind dann wirklich, also das wird dann als Weihnachtsgeschenk gekauft. Wir hatten da schon ganz viele, die es dann einfach direkt vor Ort dann trinken, also, ja, ganz interessante Geschichte auch. Also es wird irgendwie, ja, ich sage immer, es wird nicht wie Bier behandelt, sondern so als was Hochwertiges. Manchmal würde ich mir wünschen, dass Bier generell immer so als was sehr Hochwertiges angesehen wird auch in der Bevölkerung, aber gut, reicht ja schon, wenn man die Leute damit dann erreicht. Und das, also es verkauft sich auch sehr gut dann immer.

Markus: Ja, vielleicht bringt es ja auf lange Sicht die Leute dazu, einfach zu sehen generell, was der Brauer da tut, dass das einfach eine tolle Sache ist und dass das, was er dann eben macht, entsprechend auch was Tolles ist. Und ich muss sagen, ich habe grad so überlegt, was ich bei euch schon so alles gegessen habe im Wirtshaus, also wir hatten letztes Mal einen sensationellen Kaiserschmarrn und den in Kombination mit diesem Bier, vielleicht noch ein Kügelchen Eis, aber muss vielleicht gar nicht sein, stelle ich mir ganz besonders toll vor. Also schöne Geschichte auf jeden Fall.

Andreas: Muss ich auf jeden Fall der Irmi noch sagen, dass du ihren Kaiserschmarrn so gelobt hast, da freut sie sich dann.

Markus: Ja, also das kannst du ihr auch sagen, also das war wirklich, weil, das ist halt, das ist oft so, das wird oft so ein bisschen lieblos gemacht und bei ihr war das richtig toll! Also toll präsentiert, toll vom Geschmack, vielfältig in der Aromatik, auf den Punkt, also wirklich hervorragend, kann man einfach nur so sagen. Und wie ich überhaupt finde, dass das ja bei euch auch dazu gehört, das eine ist ja die Brauerei und das Bier und das andere ist dann auch das Wirtshaus. Und es ist sicherlich ein bisschen anders, als man sich das vielleicht landläufig vorstellt, aber es ist sehr, sehr schön und macht auch richtig Spaß, dort zu sein, ich bin da immer wieder gerne. Ja, du hast ja auch die fränkische Braukunst schon studiert, also auf jeden Fall auf der Sandkerwa, da haben wir uns, glaube ich, das letzte Mal persönlich getroffen. Ah nee, halt, danach waren wir bei euch, stimmt dann aber das vorletzte Mal, wie auch immer. Gibt es da auch Einflüsse, wo du sagst, das würdest du vielleicht gerne mal in Wolnzach ausprobieren?

Andreas: Ich hätte unglaublich gern einen Gassenausschank in Wolnzach, aber ich glaube, das werde ich nicht umsetzen können.

Markus: Naja, müsste man vielleicht noch ein bisschen verlegen, irgendwie in den Ort rein, aber wer weiß, also.

Andreas: Ja, ja, wer weiß, ja. Ja, also wir haben ja, muss ich dazu sagen. als wir jetzt in Bamberg waren, ist eine unglaublich schöne Stadt, ja, wir haben da auch sehr viel mitgenommen, also auch das Bier vor Ort und dann natürlich die Sandkerwa war nochmal ein spezielles Fest dazu. Ich muss dazu sagen, es ist doch nochmal was anderes, grade zum Beispiel ein Schlenkerla frisch zu trinken als aus der Flasche. Also da war auf jeden Fall der Unterschied so aus meiner Wahrnehmung wahrscheinlich am krassesten. Aber auch die Lagerbiere, die wir da getrunken haben, also war unglaublich fein alles, ja. Ein großes Lob an das Handwerk in Bamberg, muss ich auch mal dazu sagen, ja.

Markus: Das werde ich weitergeben. Ich finde, es ist ein bisschen so wie auf dem Oktoberfest, wo ja auch die Brauereien wirklich versuchen, für dieses Fest ein Maximum an drinkability und Bierqualität zu erzeugen. So ist natürlich die Sandkerwa bei uns auch so ein Spot, auf den alle auch ein bisschen hin produzieren und dann auch versuchen, sich von ihrer besten Seite zu zeigen und das schmeckt man auch. Wobei generell Schlenkerla, das ist ein sehr, sehr gutes Stichwort, das bringt uns auch schon wieder zurück zum Holz, das ist halt auch ein Thema. Weil das, was du in der Wirtschaft bekommst, das ist halt aus einem Lagertank ins Holzfass gefüllt und dann aus dem Holzfass ausgeschenkt und das gibt dem Bier auch nochmal ein ganz anderes Aroma. Also wir haben da neulich die Probe mal gemacht und haben das Holzfass Schlenkerla da sozusagen verkosten und daneben das Normale aus der Flasche und dann gab es eine Zeitlang jetzt eine besonderer Edition, unfiltriert aus der Flasche. Und die drei nebeneinander fand ich wirklich total spannend, was das für einen Unterschied machen kann, obwohl es ja an sich schon so ein aromatisch intensives Bier ist, aber dann eben im Hintergrund, neben diesem ganzen Rauchthema, wie schön sich das dann zum Beispiel aus dem Holzfass präsentiert und wie mehr da dann eben die drinkability da ist, wie sehr viel besser das läuft, in Anführungsstrichen. Und das ist halt auch das, was man jeden Tag erlebt, wenn man da am Laden vorbeiläuft und sieht, wie da 50, 100 Leute drum rumstehen und einfach nur ihr Bierchen trinken. Das würde ja unter normalen Umständen, würden viele Leute so als fragwürdig empfinden, aber ich glaube, da ist das eben was, wo dieses frisch Zapfen dem Bier echt richtig gut tut, also insofern. Ja, was sind denn deine Pläne so für nächstes Jahr, wir haben ja die Sylvesterfolge, Pläne, Vorsätze, wie sieht es bei dir so aus?

Andreas: Ja, Vorsätze, das ist mal eine gute Frage. Ich glaube, ich mache mir mal keine, dann ist man auch nicht enttäuscht, wenn die Vorsätze nicht eingehalten werden. Nein, toi, toi, toi, also wir bauen grade, muss ich dazu sagen, wir bauen ein Haus und ich hoffe, dass das alles reibungslos dann irgendwie mal über die Bühne geht und dann in ich schon zufrieden.

Markus: Okay, na, dann wünsche ich dir da ganz viel Glück, dass das alles gut läuft mit eurem Häuschen und dass ihr euch da gut einlebt und du nochmal mehr eine Heimat findest und uns dann entsprechend auch erhalte bleibst, das ist dann auch gut für die Bierwelt, das ist dann sehr schön. Und natürlich vielen Dank für die Biere, also für die beiden, die ich hier habe sowieso, aber auch für die anderen, die du der Menschheit immer wieder schenkst. Bitte nicht aufhören damit und …

Andreas: Ich habe es nicht vor.

Markus: Sehr gut. Dann freue ich mich, wenn wir uns bald mal wieder vor Ort sehen und wünsche dir heute auf jeden Fall einen schönen Tag. Und allen, die wirklich jetzt zum Erscheinungstermin sozusagen den BierTalk hören, auf jeden Fall dann auch ein gutes neues Jahr 2023.

BierTalk – der Podcast rund ums Bier. Alle Folgen unter www.biertalk.de

Norbert Heukemes wuchs in einer besonderen Region Europas auf: Im deutschsprachigen Teil Belgiens, genauer gesagt dessen Hauptstadt Eupen. Dort brachte er es bis zum Generalsekretär des Ministeriums der Deutschsprachigen Gemeinschaft in Belgien und war hauptverantwortlich für den erfolgreichen Antrag zur Aufnahme der Belgischen Bierkultur in des Verzeichnis des Immateriellen Weltkulturerbes der UNESCO. Natürlich hat er auch selbst eine ordentliche Bierleidenschaft und betreibt sogar seine eigene kleine Hobby-Brauerei. Im BierTalk nimmt er uns mit auf eine spannende Reise zwischen seine verschiedenen Welten…

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Markus: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Podcasts BierTalk. Heute eine ganz besondere Folge, weil sie an Weihnachten veröffentlicht wird, also unser kleines BierTalk-Geschenk an euch. Und dafür haben wir uns natürlich auch gedacht, wir gehen an einen ganz besonderen Ort, zu einem ganz besonderen Menschen, mit einer ganz besonderen Geschichte. Und, ja, wir sind in Belgien, aber irgendwie auch in Deutschland und es geht um Bier, es geht ums Heimbrauen, es geht aber auch um Weltkulturerbe, also das kleine Rad bis zum großen Rad, sehr spannend. Und ich bin hier zusammen mit Norbert Heukemes und, ja, vielleicht stellst du dich einfach mal ganz kurz den Hörern selber vor.

Norbert: Ja, mein Name ist Norbert Heukemes, ich bin 65 Jahre alt, bin frisch pensioniert, wenn man das so sagen kann, also ich bin am 1. April dieses Jahres in die Rente gegangen. Ich bin Vater von vier mittlerweile erwachsenen Kindern und habe in verschiedenen Funktionen als Beamter in Belgien gearbeitet. Ich habe den Naturparkzentrum Botrange und den Naturpark Hohes Venn – Eifeld fast 10 Jahre lang geleitet und bin danach zur Deutschsprachigen Gemeinschaft gewechselt und habe dort meine Karriere beendet als Generalsekretärs des Ministeriums der Deutschsprachigen Gemeinschaft. Für diejenigen, die das nicht so kennen, also die Deutschsprachige Gemeinschaft ist einer der belgischen Teilstaaten, vergleichbar mit einem deutschen Bundesland, allerdings, es ist ein sehr, sehr kleines Bundesland dann.

Markus: Ja, aber auf jeden Fall spannend. Und wahrscheinlich wissen das einfach viele von den Hörern einfach nicht, also es gibt einfach einen Teil zwischen Deutschland und Belgien, der immer mal wieder den Besitzer gewechselt hat, dann längere Zeit zu Preußen beziehungsweise später Deutschland gehört hat und dann nach dem Ersten Weltkrieg zu Belgien kam, dann mal kurz mit den Nazis wieder zurück war, aber trotzdem dann wieder bei Belgien geblieben ist. Und das Schöne ist aber, dass dort die deutsche Kultur und die deutsche Sprache durchaus erhalten geblieben sind. Und da vielleicht auch so im Kleinen ein bisschen Völkerverständigung stattgefunden hat, was vielleicht auch ein bisschen dazu beigetragen hat, dass sich vieles so entwickelt hat, wie es jetzt heute ist Wie war das so für dich, du bist hier auch aufgewachsen, oder?

Norbert: Ja, ich bin in Eupen, das ist die größte Stadt in der Deutschsprachigen Gemeinschaft, ich bin in Eupen geboren, aufgewachsen. Habe kurzseitig Eupen verlassen, um in Namur zu studieren, um dann auch anfangs an der Universität in Namur als Assistent zu arbeiten, aber habe sonst mein Leben hier in Eupen verbracht. Und, ja, die Deutschsprachige Gemeinschaft ist wirklich diese deutschsprachige Grenzregion, ein Teil von Belgien, wie du gesagt hast. Und aufgrund der Autonomiebestrebungen eigentlich der französischsprachigen und der flämischsprachigen Landesteile, da diese Autonomie auch durch Sprache aufgebaut war ursprünglich und auf der Kultur, es war anfangs eine reine Kulturautonomie, war es dann auch folgerichtig, dass die Deutschsprachigen da ihre Ansprüche geltend gemacht haben. Und innerhalb Belgiens sind wir eine der gleichberechtigten Gemeinschaften neben der französischen Gemeinschaft und der flämischen Gemeinschaft. Und, ja, wenn man es einfach darstellen will, gibt es in Belgien eigentlich vier größere Teilstaaten, es gibt Flandern, es gibt die Wallonie, es gibt Brüssel und es gibt die Deutschsprachige Gemeinschaft. Rein verfassungsrechtlich juristisch ist es noch ein bisschen komplizierter, aber das würde hier den Podcast sicherlich sprengen. Ich glaube, für das einfache Verständnis ist einfach wichtig, es gibt eine deutschsprachige Minderheit in Belgien, die praktisch in einen Teilstaat dann zusammengefasst ist mit eigener Gesetzgebungshoheit, mit eigenem Parlament, mit eigener Regierung und, ja, die so ihre Autonomie ganz einfach auch selbst gestalten kann und selbst auslegen kann.

Markus: Ja und ich meine, wir sind ja zwar kein Geschichts-Podcast, aber ein bisschen, ja, Adjucation gehört irgendwie ja auch dazu, wie man so modern sagt. Und das finde ich schon ganz wichtig, dass man das auch ein bisschen einfach weiß und so die Zeitläufe kennt. Das heißt aber dann für dich, deine Jugend war in dieser Zeit ziemlich kurz nach dem Zweiten Weltkrieg. Wie hast du das so erlebt dann in Belgien als deutschsprechender Junge?

