BierTalk 102 – Interview mit Norbert Heukemes, „Vater“ des Belgischen Bier-Weltkulturerbes aus Eupen, Belgien

Norbert Heukemes wuchs in einer besonderen Region Europas auf: Im deutschsprachigen Teil Belgiens, genauer gesagt dessen Hauptstadt Eupen. Dort brachte er es bis zum Generalsekretär des Ministeriums der Deutschsprachigen Gemeinschaft in Belgien und war hauptverantwortlich für den erfolgreichen Antrag zur Aufnahme der Belgischen Bierkultur in des Verzeichnis des Immateriellen Weltkulturerbes der UNESCO. Natürlich hat er auch selbst eine ordentliche Bierleidenschaft und betreibt sogar seine eigene kleine Hobby-Brauerei. Im BierTalk nimmt er uns mit auf eine spannende Reise zwischen seine verschiedenen Welten…

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Markus: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Podcasts BierTalk. Heute eine ganz besondere Folge, weil sie an Weihnachten veröffentlicht wird, also unser kleines BierTalk-Geschenk an euch. Und dafür haben wir uns natürlich auch gedacht, wir gehen an einen ganz besonderen Ort, zu einem ganz besonderen Menschen, mit einer ganz besonderen Geschichte. Und, ja, wir sind in Belgien, aber irgendwie auch in Deutschland und es geht um Bier, es geht ums Heimbrauen, es geht aber auch um Weltkulturerbe, also das kleine Rad bis zum großen Rad, sehr spannend. Und ich bin hier zusammen mit Norbert Heukemes und, ja, vielleicht stellst du dich einfach mal ganz kurz den Hörern selber vor.

Norbert: Ja, mein Name ist Norbert Heukemes, ich bin 65 Jahre alt, bin frisch pensioniert, wenn man das so sagen kann, also ich bin am 1. April dieses Jahres in die Rente gegangen. Ich bin Vater von vier mittlerweile erwachsenen Kindern und habe in verschiedenen Funktionen als Beamter in Belgien gearbeitet. Ich habe den Naturparkzentrum Botrange und den Naturpark Hohes Venn – Eifeld fast 10 Jahre lang geleitet und bin danach zur Deutschsprachigen Gemeinschaft gewechselt und habe dort meine Karriere beendet als Generalsekretärs des Ministeriums der Deutschsprachigen Gemeinschaft. Für diejenigen, die das nicht so kennen, also die Deutschsprachige Gemeinschaft ist einer der belgischen Teilstaaten, vergleichbar mit einem deutschen Bundesland, allerdings, es ist ein sehr, sehr kleines Bundesland dann.

Markus: Ja, aber auf jeden Fall spannend. Und wahrscheinlich wissen das einfach viele von den Hörern einfach nicht, also es gibt einfach einen Teil zwischen Deutschland und Belgien, der immer mal wieder den Besitzer gewechselt hat, dann längere Zeit zu Preußen beziehungsweise später Deutschland gehört hat und dann nach dem Ersten Weltkrieg zu Belgien kam, dann mal kurz mit den Nazis wieder zurück war, aber trotzdem dann wieder bei Belgien geblieben ist. Und das Schöne ist aber, dass dort die deutsche Kultur und die deutsche Sprache durchaus erhalten geblieben sind. Und da vielleicht auch so im Kleinen ein bisschen Völkerverständigung stattgefunden hat, was vielleicht auch ein bisschen dazu beigetragen hat, dass sich vieles so entwickelt hat, wie es jetzt heute ist Wie war das so für dich, du bist hier auch aufgewachsen, oder?