Norbert: Ja, also wir haben hier den Vorteil gehabt, dass die deutsche Sprache von Anfang an eigentlich Unterrichtssprache auch geblieben ist. Das heißt, ich habe das ganze Schulsystem in deutscher Sprache durchlebt, haben dann natürlich von Anfang an, also praktisch vom ersten Primarschuljahr an auch Französisch gelernt und konnten also das Abitur auf Erlass hin praktisch zweisprachig, ich will nicht sagen, vollkommen zweisprachig. Also als ich dann nachher zur Universität gegangen bin und auch nachher, als ich im französischsprachigen Landesteil gearbeitet habe, habe ich noch ein zweites und ein drittes Mal dann die französische Sprache gelernt. Aber trotzdem, diese Zweisprachigkeit ist natürlich sehr wichtig und das ist auch das, was mich eigentlich im Rückblick auch immer fasziniert, die Zweisprachigkeit hat häufig zu Problemen geführt. Ich kann mich erinnern, zu meiner Zeit als ich im Naturparkzentrum Botrange arbeitete, musste alles in zwei Sprachen verfasst werden, jede Einladung, jedes Protokoll einer Sitzung, die Flyer mussten natürlich in vier Sprachen, also in drei oder vier Sprachen, weil wir ja auch touristisch aktiv waren. Das ist natürlich etwas, das hemmt, ich würde mal sagen, den normalen Arbeitsfluss, auf der anderen Seite gibt es nichts Bereichernderes als in zwei Sprachen oder in zwei Kulturen oder am Schnittpunkt von zwei Kulturen aufzuwachsen. Weil, ich meine, es gibt wenig Menschen, die von sich behaupten können, dass sie sowohl Goethe als auch Grygo, die Muttersprache ganz einfach, im Unterricht durchgesehen haben, gelesen haben, besprochen haben. Es gibt wenig Menschen, die genauso gut, würde ich sagen, Wolf Biermann und Georg Brassens zu ihrem Kulturgut, natürlichen Kulturgut zählen können. Und das ist unheimlich bereichernd und das hilft natürlich auch, wenn man auf Reisen ist in Europa, wenn man unterwegs ist, man spricht mehrere Sprachen, man ist gewohnt, mit mehreren Kulturen umzugehen. Das ist sehr bereichernd und das möchte ich nicht mehr missen. Und das ist etwas, was wir von Anfang an ganz einfach als Chance haben mitnehmen können. Ich denke, für unsere Eltern, Großeltern war die Grenze und die Grenzlage häufig Ausgangspunkt von Schwierigkeiten. Unsere Generation oder meine Generation hat die Chance eigentlich gehabt, diese Grenzlage auch als bereichernd und als, ja, als Chance für die eigene Entwicklung sehen zu können.

Markus: Ja, bevor wir zum Bier kommen, noch ein Satz von mir dazu. Das kann ich auch nur bestätigen aus der Erfahrung jetzt zum Beispiel, wenn wir immer in Brüssel sind am ersten Wochenende im September, da ist dann Belgian Beer Weekend und da ist dann immer eine Ansprache vor den versammelten Brauern, und diese Ansprache findet in vier Sprachen statt. Und das Erstaunliche ist, der oder die Vortragende wechselt während der Ansprache ständig von der einen in die andere Sprache, das merkt man auch gar nicht so wirklich. Und ich muss auch sagen, wenn man da zuhört, versteht man auch immer mehr von den jeweiligen anderen Dingen. Also es ist tatsächlich so, dass das in den Leuten ganz anders verwurzelt ist und sich tatsächlich auch ein bisschen überträgt auf das Publikum und das ist faszinierend. Aber da sind wir jetzt beim Bier und da wäre jetzt auch die Frage, wie war das denn dann in Sachen Bier, also wächst man dann eher mit dem Pils auf oder eher mit dem Blonde und dem Triple oder beides?

Norbert: Also als junger Mensch war für mich Bier sozusagen eigentlich Pilsbier. Wir hatten hier in Eupen, gab es oder gibt es jetzt noch, das Eupener Bier, das wurde auch früher noch in Eupen gebraut und das ist eigentlich das einzige Belgische Bier, dass nach dem deutschen Reinheitsgebot gebraut wird. Das hat natürlich damit zu tun, dass wir ja auch deutsche Wurzeln haben beziehungsweise eine deutsche Vergangenheit haben und sehr viel von der deutschen Kultur hier dann auch noch gelebt wird. Und Bier gehört für mich zumindest, aber auch für viele andere Menschen ja auch, zur Kultur, die Art und Weise, wie man Bier braut und wie man Bier konsumiert. Das heißt, lange Zeit war das Pilsbier das Bier, das ich persönlich gerne, manchmal auch häufig oder zu häufig getrunken habe. Dann kam allerdings so zu Beginn der 2000er-Jahre, sind Freunde aus Deutschland auf mich zugekommen mit der Bitte, doch einmal für sie eine Exkursion zum Thema des belgischen Bieres durchzuführen. Sie benötigten das, um in Deutschland selbst ein Biermuseum einzurichten und sie wollten da auch sich von der belgischen Biertradition, ich will mal sagen, inspirieren lassen, um dann da dieses Museum einzurichten. Ich habe das dann gerne gemacht. Der Vorteil war, kurz vorher war das Jahr des belgischen Bieres gewesen, das heißt, ich verfügte über ausreichend Dokumentation oder konnte einfach an Dokumentation rankommen und habe 48 Stunden, eine Reise organisiert, also das startete Donnerstagsabends, das war Samstagsmittags zu Ende. Und das war dann auch für mich so ein Ranführen, so ein tieferes Ranführen. Natürlich kannte ich schon aus der Studentenzeit das ein oder andere Bier, das ein oder andere Duvel, das ein oder andere Tripel, aber das war nicht das, sagen wir mal hauptsächlich trank. Und diese Reise war dann so interessant, dass wir das eigentlich jährlich fortgeführt haben. Wir haben also während fünf Jahren praktisch eine Provinz nach der anderen oder eine Gegend nach der anderen hier in Belgien zum Thema Bier erkundet. Es blieb dann auch nicht bei 48 Stunden, es waren dann am Ende Reisen von einer Woche, wo wir also Brauereien besichtigt haben, wo wir Museen besichtigt haben, wo wir besondere Kneipen, besondere Restaurants und wirklich uns haben inspirieren lassen von dieser belgischen Bierkultur. Die Freunde selbst kamen zum Teil aus Franken, sodass wir das dann auch nachher fortgesetzt haben mit Reisen durch das Frankenland und dann dort diese reiche Bierkultur auch haben genießen können, sodass ich auch da einen Einblick hatte. Das hat nachher auch noch eine Rolle gespielt bei meiner eigenen Brauerei. Wir sind in Tschechin gewesen, um dort Bier, Brauereien und, ja, die Bierkultur zu erleben und wir sind dann noch, da war dein Buch sehr hilfreich, Markus, wir haben noch eine Reise durch die Brauereien in Berlin gemacht. Da bin ich dann eigentlich dazu gekommen, dass ich nicht nur Pils trinke, sondern auch eben andere Bierstile ganz gerne genießen kann. Vielleicht ist es auch so, dass man, wenn man ein bisschen älter wird, dass der Genuss dann eine ganz andere Rolle auch spielt oder man eher in der Lage ist, dann auch Bier zu genießen. Auf jeden Fall habe ich festgestellt, dass die Bierkultur etwas mehr noch ist als das ein oder andere Pils, was man dann trinken kann.

Markus: Also auf jeden Fall schon mal eine ganz spannende Bierreise. Und da in Franken haben wir uns dann ja auch kennengelernt, Und ich muss auch sagen, also ich habe dann ja auch angefangen ungefähr zu dieser Zeit, anderen Leuten die Bierkultur zu zeigen und ich finde wirklich, man erlebt auch die eigene Bierkultur nochmal anders, wenn man das eben mit und für andere tut und das gibt einen dann auch nochmal einen ganz anderen Hintergrund. Also ich kann mir auch vorstellen, dass das für dich auch in Belgien nochmal eine ganz andere Erfahrung war zu sehen, wie eben andere Leute dann auf diese Biere, auf die Brauereien reagieren, auf die Geschichte, auf die Kultur. Das hat wahrscheinlich dein Gefüge da auch nochmal ein bisschen verändert, oder?

Norbert: Auf jeden Fall. Ich meine, es ist, vielleicht geht es vielen so, aber wenn man natürlich fünf Jahre hintereinander, und wir haben das ja später noch dort geführt, wir sind dann auch später nach Belgien zurückgekommen, anderen Menschen das eigene Land zeigt, ja, dann muss man ja zuerst mal das eigene Land kennenlernen, ja. Und das ist nicht immer gegeben, ich habe viele Ecken kennengelernt, auch bei der Vorbereitung dieser Reisen, bei der Vorbereitung dieser Exkursionen, die ich vorher nicht kannte, ich habe viele Aspekte kennengelernt, die ich so nicht kannte. Und das ist für mich auch eine Bereicherung gewesen und ein ganz anderer Blick wieder auf Belgien, auf mein eigenes Land, auf die Vielfalt in diesem Land, ja, auf die Lebensweise hier, auf dieses, ja, auch die Toleranz, die man hier finden kann und das, ja, das war für mich sehr, sehr interessant. Und ich bin auch den Kollegen und Freunden dankbar, dass sie mich eigentlich mit dieser Aufgabe betraut haben, weil, dadurch haben sich für mich auch wieder, ja, neue Blicke auf mein eigenes Land dann ergeben.

Markus: Ja, also mir geht es zum Beispiel auch mit diesem Berlin-Buch so, also weil ich vorher schon ab und zu mal in Berlin war, aber die Stadt auch nie wirklich als Bierstadt wahrgenommen habe. Ich hatte da gute Freunde, die da wiederum biermäßig engagiert waren, deswegen kannte ich so ein bisschen was, aber nicht wirklich viel. Und als dann diese Idee von dem Buch und dem Nachfolgebuch dann gekommen ist, habe ich wirklich gesagt, okay, dann muss ich das eben recherchieren. Und hatte dann für drei Wochen eine Ferienwohnung in Berlin und bin wirklich jeden Tag losgezogen, habe mit allen Brauern persönliche Termine ausgemacht, mit denen immer so einen halben Tag verbracht und Fotos gemacht und Interviews gemacht und so. Und bin auch ganz bewusst von jedem zum anderen gelaufen, wo es möglich war, also wo es dann gar nicht ging, war es schwierig, aber normalerweise schon, weil man dann auch ein Gefühl bekommt für Entfernungen und ein Gefühl bekommt für die Kieze, weil ja jeder irgendwie ein bisschen anders ist und man merkt dann so ein bisschen, wie die Leute ticken und man sieht, wer wohnt denn da so. Und das hat mir dann auch ein völlig neues Bild von Berlin gegeben. Wenn man halt vorher nur an diesen touristischen Hotspots war, dann kennt man halt die Gedächtniskirche und das Brandenburger Tor und den Reichstag oder so, aber das eigentliche Leben findet da in diesen ganzen Stadtteilen statt, die jeweils ihre eigenen Zentren, ihre eigenen Themen haben. Und da gehören natürlich die örtlichen Brauereien auch dazu und dann ist das auch kulturell nochmal ein ganz anderes Erlebnis, weil ja auch jede Brauerei ihre Veranstaltungen, ihre Feste, ihre Themen hat, die da halt auch dazu gehören und insofern. ja. Aber du hast schon im Nebensatz erwähnt, deine Brauerei, das heißt also, wann hat dich dann dieser Funke irgendwie ereilt zu sagen, ich möchte auch selber Bier machen?

Norbert: Ja, das ist schon, nachdem wir zwei, drei Jahre lang diese Exkursionen gemacht haben durch Belgien, ja, dann hat man 20, 30, 40, vielleicht 50 Brauereien dann auch besucht, hat immer wieder erklärt bekommen, wie denn dieser Brauvorgang ist. Hatte ich vielleicht vom ersten zum zweiten Jahr, hatte ich es auch schon wieder vergessen, aber dann irgendwann, dann prägt es sich dann doch ein, denn es ist ja auch nicht so kompliziert und dann hatte ich schon das Interesse, das dann auch selbst zu machen. Und habe das dann begonnen, wie wohl viele Menschen das beginnen, indem ich mir so ein Starterkid zugelegt habe und dann in der eigenen Küche hier angefangen habe, Biere zu brauen. Das waren dann zwei 15-Liter-Sude an einem Wochenende, sodass ich dann, wenn dieser Braugang dann abgeschlossen war, 30 Liter hatte. Das waren dann mal so zweieinhalb Kästen Bier, also so 60 Fläschchen Bier oder so. Das war dann schon möglich, so zu testen, das habe ich auch zwei, drei Jahre gemacht. Habe dann auch im Verwandtenkreis, im Bekanntenkreis, im Freundeskreis, ja, fand das dann auch Anklang, ja, waren immer froh, wenn ich dann mit ein paar Bierchen auftauchen konnte. Und irgendwann war das dann für mich nicht mehr ausreichend oder nicht mehr befriedigend, weil, ja, ich mache schon gern meine Sachen und die Sachen, die anpacke, auch richtig und 100-prozentig. Und wenn man so in der Küche braut, man kann vieles experimentieren, aber was dann fehlt, ist ja dann doch das professionelle Werkzeug, was vor allen Dingen fehlt ist die Temperaturkontrolle. Temperaturkontrolle ist sehr, sehr wichtig beim Brauen, die ist wichtig beim Maischen, da wird ja der Grundstein dann auch gelegt eigentlich für die Qualität des Bieres und sie ist wichtig nachher nochmal bei der Gärung. Auch da ist die Temperaturführung wichtig, je nachdem bei welcher Temperatur man etwas vergärt hat, man mehr oder weniger von diesem oder jenem Aroma. Und wenn man so in der Küche braut, dann ist das ja mehr oder weniger dann dem Zufall überlassen und das wollte ich nicht mehr. Ich habe dann auf diesen Exkursionen auch viele Brauer kennengelernt und habe bei einem Brauer angefangen, dann so mit auszuhelfen, so am Wochenende. Weil, das war auch noch eine Mikrobrauerei, der war auch nebenberuflich Brauer, das heißt, der Brauvorgang, die Arbeiten waren Freitag, Samstag, Sonntag. Das heißt, man konnte eigentlich ohne den eigenen Beruf zu vernachlässigen, samstags da mal aushelfen oder sonntags. Und, ja, habe dann ganz normal da zuerst abgefüllt, Etiketten geklebt, dann nach und nach auch gebraut und dann meine Rezepte mit ihm zusammen, also praktisch überführt vom 15-Liter-Sud auf den 500-Liter- beziehungsweise 1.000-Liter-Sud. Und dann auch nebenberuflich mich selbstständig gemacht, damit das auch steuerrechtlich alles sein Okay hatte. Als Beamter konnte ich mir nicht erlauben, da irgendwie in den Verdacht der Schwarzarbeit zu kommen und habe das also dann auch ordentlich alles angemeldet. Und nachdem ich das dann einige Jahre so gemacht habe, genügte auch das mir wieder nicht, dann wollte ich eigentlich meine eigene Brauerei auch machen. Vor allen Dingen, weil immer mehr dann aufkam, das Firmen sich in anderen Brauereien einfach ein Bier brauen ließen, ihr Etikett draufklebten und das dann als eigenes Gebräu verkauften, und der Verbraucher sieht ja da leider nicht den Unterschied. Er sieht ja nicht den Unterschied zwischen dem, was hier in Belgien die Bierfreunde eine Bierfabrik nennen oder eine Getränkefabrik und einem Brauer. Und mir war schon wichtig deutlich zu machen, dass das eine eigene Produktion ist, die ich da den Menschen anbiete. Und, ja, dann habe ich also hier selbst dann auch in der Garage die eigene Brauerei eingerichtet, alles auch nach den geltenden Vorschriften und, ja, habe dann die eigenen Biere nicht mehr in Lüttich bei dem befreundeten Brauer gebraucht, sondern hier bei mir Zuhause dann.

Markus: Spannend. Kannst du dich noch an dein erstes Rezept erinnern, was du so in dieser 15-Liter-Kategorie gemacht hast?

Norbert: Ja, ja, da kann ich mich gut dran erinnern, weil, ich wollte kein Risiko eingehen, es ist also ein Rezept, da habe ich keine Gewürze mal verwendet, sondern nur Hopfen. Es war nicht ganz nach dem Reinheitsgebot, weil ich ja Zucker zufügen musste für die zweite Gärung. Es war ein dunkles Bier, es war von dunklen Malzen. Es war auch einfacher zu machen als mit hellen Malzen, weil, dieser stärkere Malzgeschmack, der kann etwaige Fehler dann auch ein bisschen überdecken, das muss man ja ganz ehrlich sagen. Und, ja, so dunkle Malze, auch nicht zu stark gehopft, das war das Cabane Nummer eins, nee, oder, das war das Nummer eins. Die ersten Biere habe ich nur einfach durchnummeriert, Nummer eins, Nummer zwei, Nummer drei, Nummer vier und aus der Nummer vier habe ich dann eigentlich mein erstes Bier, das ich auf den Markt brachte, dann raus kristallisiert.

Markus: Ja und jetzt ist es dir grade schon rausgerutscht praktisch, es hat ja auch einen Namen, also wir haben hier ja auch eins stehen. Also du hast es schon eingeschenkt, ich habe jetzt hier auch oder magst du es mir einschenken, je nachdem, noch ein schönes Glas. Das hören wir jetzt auch schon, genau, wie es hier ins Glas kommt, wunderbar. Und auf dem Glas steht Caban oder Cabane, je nachdem, wie kommt es dazu?

Norbert: Ja, also das war schnell gefunden, der Name für das Bier. Ich wohne hier an der Straße, die heißt Hütte, also in Eupen die Straße heißt Hütte. Warum heißt sie Hütte? Weil wohl in grauer Vorzeit hier Eisenerz verhüttet worden ist. Und nur, Hütte hat ja eine zweite Bedeutung, nämlich kleines Häuschen. Und wenn ich kleines Häuschen oder Hütte dann auf Französisch übersetze, ist das Cabane. Und so war der Name des Bieres schnell gefunden, weil er genau in Deutsch und in Französisch sich einfach aussprechen lässt. Ja, es ist ein französischer Name, dass muss man sagen, aber das heißt, auch für die deutschsprachigen oder selbst für deutsche Kunden ist es machbar, aber es gibt dann auch trotzdem diesen belgischen Einschlag, der dann deutlich wird, es ist ein belgisches Bier, deshalb heißt das Bier Cabane. Und ich habe deren zwei mittlerweile, die ich regelmäßig gebraut habe, das war das Cabane Blonde, so ein helles, 7% Alkohol und dann hatte ich das Cabane a bre, das war dann so ein, ja, ein amberfarbenes, ja, mit Münchner Malz und Pale Ale und das hatte 8, bis 8 1/2% Alkohol. Und bei diesem Cabane a bre zum Beispiel, da sind dann auch, ich will mal sagen, meine Kenntnisse der fränkischen Braukultur eingeflossen, weil da ein ganz geringer Anteil von Rauchmalz mit verarbeitet worden ist.

Markus: Ja, das freut mich ja insbesondere, sehr schön! Also, liebe Hörer, erst mal Prost, ja, genau, wenn du schon dabei bist, erst mal Prost, genau. Vielleicht, während du trinkst, beschreibe ich kurz. Also wir haben hier, ja, ein wunderschönes, ja, kann man sagen, goldfarbenes Bier, das einen richtig schönen Schimmer hat, der mir so entgegen leuchtet. Wir haben ja Abend, das heißt, wir sehen hier einfach den Lampenschein richtig schön im Bier. Oben drüber sitzt dann ein feinporiger, fester weißer Schaum, richtig wie so ein Schaumbad, also ganz, ganz fest, voll. Und wenn man da dran riecht, wir haben jetzt vorhin uns schon drüber unterhalten, also da ist ganz viel so Rose, Hibiskus, ein bisschen Tee, Citrus, Banane, also ganz viele tolle Aromen, die, ja, auch zur belgischen Bierkultur einfach dazu gehören. Und, ja, im Mund, jetzt probiere ich doch mal ein Schlückchen, merkt man, hochvergoren, klassisch, ist ja auch typisch Belgisch. Und wie du ja auch grade schon gesagt hast, da, wo wir Deutsche vielleicht sagen, naja, normales Bier hat 5% und ein stärkeres hat vielleicht 6 oder 6 1/2, da ist man in Belgien halt eher so bei 7 und dann vielleicht so bei 10, das ist einfach eine andere Norm. Und das merkt man hier natürlich auch, dadurch, dass es so hochvergoren ist, merkt man den Alkohol aber nicht und hat dann wirklich sehr schöne, auch so weinige Noten und dann kommt auch nochmal dieses schöne Florale mit den Rosen und ein bisschen Kirsche vielleicht auch und dann die Banane. Und dann auch so ein bisschen das Getreide, ein bisschen Brot und hinten raus ist es dann richtig schön, ja, spritzig, weinig. Ein bisschen Pfeffer vielleicht sogar noch, wo man dann hinten so ein bisschen merkt, es kitzelt einen, dass man dann auch gern den nächsten Schluck nimmt, also wirklich ein richtig schönes tolles typisch belgisches Bier. Ja, kriegst du das immer so hin?

Norbert: Ja, also ich versuche natürlich immer das gleiche Bier hinzubekommen. Was natürlich auf so einer kleinen Anlage nicht unbedingt immer gelingt, es ist immer, das typische Cabane, das ist auch das, was mich besonders freut, das ist, das es mir, obwohl ich sehr unerfahren war und auch eigentlich jetzt noch bin, also ich bleibe ja doch nebenberuflicher Brauer, ist mir, glaube ich, gelungen, ein Bier zu schaffen, dass man aus anderen Bieren raus schmeckt. Und das schaffe ich jedes Mal wieder, aber ich kann nicht garantieren, dass von einem Sud zum anderen, das immer das Gleiche ist. Also so genau kann ich die Gärführung nicht machen, so genau kommen auch nicht immer dann auch die Gewürze und der Hopfen nicht immer abgewogen. Und man muss ja auch ehrlich bleiben, also diejenigen, die immer dieses gleiche Bier machen, das geschieht ja auch nicht immer dadurch, dass genau die gleiche Gärführung ist und die gleiche Brauführung, sondern es geschieht häufig dadurch, dass verschiedene Sude, eine große Anzahl von Suden, verschnitten werden miteinander, um dann immer diesen gleichen Geschmack zu haben. Und, ja, das ist ja etwas, also beim Wein stört es niemanden, wenn der gleiche Wein von einem Jahrgang zum anderen dann ganz einfach sich verändert, beim Bier erwartet man immer den gleichen Geschmack. Ein Brauer in Franken hat mir mal gesagt, es ist gleich, ob du gutes Bier machst oder schlechtes Bier machst, Hauptsache ist, du machst immer das Gleiche.

Markus: Ja, so ist das in der Tat und eigentlich ja wirklich schizophren, weil ja auch beim Bierbrauen einfach Rohstoffe dazugehören, wo jedes Jahr sich natürlich auch Zusammensetzung, Qualität und so weiter, Verfügbarkeit, ändert und man allein deswegen ja auch nie wirklich immer ein Gleiches garantieren kann, aber das ist vielleicht noch ein anderes Thema. Was mir grade noch auffällt, wir haben hier auf dem Glas den Schriftzug und oben drauf haben wir dann so ein kleines Logo mit einem, ja, gelben Quadrat und dann einem wahrscheinlich auch ursprünglich mal rotem Quadrat, in dem aber ein Teil des gelben Quadrats ist und dann ist da noch ein orangener Kreis. Hat das auch eine Bedeutung?

Norbert: Ja, ja, das hat eine Bedeutung, es hat eine Geschichte vor allen Dingen. Als ich anfangs hier mein Küchenbier braute, wenn ich es mal so nennen darf, wollte ich dann trotzdem Etiketten auf diesen Flaschen haben. Und da hat meine Frau mir ein Etikett entworfen, so am Laptop, mit den Möglichkeiten, die sie hat. Und sie hatte stilisiert Hütten dargestellt, also Cabane. Und als ich dann ein professionelles Logo mir habe machen lassen bei einem Grafiker, als ich die eigene Brauerei dann hier einrichtete, dann habe ich ihm das als Vorlage gegeben. Und er hat natürlich nicht, ein Grafiker orientiert sich nie an der Vorlage eines anderen, aber er hat dann doch die Idee übernommen. Und diese Idee ist in dem, was du da beschrieben hast, in diesem Logo wieder mit eingeflossen.

Markus: Wunderbar, also wirklich sehr schön, ein Gesamtkunstwerk. Kleiner Wermutstropfen ist natürlich jetzt, dass du letztes Jahr wegen der Flutkatastrophe hier auch betroffen warst und deswegen die Brauerei momentan nicht aktiv sein kann, ne?