Norbert: Ja, ich bin in Eupen, das ist die größte Stadt in der Deutschsprachigen Gemeinschaft, ich bin in Eupen geboren, aufgewachsen. Habe kurzseitig Eupen verlassen, um in Namur zu studieren, um dann auch anfangs an der Universität in Namur als Assistent zu arbeiten, aber habe sonst mein Leben hier in Eupen verbracht. Und, ja, die Deutschsprachige Gemeinschaft ist wirklich diese deutschsprachige Grenzregion, ein Teil von Belgien, wie du gesagt hast. Und aufgrund der Autonomiebestrebungen eigentlich der französischsprachigen und der flämischsprachigen Landesteile, da diese Autonomie auch durch Sprache aufgebaut war ursprünglich und auf der Kultur, es war anfangs eine reine Kulturautonomie, war es dann auch folgerichtig, dass die Deutschsprachigen da ihre Ansprüche geltend gemacht haben. Und innerhalb Belgiens sind wir eine der gleichberechtigten Gemeinschaften neben der französischen Gemeinschaft und der flämischen Gemeinschaft. Und, ja, wenn man es einfach darstellen will, gibt es in Belgien eigentlich vier größere Teilstaaten, es gibt Flandern, es gibt die Wallonie, es gibt Brüssel und es gibt die Deutschsprachige Gemeinschaft. Rein verfassungsrechtlich juristisch ist es noch ein bisschen komplizierter, aber das würde hier den Podcast sicherlich sprengen. Ich glaube, für das einfache Verständnis ist einfach wichtig, es gibt eine deutschsprachige Minderheit in Belgien, die praktisch in einen Teilstaat dann zusammengefasst ist mit eigener Gesetzgebungshoheit, mit eigenem Parlament, mit eigener Regierung und, ja, die so ihre Autonomie ganz einfach auch selbst gestalten kann und selbst auslegen kann.

Markus: Ja und ich meine, wir sind ja zwar kein Geschichts-Podcast, aber ein bisschen, ja, Adjucation gehört irgendwie ja auch dazu, wie man so modern sagt. Und das finde ich schon ganz wichtig, dass man das auch ein bisschen einfach weiß und so die Zeitläufe kennt. Das heißt aber dann für dich, deine Jugend war in dieser Zeit ziemlich kurz nach dem Zweiten Weltkrieg. Wie hast du das so erlebt dann in Belgien als deutschsprechender Junge?

Norbert: Ja, also wir haben hier den Vorteil gehabt, dass die deutsche Sprache von Anfang an eigentlich Unterrichtssprache auch geblieben ist. Das heißt, ich habe das ganze Schulsystem in deutscher Sprache durchlebt, haben dann natürlich von Anfang an, also praktisch vom ersten Primarschuljahr an auch Französisch gelernt und konnten also das Abitur auf Erlass hin praktisch zweisprachig, ich will nicht sagen, vollkommen zweisprachig. Also als ich dann nachher zur Universität gegangen bin und auch nachher, als ich im französischsprachigen Landesteil gearbeitet habe, habe ich noch ein zweites und ein drittes Mal dann die französische Sprache gelernt. Aber trotzdem, diese Zweisprachigkeit ist natürlich sehr wichtig und das ist auch das, was mich eigentlich im Rückblick auch immer fasziniert, die Zweisprachigkeit hat häufig zu Problemen geführt. Ich kann mich erinnern, zu meiner Zeit als ich im Naturparkzentrum Botrange arbeitete, musste alles in zwei Sprachen verfasst werden, jede Einladung, jedes Protokoll einer Sitzung, die Flyer mussten natürlich in vier Sprachen, also in drei oder vier Sprachen, weil wir ja auch touristisch aktiv waren. Das ist natürlich etwas, das hemmt, ich würde mal sagen, den normalen Arbeitsfluss, auf der anderen Seite gibt es nichts Bereichernderes als in zwei Sprachen oder in zwei Kulturen oder am Schnittpunkt von zwei Kulturen aufzuwachsen. Weil, ich meine, es gibt wenig Menschen, die von sich behaupten können, dass sie sowohl Goethe als auch Grygo, die Muttersprache ganz einfach, im Unterricht durchgesehen haben, gelesen haben, besprochen haben. Es gibt wenig Menschen, die genauso gut, würde ich sagen, Wolf Biermann und Georg Brassens zu ihrem Kulturgut, natürlichen Kulturgut zählen können. Und das ist unheimlich bereichernd und das hilft natürlich auch, wenn man auf Reisen ist in Europa, wenn man unterwegs ist, man spricht mehrere Sprachen, man ist gewohnt, mit mehreren Kulturen umzugehen. Das ist sehr bereichernd und das möchte ich nicht mehr missen. Und das ist etwas, was wir von Anfang an ganz einfach als Chance haben mitnehmen können. Ich denke, für unsere Eltern, Großeltern war die Grenze und die Grenzlage häufig Ausgangspunkt von Schwierigkeiten. Unsere Generation oder meine Generation hat die Chance eigentlich gehabt, diese Grenzlage auch als bereichernd und als, ja, als Chance für die eigene Entwicklung sehen zu können.