Norbert: Ja, also das Haus steht am Fluss, an einem Bach, der allerdings dann am 14. Juli 2021 wirklich zu einem reißenden Fluss geworden ist. Da hat man mal gemerkt, dass dann trotz allem, auch wenn man nur im Mittelgebirge oder am Rande des Mittelgebirges wohnt, dass man es mit Gebirgsflüssen zu tun. Denn, ja, das Haus hier und die angrenzende Garage standen 1,80 Meter unter Wasser und da ist natürlich dann in der Brauerei selbst sehr vieles zerstört worden. Und, ja, ich bin guter Hoffnung, dass ich das auch wieder aufbauen werde, aber das habe ich bisher noch nicht geschafft. Zum einen muss alles eine längere Zeit trocknen und zum anderen möchte ich es dann auch ein bisschen anders planen. Ich bin da ein bisschen pessimistisch, ich denke, dass dieses Wasser wiederkommen wird, vielleicht nicht 1,80 Meter, aber 1,00 Meter richtet auch sehr viele Schäden an und ich muss also alles so planen, dass ich mich gegen, sagen wir mal, ein vertretbares Hochwasser, wenn man davon überhaupt reden kann, dann auch schützen kann, das Haus schützen kann, die Brauerei schützen kann. Das nimmt ein bisschen Zeit in Anspruch, aber ich denke schon, dass ich im Laufe des nächsten Jahres das Ganze wieder aufnehmen kann.

Markus: Dann geben wir das auf jeden Fall schon mal als Neujahrswunsch mit, dass wir nächstes Jahr vielleicht uns mal wieder unterhalten können und dann vielleicht das Ganze schon auf dem Weg des Entstehens ist sozusagen. Ja, jetzt kommen wir vielleicht noch zu dem zweiten, ja, wirklich auch ganz, ganz wichtigen Punkt, über den wir uns auch schon oft unterhalten haben und den ich ja auch dankenswerter Weise so ein bisschen mit begleiten durfte. Und zwar ist das belgische Bier oder die belgische Bierkultur ja die Erste und bisher auch die Einzige, die auf der UNESCO-Weltkulturerbe-Liste steht und das ist zumindest auch deinem Wirken zu verdanken. Und da würde mich einfach mal interessieren, also wie kommt es überhaupt dazu, wie kommt man auf die Idee, das zu tun, warum ist es dann grade die deutsche Minderheit, die sowas tut? Und vielleicht so die ersten Schritte, dann können wir ja weiterschauen.

Norbert: Ja, also das hat dann nichts zu tun mit meiner Tätigkeit als Hobbybrauer oder als nebenberuflicher Brauer, sondern es hatte zu tun mit meiner Tätigkeit beim Ministerium der Deutschsprachigen Gemeinschaft. In Belgien sind es diese Gemeinschaften, also die flämische Gemeinschaft, die französischsprachige Gemeinschaft und die deutschsprachige Gemeinschaft, die für Kultur zuständig sind und also auch für das Kulturerbe und speziell dann auch hier für das immaterielle Kulturerbe. Und es gibt ja diese Liste des immateriellen Kulturerbes der Menschheit von der UNESCO, es gibt diese Konvention der UNESCO, die das alles regelt. Und Staaten können ja dann immaterielles Kulturerbe, das sie selbst als solches anerkannt haben, dann beantragen, dass es auf diese Liste gesetzt wird. In Belgien muss ein solcher Antrag, wird initiiert von einer der drei Gemeinschaften, die ja für die Kultur zuständig sind und muss dann auch von den drei Gemeinschaften dort getragen werden, damit es bei der UNESCO eingereicht werden kann. Der belgische Brauerverband hatte dann damals die Initiative ergriffen und hat bei den drei Gemeinschaften zuerst einmal beantragt, dass jede der Gemeinschaften diese Bierkultur in ihre eigene Liste des immateriellen Kulturerbes dieser Gemeinschaft aufnimmt. Das ist dann auch erfolgt. Und, ja, dann ging es darum, das Ganze auch eben bei der UNESCO einzureichen. Und es war so, dass die Deutschsprachige Gemeinschaft bisher noch nie einen Antrag eigentlich bei der UNESCO gestellt hatte und, ja, dann wurde sich darauf geeinigt, dass das die Deutschsprachige Gemeinschaft dann wäre, die diesen Antrag federführend für alle belgischen Kulturgemeinschaften einreichen sollte. Und das war dann also Aufgabe meines Ministeriums und dem Ministeriums, dem ich vorstand, dann diesen Antrag vorzubereiten. Da hat es sehr viele Besprechungen dann gegeben mit den Ministerien der beiden anderen Gemeinschaften, aber auch mit Experten, um dann einen Antrag so, ja, zusammenzustellen, dass er Aussicht auf Erfolg hatte. Und es genügt nicht, dass auf Ebene der Ministerien oder an ein paar Schreibtischen zu besprechen. Was der UNESCO ja wichtig ist, das ist, dass es sich bei diesem immateriellen Kulturerbe, dass es sich um noch lebendes Kulturerbe handelt, dass sich auch weiterentwickelt. Das soll nicht einen musealen Aspekt haben, dieses immaterielle Kulturerbe, sondern man muss schon nachweisen, dass es Menschen gibt in den betroffenen Ländern, die dieses Kulturerbe auch noch leben, die es pflegen, die es weiterentwickeln. Nun gibt es natürlich Kulturpraktiken oder immaterielles Kulturerbe, wo das relativ einfach ist, vor allen Dingen diese Gemeinschaft dann zu beschreiben, die dieses Kulturerbe trägt. Weil das manchmal, also wenn ich die Krabbenfischer von ostende, dieses Krabbenfischen ist auch ein immaterielles Kulturerbe, es ist auch sehr, sehr interessant, aber es ist eine relativ kleine Gemeinschaft, die das Ganze trägt. Das ist, ja, das ist da einfach zu definieren. Bei der Biokultur ist es schon etwas komplizierter darzustellen, wer sind eigentlich die Träger dieses immateriellen Kulturerbes? Und es können nicht die Brauereien alleine sein. Es wird ein Kulturwert in die Liste eingetragen und nicht ein kommerzielles Produkt. Also nicht das Bier ist das Kulturerbe, sondern die Bierkultur als solche, da gehören natürlich die Brauereien dazu, aber da gehören die Vermittler dazu. Bei uns gibt es Situlogen, es gibt Situlogenverbände, es gibt diejenigen, die die Bierfeste organisieren, es gibt die Ausbildungsstätten, wo man also zum Brauer entweder sich ausbilden kann oder wo man weitergebildet so. Es gibt die Biersommeliers, es gibt dann die mehr folkloristischen Vereinigungen, diese einzelnen Bruderschaften, Ritterschaften, die sich um das Bier rum entwickelt haben, all die müssen dieses Kulturerbe dann auch mittragen, müssen den Antrag auch mittragen. Sodass wir auch dort einige, ja, Events dann organisiert haben, wo Vertreter von all diesen Gruppierungen zusammenkommen konnten dann und wurden jeweils über den Stand der Vorbereitung des Antrags informiert und konnten dann auch kommentieren, wieder ihre Sicht der Dinge da beifügen. Und wir mussten deutlich machen, und ich glaube, das ist uns dann ganz gut gelungen auch, deutlich machen, dass das wirklich mehr ist als ein Getränk oder ein alkoholisches Getränk, sondern das es um das Ganze herum da nun wirklich Kulturpraktiken gibt, eine gelebte Kultur gibt. Und, ja, dann ist der Antrag eingereicht worden, ist begutachtet worden. Und 2016 im November bin ich dann selbst in Adis Abeba gewesen wo diese Konvention dann getagt hat und wo dann der Antrag schlussendlich auch angenommen wurde, neben einer Reihe anderer Anträge. Das war auch interessant, das mal zu sehen und mitzuerleben.

Markus: Ja, also da durfte ich ja schon Fotos sehen und das ist ja in der Tat wirklich super spannend, also grade, weil das eben auf so einer nationalen globalen Ebene stattfindet. Da werden wir sicherlich auch gleich nochmal drüber sprechen. Vielleicht vorher nochmal ganz kurz, was du jetzt beschrieben hast, das klingt ja nach unheimlich vielen Gesprächen, Terminen, auch nach sehr viel Zeit, die sowas einfach in Anspruch nimmt und sicherlich auch nach vielen Einflusskritierien. Also grade, weil es ja auch was mit Wirtschaft zu tun hat, weil wir natürlich auch mit Alkohol zu tun haben, da gibt es ja auch die ganzen Gesundheitsaspekte und so weiter. Also wie war das, warst du da eher Diplomat oder Politiker oder eher Verwalter? Also wie schafft man das dann so zu kanalisieren, das man am Ende diesen doch sehr strikten Bedingungen dieses Antrags entsprechen kann?

Norbert: Also ich muss schon sagen, den Meisten der Beteiligten war es natürlich auch wichtig, dass wir einen Antrag einreichen, der Chancen auf Erfolg hat, das muss man da schon deutlich machen. Man muss dann manchmal ein bisschen ausgleichend wirken zwischen dem Expertentum auf der einen Seite und, ich würde sagen, dem,  was die Menschen auch leben auf der anderen Seite, das muss auch ausgewogen sein und jeder muss seinen Platz da haben. Aber, ich würde sagen, das sind wir in Belgien eigentlich gewohnt, das wir also Entscheidungen treffen müssen oder Entscheidungen herbeiführen müssen, in denen jeder sich wiederfinden kann, in denen jeder seinen Platz dann auch hat. Wir waren auch sehr gut beraten von Experten in dem Bereich, das muss man auch sagen. Und, ja und für mich selbst dann die Rolle war, moderierend in dem gesamten Prozess, vor allen Dingen auch immer sorgen, dass der Prozess weiter aufrecht erhalten wird. Und es stimmt natürlich, es muss allen Aspekten, muss Rechnung getragen werden. Weil die UNESCO, diese Konvention, die darüber entscheidet, die hat schon strenge Kriterien und es ist natürlich so, dass man jetzt nachweisen muss oder wir haben nachgewiesen und in dem Antrag deutlich gemacht, dass selbst die Brauereien sehr viel unternehmen, um Alkoholmissbrauch vorzubeugen bei Jugendlichen, um Alkohol am Steuer entgegenzuwirken. Also hier gibt es ja ganze Kampagnen, die jährlich stattfinden, die sogenannte Wop-Kampagne, die aber auch von den Brauereien und vom Brauereiverband mitgetragen wird. Das ist, das muss natürlich, das ist auch Teil eines solchen Antrags. Dann haben wir auch deutlich machen können, dass immer mehr Brauereien bemüht sind, den ökologischen Fußabdruck eigentlich so gering wie möglich zu halten. Sei es in der Art und Weise, wie sie die Energie, brauen ist ja ein sehr energiefressender Prozess, aber wie sie dann sich da einbringen, um das also energiesparender, energiesparsamer zu machen. Das hat ja auch ökonomische Gründe, das ist ja nicht von der Hand zu weisen, aber da passte das eben gut zusammen. Oder andere Brauereien, die mit dazu beitragen, dass im Umfeld der Brauerei ganz einfach die Pestizidbelastung sinkt, weil sie das Wasser aus eigenen Brunnen nehmen, also da sind Schutzzonen auch eingerichtet worden so. Das muss alles nachgewiesen werden natürlich, um zu zeigen, das ist ein Kulturerbe, aber es fügt sich auch ein in das moderne Leben und trägt den modernen Notwendigkeiten auch Rechnung und entwickelt sich weiter.

Markus: Und dann habt ihr das also auf nationaler Ebene geschafft. Und dann eben diese Zeit bis Adis Abeba, war das dann so, dass ihr vorher schon wusstet, wir fliegen dahin und kriegen diese Bestätigung oder war das dann etwas, was man wirklich erst vor Ort gewusst hat, schaffen wir es oder schaffen wir es nicht?

Norbert: Das bekomme ich jetzt nicht mehr so ganz hinein und auch zusammen. Also die endgültige Entscheidung ist effektiv in Adis Abeba gefallen dann, weil, dort treffen sich dann alle und …

Markus: Also ihr wusstet nicht, ob es klappt oder nicht?

Norbert: Wir wussten es nicht. Wir wussten, dass wir gute Aussichten hatten, weil so Zwischenevaluierungen man dann bekommt. Wir haben so Teilergebnisse sicherlich gehabt, aber die eigentliche Entscheidung fällt in Adis Abeba. Und es war nicht jetzt ein formalles Hinfahren, um zu sagen, ja, wir nehmen das jetzt in Empfang oder so, sondern das hätte auch anders ausgehen können. Alle Signale standen auf grün, das muss ich wohl dabei sagen. Weil, ich denke, ich kann da sagen, da haben so viele Menschen mitgearbeitet, das ist nicht mein Verdienst, also der Antrag war schon sehr gut vorbereitet von den Experten, die da mitgewirkt haben. Also es stand alles auf grün, wir sind also positiv gestimmt dahingefahren. Trotzdem bin ich selbst dann auch hingefahren, weil, es gibt ja, sagen wir mal, diplomatische Vertreter, die dann Belgien auf solchen Sitzungen dann vertreten. Aber ich bin dann selbst auch mitgefahren, damit im Falle einer Diskussion vor Ort noch jemand hätte mit argumentieren können, aber es war dann nicht nötig.

Markus: Und was ist das dann für ein Gefühl? Also man wartet da ja und dann geht diese Veranstaltung irgendwann los und dann werden Dinge verkündet und auf einmal fällt dann eben der Name Belgien oder beziehungsweise die Bierkultur, wie ist das, was geht da vor?

Norbert: Ja, das ist, ja, es war ein schöner Moment, das muss ich ganz einfach sagen. Und es ist dann auch so, kommen alle anderen Vertretungen und gratulieren dann und so, also es war ein schöner Moment in meinem Berufsleben, wenn ich das mal so sagen darf.

Markus: Ja, nein, also wirklich, ganz, ganz spannend. Und ich habe ja dann eben auch über dich mitbekommen, wie das dann so war und ich fand das auch spannend. Ich war ja dann auch beteiligt an dem deutschen Kulturerbe, dass allerdings momentan nur auf der nationalen Liste steht, aber auch das war ein riesen Prozess. Und da, muss ich sagen, war es dann so, wir haben damals die Mitteilung bekommen, dass wir auf der nationalen Ebene jetzt anerkannt sind, am Tag des ersten Lockdowns. Da waren dann wirklich so beide Herzen in einer Brust, ne, wo man auf der einen Seite sagt, juhu, es fällt ja auch viel Last von einem ab, es ist ja auch irgendwas geschafft. Und auf der anderen Seite weiß man dann, okay und ab jetzt ist die Branche praktisch dicht und es wusste ja keiner, wie das weitergeht. Also insofern, da war bei mir dann tatsächlich so auf und ab an beiden Stellen. Aber ich finde, also ich glaube, dieses Gefühl habt ihr doch dann auch gehabt, dass einfach man was erreicht hat und das da eine Last auch abfällt und das befreit ja auch irgendwie, ne?

Norbert: Auf jeden Fall, es ist ein schönes Gefühl.

Markus: Und was hat es dann für Folgen gehabt, also ihr habt diesen Status bekommen, hat das dann bedeutet, dass ihr hier in Belgien Dinge tun musstet und muss man jetzt immer noch Dinge tun, um das auch aufrecht zu erhalten?

Norbert: Ja, es ist also so, Belgien muss regelmäßig berichten über den Zustand der Elemente des immateriellen Kulturerbes, die anerkannt sind von der UNESCO, also mehrfach regelmäßig über die Bierkultur berichten. Aufgrund von Corona haben wir, glaube ich, noch keinen offiziellen Bericht einreichen müssen, das erfolgt alle sechs Jahre. Wir sind aber da auch schon vorher aktiv geworden und das war auch schon im Antrag selbst beschrieben, es ist ein Observatorium der Bierkultur ins Leben gerufen worden. Und in diesem Observatorium sind dann vertreten eigentlich all diejenigen, die den Antrag unterstützt haben, natürlich die betroffenen Ministerien, aber auch dann der Brauerverband, der Bierfreundeverband Situs, die einzelnen Bruderschaften, dann auch die, ja, Ausbildungsstätten sind dabei, Forschungsstätten sind auch dabei, die sich so mit Kulturerbe auseinandersetzen. Das Observatorium, das sind dann so 10 bis 15 Menschen, man trifft sich vielleicht ein- bis zweimal pro Jahr und, ja, tauscht aus, wie ist die Entwicklung. Man muss eigentlich beobachten, wie entwickelt sich die Bierkultur als solche, gibt es Gefahren für dieses Element, muss etwas unternommen werden, um dieses Kulturerbe, dass es sich in die richtige Richtung entwickelt oder, ja, ist es bedroht? Es gibt ja auch Kulturerbe anderer Art, wo dann durch verschiedene Entwicklungen, gesellschaftliche Entwicklung oder durch andere Entwicklungen, vielleicht dann Gefahr wirklich droht, dass das Kulturerbe, dieses Elementar weiter bestehen bleibt. Und wir sind dazu übergegangen, dass wir jetzt aus eigener Initiative alle zwei Jahre einen Bericht veröffentlichen, den Bericht über die belgische Bierkultur in den betroffenen Jahren, und wir greifen dann verschiedene Aspekte heraus und es werden dann verschiedene Artikel zu diesen Aspekten dann publiziert. Es ist nicht so sehr ein statistischer Jahresbericht, denn die Kultur kann man jetzt schwer so statistisch fassen, die Statistiken über die Bierproduktion und über den Export und Import, alles Mögliche. Ich meine, das kann der Brauerverband besser als wir das dann können. Aber in diesem Bericht wird mehr so dargestellt, was sind besondere Entwicklungen. Jetzt zum Beispiel der letzte Zweijahresbericht ist natürlich darauf eingegangen, wie hat die Bierkultur gelitten oder sich entwickelt während dieser Corona-Pandemie. Dann sind aber auch neuere Entwicklungen aufgezeigt worden, die wir feststellen in Belgien, es wird jetzt viel daran gearbeitet, kurze Kreisläufe zu fördern. Also zu versuchen, wieder eigene Gerste, Biergerste oder Braugerste anzubauen, eigenen Hopfen, ja. Wieder diese kurzen Wege auch beim Bierbrauen zu fördern, das ist eine Entwicklung. Andere interessante Entwicklung ist, wir müssen mittlerweile unterscheiden zwischen Mikrobrauereien und Pico-, Nano-Brauereien. Also ich habe das selbst festgestellt, die ersten Brauereibesichtigungen, die ich so machte mal, wie gesagt, Anfang der 2000er-Jahre und dann habe ich vor zwei, drei Jahren nochmal, kurz vor dem Lockdown, eine Reise durch Belgien gemacht , also wir können mittlerweile Brauereien besichtigen, die 50, 75 oder 100 Hektoliter pro Jahr nur produzieren, das war vorher, fing das bei 250 Hektoliter an. Also es gibt immer mehr, das ist eine Entwicklung, die wir in der Gesellschaft feststellen, ja und das wird dann einfach dokumentiert durch Artikel. Der Bericht ist dreisprachig, also es gibt Artikel in Deutsch, es gibt Artikel in Französisch, es gibt Artikel in Niederländisch oder in Flämisch dann. Und wir hoffen, wenn das regelmäßig jetzt auch fortgeführt wird, dann doch über die Jahre eine umfangreiche Dokumentation der Entwicklung der Bierkultur in Belgien auch aufzeigen zu können.

Markus: Würdest du sagen, dass diese Anerkennung und dieser Status oder überhaupt der belgischen Bierkultur, dass das auch etwas verändert hat, also im Land oder innerhalb dieser Bierkultur oder auch außerhalb?

Norbert: Es ist also so, dass sich diese Bierkultur, vor allen Dingen diese Spezialbiere, es gibt eine regelrechte Explosion im Moment. Man fragt sich auch, wie lange wird es noch weitergehen, dass noch mehr Brauereien entstehen werden, kleine? Also die Anzahl an Brauereien wächst, die sind auch während der Pandemie, ist die Anzahl der Brauereien gewachsen, ja, also diese kleinen Brauereien. Und man fragt sich aber, kann das gehen? Ich denke schon, dass das teilweise damit zu tun hat, aber das, muss man jetzt ehrlich sagen, das ist so ein Bauchempfinden, messbar haben wir nichts, wir haben nichts vorher, wir haben keine Nullmessung oder, also.

Markus: Ja, ist es vielleicht so, dass sich insgesamt die belgischen Brauer oder die Teilnehmer dieser belgischen Bierkultur, vielleicht ein bisschen mehr als Belgier fühlen, weil man doch in Belgien auch diese starke Distanz hat oft zwischen der Wallonie und Flandern oder so oder hat sich daran nicht so viel verändert?

Norbert: Das kann ich so nicht sagen. Ich muss auch sagen, ich habe in der Brauerszene jetzt so diese Distanz nicht in dem Maße festgestellt, wie man es in anderen Bereichen eventuell feststellen kann, das muss ich auch dabei sagen, das habe ich bisher …

Markus: Ist doch schön.

Norbert: … ist mir nicht so bewusst, also habe ich nicht so erlebt bisher zumindest. Und ich denke schon, dass der Stolz auf das eigene Bier, das Bewusstsein, dass man, ja, doch eine besondere Bierkultur hat, die ist in den letzten 10, 15 Jahren sicherlich sehr stark gestiegen. Und ich denke, dass dann diese Anerkennung auf Ebene der UNESCO, dass das immaterielles Kulturerbe ist, dass das da nochmal ein bisschen verstärkt hat beziehungsweise auch so, dass man mal dann bekräftigt hat, ja, es ist einfach so. Also wenn ich noch an meine Jugendzeit zurückdenke, wenn ich an die 70er-Jahre zurückdenke, es gab nicht diese Vielfalt der Biere, die wir jetzt kennen in Belgien, das war eigentlich im Abklingen, vielleicht sogar im Aussterben begriffen. Und es sind dann Blicke von Leuten von außerhalb, die das ganze eigentlich dann Anfang und Mitte der 80er-Jahre wieder ins Leben gerufen haben oder die das aufgehalten haben, diesen Niedergang.

Markus: Ja, also ich habe jetzt auch grad viel noch drüber nachgedacht, es ist tatsächlich so. Also ich denke mal, innerhalb der belgischen Bierwelt, die ich jetzt kenne und auch der Leute aus der belgischen Bierwelt, ist es in der Tat so, dass eben im Bier diese Unterschiede relativ wenig gemacht werden. Also man merkt es halt dadurch, dass vielleicht die Sprache jeweils ein bisschen anders ist, zumindest die erste Sprache, die jeweils vor Ort gesprochen wird, aber ansonsten ist es tatsächlich doch was sehr Gemeinsames. Und ich muss auch sagen, also zumindest für mich jetzt von außen, ist das ja tatsächlich was, was für dieses Land auch steht. Also wir kennen, ja, vielleicht belgische Schokolade und Waffeln, das ist doch sehr touristisch, aber, ich denke mal, dieses Thema belgisches Bier, das ist schon was, was international anerkannt ist, was ja auch eine der großen Bierwelten ist und in jedem Buch da drüber zu finden, also da steht dann eben ja auch Belgien als Land drin. Und ich glaube, das ist schon was, was auch identitätsstiftend irgendwie mit zumindest sein kann, ne?

Norbert: Ja. Ich meine, es gibt unterschiedliche Bierstile, ein flämisches Rotbier ist was ganz eigenes und das ist nicht mit einem Tripel-Bier irgendwo aus den Ardennen zu vergleichen, also es sind schon eigene Bierstile, aber das haben sie auch in anderen Ländern. Also ich meine, was in Norddeutschland gebraut wird, ist auch unterschiedlich zu dem, was in Franken gebraut wird.

Markus: Ja, wobei, ich finde, das ist genau ein ganz guter Punkt, weil, ich glaube, das es in Deutschland es zum Beispiel ganz schwer ist, jemanden zu sagen, er nimmt diese deutsche Bierkultur als Ganzes. Also wenn ich jetzt zum Beispiel einen Münchner habe und sage dem, was hältst du von einem Kölsch oder von einem Alt oder von einer Berliner Weisse, dann wird der mir in der Regel eine ziemlich klare und eher negative Antwort da drauf geben und umgekehrt. Und ich glaube, das ist wirklich was, was wir auch noch lernen müssen und vielleicht auch ein bisschen von den Belgiern lernen können, dass man dieses gegenseitige Respektieren, Anerkennen und auch eine Vielfalt schätzen, selbst wenn man nicht die ganze Vielfalt selber schätzt, das einfach dann ein bisschen zu können. Also da, glaube ich, da ist auch so ein bisschen Learning, was wir vielleicht so nehmen können.

Norbert: Ja und ich meine, unter den Bierkennern und unter den Situlogen, wie wir es hier in Belgien nennen, da mag man noch wissen, wo welche Brauerei ist, aber ich bin sicher, dass bei dem durchschnittlichen Verbraucher, der trinkt ein bestimmtes Bier, ohne unbedingt zu wissen, wo dann jetzt in Belgien diese Brauerei angesiedelt ist, die das Bier herstellt. Also, da bin ich nicht sicher, dass man da immer den Unterschied macht, sondern es wird dann wirklich als belgisches Bier höchstwahrscheinlich wahrgenommen.

Markus: Ja, nein, also sehr spannend. Und ich kann auch da nur nochmal sagen, bin ich dir auch persönlich sehr dankbar, dass du dich so engagiert hast und ihr gemeinsam diesen Antrag dann eben auch erfolgreich durchgebracht habt. Ja, vielleicht so abschließender Weise, wir haben ja die Weihnachtsfolge, also wenn du dir irgendwas wünschen könntest für die Bierkultur, vielleicht für die belgische, vielleicht für die internationale, für nächstes Jahr oder die nähere Zukunft, was wäre das vielleicht?