Markus: Ja, bevor wir zum Bier kommen, noch ein Satz von mir dazu. Das kann ich auch nur bestätigen aus der Erfahrung jetzt zum Beispiel, wenn wir immer in Brüssel sind am ersten Wochenende im September, da ist dann Belgian Beer Weekend und da ist dann immer eine Ansprache vor den versammelten Brauern, und diese Ansprache findet in vier Sprachen statt. Und das Erstaunliche ist, der oder die Vortragende wechselt während der Ansprache ständig von der einen in die andere Sprache, das merkt man auch gar nicht so wirklich. Und ich muss auch sagen, wenn man da zuhört, versteht man auch immer mehr von den jeweiligen anderen Dingen. Also es ist tatsächlich so, dass das in den Leuten ganz anders verwurzelt ist und sich tatsächlich auch ein bisschen überträgt auf das Publikum und das ist faszinierend. Aber da sind wir jetzt beim Bier und da wäre jetzt auch die Frage, wie war das denn dann in Sachen Bier, also wächst man dann eher mit dem Pils auf oder eher mit dem Blonde und dem Triple oder beides?

Norbert: Also als junger Mensch war für mich Bier sozusagen eigentlich Pilsbier. Wir hatten hier in Eupen, gab es oder gibt es jetzt noch, das Eupener Bier, das wurde auch früher noch in Eupen gebraut und das ist eigentlich das einzige Belgische Bier, dass nach dem deutschen Reinheitsgebot gebraut wird. Das hat natürlich damit zu tun, dass wir ja auch deutsche Wurzeln haben beziehungsweise eine deutsche Vergangenheit haben und sehr viel von der deutschen Kultur hier dann auch noch gelebt wird. Und Bier gehört für mich zumindest, aber auch für viele andere Menschen ja auch, zur Kultur, die Art und Weise, wie man Bier braut und wie man Bier konsumiert. Das heißt, lange Zeit war das Pilsbier das Bier, das ich persönlich gerne, manchmal auch häufig oder zu häufig getrunken habe. Dann kam allerdings so zu Beginn der 2000er-Jahre, sind Freunde aus Deutschland auf mich zugekommen mit der Bitte, doch einmal für sie eine Exkursion zum Thema des belgischen Bieres durchzuführen. Sie benötigten das, um in Deutschland selbst ein Biermuseum einzurichten und sie wollten da auch sich von der belgischen Biertradition, ich will mal sagen, inspirieren lassen, um dann da dieses Museum einzurichten. Ich habe das dann gerne gemacht. Der Vorteil war, kurz vorher war das Jahr des belgischen Bieres gewesen, das heißt, ich verfügte über ausreichend Dokumentation oder konnte einfach an Dokumentation rankommen und habe 48 Stunden, eine Reise organisiert, also das startete Donnerstagsabends, das war Samstagsmittags zu Ende. Und das war dann auch für mich so ein Ranführen, so ein tieferes Ranführen. Natürlich kannte ich schon aus der Studentenzeit das ein oder andere Bier, das ein oder andere Duvel, das ein oder andere Tripel, aber das war nicht das, sagen wir mal hauptsächlich trank. Und diese Reise war dann so interessant, dass wir das eigentlich jährlich fortgeführt haben. Wir haben also während fünf Jahren praktisch eine Provinz nach der anderen oder eine Gegend nach der anderen hier in Belgien zum Thema Bier erkundet. Es blieb dann auch nicht bei 48 Stunden, es waren dann am Ende Reisen von einer Woche, wo wir also Brauereien besichtigt haben, wo wir Museen besichtigt haben, wo wir besondere Kneipen, besondere Restaurants und wirklich uns haben inspirieren lassen von dieser belgischen Bierkultur. Die Freunde selbst kamen zum Teil aus Franken, sodass wir das dann auch nachher fortgesetzt haben mit Reisen durch das Frankenland und dann dort diese reiche Bierkultur auch haben genießen können, sodass ich auch da einen Einblick hatte. Das hat nachher auch noch eine Rolle gespielt bei meiner eigenen Brauerei. Wir sind in Tschechin gewesen, um dort Bier, Brauereien und, ja, die Bierkultur zu erleben und wir sind dann noch, da war dein Buch sehr hilfreich, Markus, wir haben noch eine Reise durch die Brauereien in Berlin gemacht. Da bin ich dann eigentlich dazu gekommen, dass ich nicht nur Pils trinke, sondern auch eben andere Bierstile ganz gerne genießen kann. Vielleicht ist es auch so, dass man, wenn man ein bisschen älter wird, dass der Genuss dann eine ganz andere Rolle auch spielt oder man eher in der Lage ist, dann auch Bier zu genießen. Auf jeden Fall habe ich festgestellt, dass die Bierkultur etwas mehr noch ist als das ein oder andere Pils, was man dann trinken kann.