Norbert: Also ich würde mir wirklich wünschen, dass diese Vielfalt uns noch lange erhalten bleibt. Ich würde mir auch wünschen, dass es vor allen Dingen stark auf Authentizität bleibt, also dass darf jetzt nicht also verramscht werden, das würde ich mal sagen, ja, es muss wirklich auch als Kultur erhalten bleiben und es muss authentisch bleiben. Das wünsche ich mir zumindest und es darf jetzt nicht in den, ja, in den Weiten des riesen Kommerzes jetzt untergehen, das würde ich mir wünschen.

Markus: Ein wunderbarer Wunsch, den ich auch nur teilen kann. Ich sage vielen, vielen Dank für deine Zeit, für die Informationen. Und wir werden natürlich noch die Shownotes verlinken, dass die Leute auch ein bisschen noch mehr über dich erfahren können. Und, ja, vielleicht bis zu einem Update in der nächsten Zeit und dir auf jeden Fall auch alles Gute für das neue Jahr.

Norbert: Danke und dir auch alles Gute im kommenden Jahr dann, tschüss.

Markus: Tschüss.

BierTalk – der Podcast rund ums Bier. Alle Folgen unter www.biertalk.de

David Anderson started his beer career as a home brewer in 1992 and developed the concept for his own brewery, the Brewfarm. Belgian-style beers were to be the focus there. After the initial ideas in 1995, he set about implementing them, developing beer recipes and buying a plot of land. But the implementation finally succeeded at another location, but the property provided the start-up capital. The Brewfarm quickly became a focal point for the local community and, of course, the center of David’s life. Recently, he was able to sell the brewery and now devotes himself to his new passion: traveling the world as an International Beer Judge…

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Link für Spotify: https://open.spotify.com/show/7FWgPXstFr1zR9Fm2G0UJS

 

Zusammenfassung auf Deutsch:

David Anderson begann seine Bierkarriere 1992 als Heimbrauer und entwickelte das Konzept für seine eigene Brauerei, die Brewfarm, mit einem Schwerpunkt auf belgischen Bierstilen. Nach dem Kauf eines Grundstücks im Jahr 1995 konnte er seine Brauerei erst an einem anderen Standort verwirklichen, aber der Verkauf des ursprünglichen Grundstücks lieferte das Startkapital. Die Brewfarm wurde schnell zu einem Mittelpunkt der lokalen Gemeinschaft und zum Zentrum von Andersons Leben. Nach dem Verkauf der Brauerei widmet er sich nun seiner neuen Leidenschaft als internationaler Bier-Richter.

Anderson erzählt von seiner frühen Begegnung mit Bier und dem Übergang zum kommerziellen Brauen. Er spricht über die Veränderungen in der amerikanischen Bierlandschaft seit den 1990er Jahren, die Unterschiede in den Bierstilen an der Ost- und Westküste der USA sowie die Herausforderungen und Erfolge beim Betreiben einer eigenen Brauerei. Seine Brauerei, Dave’s Brewfarm, konzentrierte sich auf eine Vielzahl von Bierstilen, einschließlich belgischer Einflüsse, und fungierte als Testraum für neue Biere. Anderson betont auch die Bedeutung guter Geschäftspraktiken und das Gleichgewicht zwischen Verkauf in der eigenen Brauerei und Vertrieb in Geschäften​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​.

 

Interviewtext:

Markus Raupach: Hello, and welcome to another episode of our podcast BierTalk. I’m still in Brazil after more than a week. But now we’re sitting together. I’m here with David Anderson, a good friend and beer judge of mine. And yeah, we are talking about his beer history. He had a brewery, but we’ll hear a lot about this in a few moments. So please, David, introduce yourself to the listeners.

David Anderson: Well, hi, listeners. This is David Anderson. I’m from the United States. I live in the state of Wisconsin and I currently live in a city called La Crosse. Beer history. So, me and beer go way back to I guess I can say homebrewing back in 1992, and started to make some good beers and people liked my beer and said, wow, you should open a brewery. So, I took that and ran with it and created a concept I called the Brew Farm to be able to brew beer on a farm or a rural spot and kind of in the image of a Belgian farmhouse style brewery. Back in 1995, I started.

Markus Raupach: Long time ago.

David Anderson: Yeah.

Markus Raupach: A long time before and long time after. So, let’s see. And how did it all start? So, when you grew up? When did you have your first contact to beer?

David Anderson: Oh boy. So, I had some cousins. I think the first time I ever had a beer was when I was probably eight or nine and up at the cousin’s farm. And they said, here, try this. And it was a beer called Falstaff. It was a classical, plain old American lager. And I think I went to my first keg party when I was 12, and kind of went from there. And then like I said, mentioned, discovered homebrewing in 1992 and from there, it went to the more formal period where I decided I wanted to open my own brewery in 1995. I started writing my business plan, and then realized that being a home brewer was just a good step. It was an introduction to brewing, but I was nowhere near the necessary information and experiences to brew commercially. So in 1996, early 1996, I went to the Siebel Institute in Chicago, where I had some training, both classroom and some hands on training, which helped start the process to be a commercial brewer. And soon after that, I still pursued ideas and the whole taking an idea and making it reality, which is a million steps in between and thousands and thousands of details. So, I started brewing for a brewery called Ambleside Brewing in Minneapolis, Minnesota in 1997. Brewed with them for the year and a half they existed. They went out of business after a year and a half, which was very informative on many things on what not to do, as opposed even to what to do. I found what not to do being almost more important as I put mine together, than what to do.

Markus Raupach: That’s an important learning I think to see better what you don’t do next time or you do your own time.

David Anderson: Exactly, or because I let somebody else make million dollar mistakes is always a preferential.

Markus Raupach: Maybe let’s see, how did the beer market look in the early 90s and then later on when you started? What was in the US at this time?

David Anderson: Very good question. I believe when I started in 95, there were 300 breweries give or take. And now there’s more than 9000. So, it was kind of the Wild West time. It was a lot of breweries that had been going for a long time like Anchor and Sierra Nevada and things that have been going since the 80s. So, there was definitely brewers to look to, to get inspiration on how to start and grow and to be good craft brewers. And it was one of those times where you pretty much knew almost everybody in the business. It was very friendly and collegial atmosphere, and everybody’s helping everybody else. Because the goal was creating that delicious, clean, tasty, interesting glass of beer at the end of the day.

Markus Raupach: So you met all these legends we say today.

David Anderson: I did. Yeah. And it started, it’s because the first time I got into the beer judging, I started beer judging soon after I completed the Siedel, because there was sensory training at Siedel. So I was like, oh, I can definitely be able to take a beer and pick it apart as far as the visual, the aromas, the flavors, the mouthfeel, the beer experience, as I call it, to be able to do that. So I started judging homebrew in 1996 in the Minneapolis area where I was living. And soon I applied for judging at the Great American Beer Festival, and at that time, there wasn’t that many beers entered, and there wasn’t that many judges. So I was on a, I think it’s about a two year or three-year waitlist, and finally got to judge at the Great American Beer Festival in 2005. So that was my first big commercial endeavor and that’s where I met a lot of the legends. Because they were, they’d been doing it for a while and because the wave was probably about 10, 12 years before that, I think, they started. But then my first international experience was Birra dell Anno I think it was 2006 or seven. And that’s when it was in Milano. And that was such a fantastic experience to be able to judge internationally. And that kind of set the tone, or I guess the idea that I really like to travel the world, drink beer and write it off on my taxes.

Markus Raupach: This traveling for judging also influenced your brewing?

David Anderson: Very much so. And because I get access and get to experience beers, I’d never be able to experience. Because I go to wherever we’re at in Brazil, or I was in Japan prior to coming here, and it was earlier this year and I was in Germany for European Beer Star this year. So going to the source and being able to not only just experience the beers at the festival, visiting all the breweries that I can possibly, going to the store and just finding a random beer and it’s like what is this, and trying it and being able to, but yeah, it was very fruitful for my brewing, which we’ll get to soon. That was inspirational or just would give you a kernel of an idea. It’s like, wow, somebody put yuzu fruit in the beer. And it’s like, wow that’s really an interesting idea. I could make a beer with X, Y and Z and yuzu fruit.

Markus Raupach: So that might be maybe a good advice for a brewer to be also a beer judge.

David Anderson: I highly recommend it. I really believe that it not only sharpens your sensory to be able to understand your own beers. But to be able to just be intelligent, I guess, or just be smart about what’s going on with your beers and be able to course correct. Because I know a lot of brewers are very poor at sensory, which seems backwards because you’re drinking your own beer and you can’t tell if there’s a problem. That’s a big problem.

Markus Raupach: If you look back to the 90s, when I did research for my books, I read the idea that you had America more or less separated in two parts in terms of beer, or general in terms of society in the 70s and 80s. Because you had the West Coast with all these crazy people, which maybe didn’t make it in the East Coast. But then they went there and made it more easy and be creative. And some of them made the computer stuff and some of them made the beer stuff. And on the other side, you had the East Coast people, hard working class and all these people with also their beers and this constant is more or less in between. So did you also discover that? And did you have connection to the West Coast or to the East Coast? Or where did you get your ideas?

David Anderson: That’s a good question. There was an East Coast, West Coast divide and the beer styles, if they said American IPA back in the mid-90s, a West Coast IPA would be very different from an East Coast IPA, and there’s still some differentiation between the coasts. But I think as the craft beer market has grown, there’s become a little more homogenous so that the East Coast kind of blends a little bit with West Coast, and they have intermingling. So, there’s definitely a merging of kind of styles when it comes to things of that nature. As far as the Midwest, it’s been such back in the 1800s there’s been German and Czech immigrants. So, there’s a very heavy lager emphasis in the upper Midwest and that, it took a while for the craft, especially the hop angle of craft beer to really take hold. You don’t want to think too spicy in the Midwest, because oh, that’s too much flavor. So, the lagers ruled the day back then.

Markus Raupach: So, when you started did you have access to the beers from the West Coast and to the raw materials from there? Or do you have more local stuff or more lager stuff?

David Anderson: You can get access to the hops. That wasn’t too much of a problem. In the Midwest is the grainbelt. So, the malts were grown in Minnesota and North Dakota, so things were, there’s a number of large malting facilities in the Midwest, so that was easy to get at. Hops were accessible. You get the stuff from Hopsteiner and it was, the important hops were a little bit more difficult. But as the market grew, availability grew with it.

Markus Raupach: And being a homebrewer, it was easy that time to start up like getting the equipment, getting the raw materials, other recipes? Or did you have communities? Or how did that come?

David Anderson: A little bit of both. There were the classic, what they call homebrew shop, or the local homebrew shop and they had all the materials. They didn’t have a great variety of things; it was pretty limited. And they, you typically have a premade kit or preassembled kit. So, all the ingredients were there, you just had to have the equipment and they gave you direction. So, it was kind of like making soup at that point, but not quite. I always, people think that making beer is the equivalent of making soup. So, I use that analogy for not making soup. So yeah, it’s one of the things were once you start with a premade kit and then you have ideas, because I like to cook. So, there’s a cooking background so where you can take and extrapolate from the existing recipes to like, well, what if I use this ingredient? Or what if I changed this yeast or these hops and be able to experiment? And that kind of set the tone for later down the road when I opened my own brewery.

Markus Raupach: So you opened your own brewery, but did you have a normal job before? Some regular thing?

David Anderson: I don’t know about normal. My career is that I didn’t really have a career. I’ve been in the beer business in many different facets. Once I started putting together my business plan for Dave’s Brewfarm in 95, went to Siebel, 96, then I bought some commercial land in the city of Plymouth, Minnesota where I was going to open up essentially a brew pub. It wasn’t really my original vision of brewing on the farm. It was more of a rock bottom type, brew pub with 210 seats and 10-barrel brewhouse and big restaurant. And I chased that for three years before in the late 1990s. The market went south and nobody wanted to invest in a restaurant at that time. So, then I sold the land I bought which, not knowing what was in the future, but that lump sum that I got from selling the land enabled me to down the road, build the brewfarm.

Markus Raupach: So what were your customers at this time in the brewery and the tap room? Before the brewfarm, when you first …

David Anderson: They never came to exist.

Markus Raupach: Oh, you just had the land.

David Anderson: Just had the land. I had the land, I had construction plans, I had two banks that were ready to write loans, but I needed to raise three quarters of a million dollars privately. Yeah, it ended up being a $2.1 million project. Yeah, it was big. But the investors were scared to invest in a restaurant. Essentially it was a restaurant that happened to brew beer. That’s truly what a brew pub is. First and foremost a restaurant that happens to brew beer, not a brewery that happens to have a restaurant. That’s typically more American in that regard.

Markus Raupach: So you could keep your investors and start the new project.

David Anderson: I really didn’t have investors. Again, I had everything in place for them. But there was nothing there. But I owned the land and the land had increased in value significantly in the four years that I held it. So, once I sold that, I had a nice lump sum to be able to. And after I sold it, then I went to work for, what did I do? I worked for other distributors. I actually moved from Minnesota out to, I got married, moved up to Massachusetts and started brewing for a brewery called Paper City Brewery in Holyoke, Massachusetts for two and a half years. I started a beer export company in 2002, called Brewers Alchemy Exports and showcased beers at the 2002 Great British Beer Festival. I brought a bunch of American beers over. So, I had my hands in a lot of different kind of entrepreneurial things. Then I went to work for a beer distributor, moved back to St. Paul, Minnesota, and went to work for a beer distributor. So as a salesman selling online or not online, draft accounts in the Minneapolis market. And then finally in 2007, I started looking at land. And in February of 2008, I closed on 35 acres of what would become the Brewfarm.

Markus Raupach: Before we look to the Brewfarm, what about your family? Did they support you? Your parents or your wife or whatever? Or what did they say is that you told them you’re going into the brew business?

David Anderson: They were a little skeptical as I was as well. I suppose it’s always good to have a little bit of scepticism because it’s now looking back, I know how difficult and how the deck is stacked against you to be able to actually create it and be successful. So, they were supportive all the way through. And it’s like, well if this is what you want to do, we’ll support you. And so I went forward and jumped off the cliff, hoping there was a net below.

Markus Raupach: Do you have siblings?

David Anderson: Yes, I have siblings. I’m the eldest. I’ve got a brother who’s a piano player and another brother who is a mechanical engineer and a sister who does marketing.

Markus Raupach: Good bunch of people.

David Anderson: Oh yes, very good.

Markus Raupach: Great.

David Anderson: And they are all very again, supportive.

Markus Raupach: Okay, and then you had the idea of the Brewfarm. So that for me means you have a farm, like animals and maybe some crops and also, of course, beer. Was the emphasis more on the farm or more on the beer? Or how did that go?

David Anderson: Definitely, beer first. So, when the farm came together, it was just bare land. It was 35 acres. Not sure what that translates into hectares, but it’s a good chunk of land. Beautiful, rolling, Wisconsin farmland, and it was just the dirt and trees, that was it. So, everything that became the Brewfarm, we had to physically build or somehow manage to create. And broke ground September of ‘08, was built as a live workspace. So, the building itself was built into the hillside and that’s where the brewery was. It’s 40 feet by 60 feet, so 2400 square feet. Sorry for all you metric fans out there. And then the living space was above it, about 1500 square feet of living space.

Markus Raupach: So the scenery was you had hills in the back and a river or something?

David Anderson: No, there were some natural springs, a pond. So it wasn’t really the water feature. Of the 35 acres, 22 were tillable or pasture and the balance was woods. And as far as the farm aspect, we planted hops. We had four different varieties. I can’t remember now. I think one was Fuggles. One was Centennial, Cascade and Northern Brewer. And for anybody thinking about growing hops, don’t.

Markus Raupach: I just was thinking you need such a lot of knowledge to do all these different things. So, did you have people for that? Or did you have to learn that on your own? Or how did that?

David Anderson: Yes, it was all my own. At the time I was married. So, I had my now ex-wife, she was very into the growing of things. In fact, we had a, what’s called a community supported agriculture. So she grew crops and sold shares for families outside the city. But yeah, it was just, I’d never had employees. I was a solo operator. So yes, doing everything. People would ask like, so do you grow your own barley and malt it? And I’m like, no. It’s just 24 hours in a day. It’s just me.

Markus Raupach: I just wanted to ask, because for me, that sounds like a 26-hour day.

David Anderson: It is at least 26, yeah, and more. And it’s one of those things where I’ve been so involved in it and it just was kind of a natural thing for, there’s always stuff to do. And people would ask me, it’s like, well, do you have a job outside of this? And then I’d give them the look like, are you kidding me? Do you know what goes on to make that nice, clean glass of beer that you’re drinking, just to make it look easy? So many details and so much hard work.

Markus Raupach: And you also had a taproom there?

David Anderson: Yes. We had a taproom. It was kind of tucked into the corner of the brewery space. It wasn’t originally planned. But somebody had said, well, you know, you should really consider that. It’s good for marketing directly to your customers. The profit margins are very good for manufacturing to retail. So, you should probably just put in a little taproom. I was like, oh okay, sure. So, I put in a bar. We had eight different lines that were constantly rotating. And it was pretty minimalist when it came to taprooms. So, I mean, we put out chairs and tables in the brewery space. So, like wintertime, it would be really, really snug. We could get about 50 or 60 people in there. But during the summertime and spring and fall was outside in the Brewfarm and it was fantastic. People would drive from the cities, Twin Cities, 45 minutes, hour, one way to come out and spend time at the Brewfarm.

Markus Raupach: So people came for beer or also for food?

David Anderson: They brought their own food. It was something that, people said, Oh yeah, you should have a restaurant and do food. And it’s like no, I don’t want to be a restaurant. I want to focus on the beer. And the licensing for having a restaurant is much more onerous. It’s a lot more rigorous because the health considerations of preparing food. We did sell frozen pizzas. So that was as far as I wanted to go with food. But we encouraged people to bring picnics and grills and things like that to be able to enjoy.

Markus Raupach: That still doesn’t sound for me that there’s a lot of income generated by that.

David Anderson: Interesting. So when people would, they’re trying my beer and it’s like, wow your beer is really good. And they’d say, what’s going to happen when you grow. And I said, I’m going to grow enough to be sustainable. I’m going to get enough money to cash flow. And that’s the whole key, I think, to any business is cashflow and debt management. So those two things, to minimize your debt and cashflow enough to pay that debt and have enough cushion. Because it’s not, if something’s going to go wrong, it’s when something’s going to go wrong. So, you need to have enough funds in savings to be able to cover those emergencies, and those breakages and things that are going to happen.

Markus Raupach: And you also had your animals. So you sold maybe eggs or meat?

David Anderson: We had chickens and ducks. So, we had probably 30 chickens, most of them layers, some meat birds, and then we also had ducks. They were mostly layers. We had like Peking ducks for, those are fantastic to be able to cook. A lot of work, but, so that wasn’t really so much as an income stream as it was good to have fresh.

Markus Raupach: And what beers did you make?

David Anderson: Which beers didn’t I make? It was a huge variety. I had two brewing systems, I had a seven barrel, little two vessel system and then I had a pilot system which was 10 gallons. So I could experiment. It was a lot of Belgian style influence, I guess, so saisons and some of the stronger trappist areas.

Markus Raupach: Tripels.

David Anderson: Tripels. But I also did lagers. I did a lot of things that I just ended up calling Brewfarm style because they didn’t fit into. I know styles from being a beer judge, but they certainly didn’t fit any particular style.

Markus Raupach: Was there something like an all-time favorite, which was always available?

David Anderson: So I ended up, when I first started, I contracted a couple of beers in packages because I didn’t have either the money or the space to put in a canning line or a bottling line. So I had two beers, one was called Brewfarm Select, which was a pale, 5.5% lager. Had a nice hop balance to it. And the other one was called Matacabras, which is a Spanish wind that is so strong, it kills goats. It blows them off the cliff. It’s very strong. I know, people are like really? And then in fine print on the label, it says, “No goats were harmed in the production of this ale.” Just to cover for all the PETA people out there. But those were the two pretty much. So the Matacabras was 8.5%, had the trappist yeast strain, it had rye malts, American hops, so it was a very kind of a mix again, Brewfarm style. And on the label I put, “A curious ale,” because it really, again, didn’t fit. People were like, what is this? I’m like, Well.

Markus Raupach: A beer.

David Anderson: It’s delicious. But there’s, I mean, so many different beers. And the taproom was kind of like test room, I guess, is the best way to describe it. Because, I put a new beer on. Is it good? Thumbs up, thumbs down. And some new beers would always get chatter. So, I had a scotch ale called McAnderson that was typically a fall time seasonal. I called them seasonal because it was 8, 8.5% again. And there’s another one called SOB OMG.

Markus Raupach: Oh my God.

David Anderson: Yeah. It was sour orange basil, SOB and then oh my goodness. But it was with a sour orange puree and fresh basil. So it was summertime. So it’s fun to be able to do that. We grew the basil in our garden, I made other, a lot of the flowers and wildflowers. I made a dandelion saison. There was other ones with bee balm. We had planted some grapes, so some cold hardy grape varieties. There were raspberries that grew wild. So, to be able to forage quite a few ingredients and begin an experiment to see what kind of base beer style would it go with, what kind of yeast would be appropriate to go with it. And usually hopping was always very minimal for stuff like that to showcase the special ingredients.

Markus Raupach: So that was more or less your showroom and then you contracted the successful piece. And you sold that in stores?

David Anderson: Correct, yes. Yeah.

Markus Raupach: And was that easy? Because I heard in the Three Tier System, it’s not so easy to get always in stores.

David Anderson: Wisconsin had law that under 300,000 barrels, which I was very under, you can self-distribute.

Markus Raupach: Okay.

David Anderson: But I did work with a distributor to have both throughout Wisconsin where I did some self-distribution in my small area, and then out states, I had a distributor who distributed my beers. And then I had a Minnesota distributor cover the … I was 45 minutes from Minneapolis, St. Paul which is a huge beer market. So, I had a distributor there in that market. That’s how the beer got around.

Markus Raupach: So, and then people drove to your location.

David Anderson: Yep.

Markus Raupach: What about the alcohol law driving thing? Is that in the US?

David Anderson: It’s there. It’s 0.8%, which is pretty standard throughout. States for a while had a wide variety of alcohol limits. But now 0.8 has been the typical. And more often than not, people would have a designated driver. So, and I also started my taproom hours early, so people weren’t coming out and getting drunk. So, I started at three in the afternoon and I closed at seven. Those were my hours.

Markus Raupach: That’s really early.

David Anderson: Very early, yes. Because I didn’t want to be a bar. I didn’t want to be, to have customers, because I lived upstairs. And seven o’clock usually meant I was planning to close at about eight. And I didn’t want to be the bar that people hung around and got drunk at. Because, again, the liability is very, very high. I had people who I’d say, no, I’m taking your keys. You’re staying the night because you’ve had too much. And so it’s something just to be aware of as a proprietor standing behind the bar. You’re watching your customers, you’re talking to them, making sure that they’re not over imbibing.

Markus Raupach: So it is true that you could have been sued if some.

David Anderson: Oh yeah.

Markus Raupach: Yes.

David Anderson: Very much so. Yeah, I had a very high liability insurance for that case. And anybody who serves and sells alcohol has to have that kind of liability protection. Because they typically will go back and they’ll just say they were over served. And without having an alcohol tester to tell me exactly. One person can drink three beers and another person, three beers and one’s drunk or one’s barely buzzed. You’ve just got to be aware.

Markus Raupach: So you set up a brand with a profile? What would you say how much was it on your premise? And how much was it by selling in the stores?

David Anderson: It’s changed over time. So, I brewed my first beer in 2009 and the taproom opened late 2009. And I also started contract brewing in 2000. Actually, before I brewed any beer, I had recipes developed before. So I started the contract because I wanted to get the, I used the contract, packaging and whatnot to get the Brewfarm name out there. Because when I first started, I said, well yeah, it’s Dave’s Brewfarm. What’s a Brewfarm? And nobody had, because I made the word up in 1995. So, it went very well with packaging up till about 2012, 2013. And then the craft beer market in the United States just exploded. So, what was fairly, I hate to say, easy to sell in 2009, and 10 and 11, became extremely difficult in 2012 and 13, because the marketplace was just flooded. Ran out of shelf space and it became very competitive amongst not only just the brewers, but the distributors as well. So the shelf space became a very hot commodity. And so at that point, I quit the contract and packaging and focused solely on the taproom, because there was no way I could compete being as small as I am. I didn’t have this huge war chest of marketing money to stand out, or even though the beer did the marketing, it became too competitive.

Markus Raupach: So you are a bit of a victim of the success of the craft beer.

David Anderson: Oh, very much so, yeah. It’s interesting now, again, looking back. Because I was probably like one of the smallest breweries in the United States, and I was doing volume and just being, I don’t know many single operator breweries right now or even back then. There was maybe less than three or four of us. So being able to succeed as a small brewery, again, it’s about the debt management, it’s about the cash flow and I could do that. I wasn’t going to, I didn’t get into the business to get rich quote unquote. For me, it was lifestyle. I had to make money. That’s the business. But I wasn’t out to just like suddenly become this multi-billionaire, craft brewer in Wilson, Wisconsin. So, it was a fantastic lifestyle and experience to be able to do that and living up there and brewing whatever I wanted was, I think many brewers would be very envious of having that instead of brewing the same beer, because that’s their core.

Markus Raupach: How was the relationship to the other brewers? Because in Germany, we had something like a breakpoint in the craft beer market. It was in Germany, about 2014, 15, before it was all one loving family, whatever. And then they started to be competitors. And then there were lines between and breaks and whatever. And it started to be more competitive and not being so friendly anymore. So, did you have the same thing in the US?