Markus: Also auf jeden Fall schon mal eine ganz spannende Bierreise. Und da in Franken haben wir uns dann ja auch kennengelernt, Und ich muss auch sagen, also ich habe dann ja auch angefangen ungefähr zu dieser Zeit, anderen Leuten die Bierkultur zu zeigen und ich finde wirklich, man erlebt auch die eigene Bierkultur nochmal anders, wenn man das eben mit und für andere tut und das gibt einen dann auch nochmal einen ganz anderen Hintergrund. Also ich kann mir auch vorstellen, dass das für dich auch in Belgien nochmal eine ganz andere Erfahrung war zu sehen, wie eben andere Leute dann auf diese Biere, auf die Brauereien reagieren, auf die Geschichte, auf die Kultur. Das hat wahrscheinlich dein Gefüge da auch nochmal ein bisschen verändert, oder?

Norbert: Auf jeden Fall. Ich meine, es ist, vielleicht geht es vielen so, aber wenn man natürlich fünf Jahre hintereinander, und wir haben das ja später noch dort geführt, wir sind dann auch später nach Belgien zurückgekommen, anderen Menschen das eigene Land zeigt, ja, dann muss man ja zuerst mal das eigene Land kennenlernen, ja. Und das ist nicht immer gegeben, ich habe viele Ecken kennengelernt, auch bei der Vorbereitung dieser Reisen, bei der Vorbereitung dieser Exkursionen, die ich vorher nicht kannte, ich habe viele Aspekte kennengelernt, die ich so nicht kannte. Und das ist für mich auch eine Bereicherung gewesen und ein ganz anderer Blick wieder auf Belgien, auf mein eigenes Land, auf die Vielfalt in diesem Land, ja, auf die Lebensweise hier, auf dieses, ja, auch die Toleranz, die man hier finden kann und das, ja, das war für mich sehr, sehr interessant. Und ich bin auch den Kollegen und Freunden dankbar, dass sie mich eigentlich mit dieser Aufgabe betraut haben, weil, dadurch haben sich für mich auch wieder, ja, neue Blicke auf mein eigenes Land dann ergeben.