David Anderson: It was similar. In the area I was, there’s probably six other small brewers. And they’re all small brewers. I think the competitiveness got to the ones that I call the middle tier, making more than, say, 10,000 barrels annually. And most of the ones in my area were probably less than 1,000 barrels, annual production. So, there was always competitiveness, but it wasn’t to the point where it would ruin the friendship and ruin the partnership. So, if I called up somebody said, hey, I need some hops. I’d get hops. And if somebody called me up and said, hey, can I get some grain? Here you go, no problem. So that never went away. But the division that you spoke of in 2014, maybe it had been a little earlier, but like I said, 2012, when things really got super flooded in that time period, I heard infighting stories, especially about the breweries in the Minneapolis market. It was much more competitive for the brewers there.

Markus Raupach: So it started to be harder for you, but you kept on, your business?

David Anderson: Yeah.

Markus Raupach: And how did it then develop the next year?

David Anderson: It maintained. I saw a dip in, again, 2012, 13, because all these new breweries, so people only have X amount of attention, X amount of dollars, X amount of time. So, all these new breweries, everyone was going out and trying. But then, after about a year or so, I saw stuff picking back up again, because they’d tried these other breweries, and they’re like, well, it’s not as good as Dave. So, they came back and business, and then it was pretty steady state up until I sold it, so. Or Covid, I should say.

Markus Raupach: Yeah, yeah. I was, let’s say, the end in whatever way. But how did that come then? Did you say, Okay, now enough is enough? Or was it more or less the pandemic? Or what did you make leave it?

David Anderson: It’s a little complicated. At the time, I was still married, and my ex-wife got a job. She’s a college professor, and she got a job in a city two and a half hours away. So in 2015, we decided well, we’ll sell the Brewfarm and I’ll just move down, which was fine. So we tried to sell the Brewfarm, had a lot of people, ton of interest, but nobody, they didn’t have what I called the two C’s, cash and competence. They had one or the other, but you really need to run, knowing what I know, you needed both those a lot. Because living the dream, it turns out is really expensive, and a hell of a lot of work.

Markus Raupach: And you wanted to continue. Not just having money, also have someone to continue your work.

David Anderson: Correct, yeah. I wanted, I call the legacy buyer. So the legacy I built from my initial business time with the Brewfarm, I want. Because the community that was created by being just brewing beer, but that would come in, was really special. I mean, it sounds kind of corny, but it turned into this thing where people would I’d say, walk in strangers, and they’d walk out friends. And it was in the middle of nowhere, so you really had to make an effort to get out there. It wasn’t oh you just stopped by. Because I was literally in the middle of nowhere. So, it was a very concerted effort, but again, all these strangers would come together and then they became regulars. And it was an amazing thing to watch it happen. So that legacy was to me important and to the customers, also, they were like, what’s going to happen when you’re not there? And it’s like, I’m hoping that, I’m really looking for a buyer who’s going to take what I built and actually run with it. Because I called myself a minimalist when it came to what I could do because it’s just me. It ran fine and the cash flowed fine. But that was my kind of somewhat odd business model that I created. So, there was so much more potential for events and food and concerts and things of that nature that somebody could do. And thankfully, I did eventually end up with a buyer who fit the bill.

Markus Raupach: So you left before the pandemic.

David Anderson: No. The Brewfarm was for sale, kind of on and off from about 2015. So the pandemic, the last time I sold a beer was March 8th of 2020. And the state of Wisconsin shut down shortly thereafter, and then everything else unfolded. And I had, like I said, been trying to sell. So it wasn’t the selling of the Brewfarm, it wasn’t caused by the pandemic. It was accelerated by the pandemic, and it kind of changed the dynamics of potential buyer. Because suddenly you’re facing a pandemic. It was like, Ah. Because this isn’t viable for me to buy this and try and run a business where if we’ve got the plague knocking on the door. So once that settled down a little bit, I finally, the buyer, Joseph Alton is his name and I’ve known him for more than a decade. And it was one of those things where the timing came together at a good time. And he showed interest and we started talking and eventually came down to he bought it and it was end of October of ‘21 when it closed.

Markus Raupach: And what is the name now?

David Anderson: The name now is Botany Brewfarm.

Markus Raupach: But it’s still a Brewfarm.

David Anderson: It’s still a Brewfarm. Yes. And so yeah, he’s got a lot of good ideas. He’s 20 years younger, which is very, very helpful for.

Markus Raupach: Oh yes.

David Anderson: Youth and energy are required to run the Brewfarm. So if I had been ten years younger, I never would have sold, literally. I’m at an age where it’s like, I can do all the things and then man, it hurts and it’s a lot of work. It takes it takes a lot. So having youth will be very beneficial for him to be successful.

Markus Raupach: And these five years when you decided to sell and could not sell, your ex-wife had this far away job. So that must be hard times.

David Anderson: It was not easy, no. I would spend some time before we got divorced. We got divorced, I think 2017. No, no, we got divorced in 2019. Things had started going apart in 2017. But I would spend time because actually I started a master’s degree program in 2017 part time.

Markus Raupach: For brewing?

David Anderson: No, no. It was completely different. For leadership. So my ex was teaching at a college called Viterbo University in La Crosse and they had a business school where they had a leadership program. And I went to numerous lectures and presentations and it’s like, oh this sounds interesting. And so I started taking coursework and ended up with a master’s degree in December of 2019. Because you can never stop learning.

Markus Raupach: So by then you sold the Brewfarm and then you were more or less free?

David Anderson: Completely free. Oh my gosh.

Markus Raupach: So then you’re more or less focused on beer judging? Or do you also study something with a leader?

David Anderson: Yes, short answer there. I’ve been free except for my puppy dog responsibility wise, since the end of October in 2021. So yeah, I judged quite a bit. I think I mentioned earlier I did Italy, I did Germany, Japan and now Brazil for 2022. And I had done brewery consulting in the past prior to the Brewfarm. I spent time in Vietnam, Italy, Israel on start-up breweries. I haven’t pursued actively any start a brewery work. But that’s something that I’m looking to next year because now that it’s been a year, it’s like, okay, I kind of got the travel bug. Because I didn’t go anywhere when I was at the Brewfarm. Because if I went somewhere, no beer, no sales. So it was very hard to get away.

Markus Raupach: So no holiday, no.

David Anderson: Nothing. So now, I’m kind of, I was making up time this year in spending a lot of time on the road. So 2023 looks to me like I can take on projects. And the leadership aspect, I am quite, I mean, I think there’s a lot of breweries that could use some leadership training and whatnot at all levels, whether it’s CEO down or head brewer up or whatever the case may be.

Markus Raupach: And if you look at the US craft beer or maybe beer market in general, so when you were working at the Brewfarm these years, if you have no holiday, you also have no time to see what’s happening somewhere else. So if you now look back on that, is there a big change? Is it different now? What do you think what it’s about?

David Anderson: Yeah, it’s definitely changed. It’s matured to the point, I mean, there was a lot of big breweries that expanded just before the pandemic. And there’s been a lot of fallout from that. So, a lot of places have gone out of business or have very drastically reduced their expansion plans. The market itself, I think, craft beer, it’s flat right now. I don’t know, it’s not growing because I think people were basing projections on unlimited growth, which is completely unrealistic.

Markus Raupach: Yes.

David Anderson: So I never understood, we’re going to keep on growing at 45% every year until eternity, which it doesn’t work that way. I know that a lot of brewers took a hit and started producing hard seltzers. The hard seltzer market, but I’ve heard now that that’s going down significantly as well. So things go in phases. And then, if you chase trends, you’re going to be at the whim of trends. And if you brew solid beers, have good people, you should be able to succeed on just being a good brewer instead of having to be a pastry stout seltzer, who knows what.

Markus Raupach: So do you have an idea of why we still have raising numbers of breweries in the US?

David Anderson: I think there’s a lot of room, I believe, for small brewers.

Markus Raupach: Local ones.

David Anderson: Yeah, hyperlocal. Beer is best fresh at the source. And that’s why if a taproom is available, I’ll go to a taproom because that’s truly the best expression and best enjoyment is right at the brewery. And again, depending on the business model, they take on just enough debt and can cash flow, small brewers can be successful very easily. Again, you’re not going to get rich, if getting rich is your motivation, opening a brewery is not the way to do it. There are much better ways to make a lot of money than the craft beer market. So, if it’s a passion project and you’ve got a smart business plan, and are a good brewer, and a good brewer and a good brewer, you should be successful. And there’s a lot of places that can support a small brewery. If you only have to sell 600 to 1,000 barrels annually, and you have a small town of 30 to 50,000 people, easy.

Markus Raupach: Maybe one last thing. Did your view on the big players change? Because when I think on the big players in Germany, maybe 20 years ago, they were all competing, they were trying to destroy the small ones getting up, every hectolitre counts. So, and they were very rude on the market. And now some of them understood that if they destroy all the small things, they will lose their identity and then they start to do more corporations. But on the other hand, more and more small ones are bought by big ones. And then also some are managed in a new way, which then means beers change, and also may not be better anymore, whatever. So yes, do you think there has been a change in the States?

David Anderson: The big brewers, I respect the brewers themselves. The fact that they can brew that much volume consistently, I’ve got a deep, deep respect for that. As far as business practices, I don’t have that much because they’re just going, like I said, squeezing every dollar or euro out of any and every opportunity. So, I don’t see that having changed. It’s kind of deviated in its methodology, whether it’s buying small brewers and either changing them significantly, or just shutting them down to buying out the competition. They still do that on quite a scale. And again, they’re just motivated by shareholder return. I wish it was not as greed driven and it was more, we’re all in this together and we should all try and grow the market together. And you’ve got your segment and we’ve got our segment and let’s help each other. But that’s a fantasy.

Markus Raupach: I think there’s a big difference between the people in management and brewers. Because also in the big players, you have brewers and they love what they do and they love their beers and they’re as proud as the others.

David Anderson: Correct.

Markus Raupach: So I think that’s always hard. And also, I saw there is some change in the storytelling. Because when you see with before, maybe 2010 or like this, the big players said okay, we are the big ones. So we more or less, don’t care about the others and we have more history, we have more the bigger equipment and the better resources, and whatever. So, but then I realized that they started to take over the messages of the smaller ones. So let’s say they just found out that they had two founders, which were immigrants and which had a personal history and an idea about beer and it changed how they made it look like. And also nowadays, now they make advertising windmills and farms, and so all this sustainability comes over. So, I think they realize things, but they are more making it up than making it good.

David Anderson: It’s true. I mean, again, they’re trying to take what’s become a commodity, and then back into a story whether it’s real or imagined. Because they’ve seen what the storytelling from the craft brewers has done, and how that engages consumers. And I never spent a nickel on advertising or marketing. I just put stuff out on my blog, or my Facebook page, like, I’m open this weekend. So all the people that had my beer became my marketing and the marketing team, and it was all word of mouth. And word of mouth advertising and marketing is so powerful, and it’s so sticky, and it’s so persuasive. And the big guys see that and go, wow, I want a piece of that word-of-mouth marketing. So they tried to create this aura of being special. And they pay people to go out and be influencers and say, Hey, you should try this big brand of beer because it’s got this XYZ story. And it doesn’t stick. Because people can see through it. They know authenticity. Sometimes it takes a little bit to see through it. But in the end they’ll say it’s like, well, that’s not a good, that’s a fake story. And then the beer doesn’t support the story.

Markus Raupach: Yeah, that’s it. And maybe last question. Do you maybe partly regret that you left that? And how are your ex-customers? Do they still have contact to you and ask for beers or ask for recipes? Or is there still a community?

David Anderson: There’s no regret, because I’m kind of a serial entrepreneur, I guess. And the fact that I ran the Brewfarm for 12 years was actually the longest I’ve done something. So I created something from nothing, and I’m very proud of that. But it was just time. Nothing lasts forever. I do miss my customers. The Brewfarm community that was created, I miss the people and the contact and hearing their stories and seeing the friendships that developed over the time. I still do hear from customers often, Facebook’s been my method for keeping track. I mean, I can’t stand Facebook philosophically, but it’s a fantastic tool for keeping in touch with friends all around the world. I did brew collaboration very recently with Alexander (Bazo?) of Bamberg Brewery. And so I just put up a label that he had created for our collaboration called, Rye are you so hoppy? And people were like, oh, he’s brewing again, he’s brewing again. So there’s the chatter that goes on. I miss that kind of excitement that gets generated by when I create something new and my customers are, would be like, oh, he’s got a new beer. We’ve got to go try it. But you have to go to Brazil to drink it. So that little detail.

Markus Raupach: Bambeer Farm.

David Anderson: Yeah.

Markus Raupach: Great. So thanks a lot for your time. Thanks a lot for having us taking part in your story and hear what it’s about, and yeah. All the best for your next time and for the next ideas in businesses.

David Anderson: Thank you, Markus. Appreciate the interview.

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