Markus: Ja, also mir geht es zum Beispiel auch mit diesem Berlin-Buch so, also weil ich vorher schon ab und zu mal in Berlin war, aber die Stadt auch nie wirklich als Bierstadt wahrgenommen habe. Ich hatte da gute Freunde, die da wiederum biermäßig engagiert waren, deswegen kannte ich so ein bisschen was, aber nicht wirklich viel. Und als dann diese Idee von dem Buch und dem Nachfolgebuch dann gekommen ist, habe ich wirklich gesagt, okay, dann muss ich das eben recherchieren. Und hatte dann für drei Wochen eine Ferienwohnung in Berlin und bin wirklich jeden Tag losgezogen, habe mit allen Brauern persönliche Termine ausgemacht, mit denen immer so einen halben Tag verbracht und Fotos gemacht und Interviews gemacht und so. Und bin auch ganz bewusst von jedem zum anderen gelaufen, wo es möglich war, also wo es dann gar nicht ging, war es schwierig, aber normalerweise schon, weil man dann auch ein Gefühl bekommt für Entfernungen und ein Gefühl bekommt für die Kieze, weil ja jeder irgendwie ein bisschen anders ist und man merkt dann so ein bisschen, wie die Leute ticken und man sieht, wer wohnt denn da so. Und das hat mir dann auch ein völlig neues Bild von Berlin gegeben. Wenn man halt vorher nur an diesen touristischen Hotspots war, dann kennt man halt die Gedächtniskirche und das Brandenburger Tor und den Reichstag oder so, aber das eigentliche Leben findet da in diesen ganzen Stadtteilen statt, die jeweils ihre eigenen Zentren, ihre eigenen Themen haben. Und da gehören natürlich die örtlichen Brauereien auch dazu und dann ist das auch kulturell nochmal ein ganz anderes Erlebnis, weil ja auch jede Brauerei ihre Veranstaltungen, ihre Feste, ihre Themen hat, die da halt auch dazu gehören und insofern. ja. Aber du hast schon im Nebensatz erwähnt, deine Brauerei, das heißt also, wann hat dich dann dieser Funke irgendwie ereilt zu sagen, ich möchte auch selber Bier machen?

Norbert: Ja, das ist schon, nachdem wir zwei, drei Jahre lang diese Exkursionen gemacht haben durch Belgien, ja, dann hat man 20, 30, 40, vielleicht 50 Brauereien dann auch besucht, hat immer wieder erklärt bekommen, wie denn dieser Brauvorgang ist. Hatte ich vielleicht vom ersten zum zweiten Jahr, hatte ich es auch schon wieder vergessen, aber dann irgendwann, dann prägt es sich dann doch ein, denn es ist ja auch nicht so kompliziert und dann hatte ich schon das Interesse, das dann auch selbst zu machen. Und habe das dann begonnen, wie wohl viele Menschen das beginnen, indem ich mir so ein Starterkid zugelegt habe und dann in der eigenen Küche hier angefangen habe, Biere zu brauen. Das waren dann zwei 15-Liter-Sude an einem Wochenende, sodass ich dann, wenn dieser Braugang dann abgeschlossen war, 30 Liter hatte. Das waren dann mal so zweieinhalb Kästen Bier, also so 60 Fläschchen Bier oder so. Das war dann schon möglich, so zu testen, das habe ich auch zwei, drei Jahre gemacht. Habe dann auch im Verwandtenkreis, im Bekanntenkreis, im Freundeskreis, ja, fand das dann auch Anklang, ja, waren immer froh, wenn ich dann mit ein paar Bierchen auftauchen konnte. Und irgendwann war das dann für mich nicht mehr ausreichend oder nicht mehr befriedigend, weil, ja, ich mache schon gern meine Sachen und die Sachen, die anpacke, auch richtig und 100-prozentig. Und wenn man so in der Küche braut, man kann vieles experimentieren, aber was dann fehlt, ist ja dann doch das professionelle Werkzeug, was vor allen Dingen fehlt ist die Temperaturkontrolle. Temperaturkontrolle ist sehr, sehr wichtig beim Brauen, die ist wichtig beim Maischen, da wird ja der Grundstein dann auch gelegt eigentlich für die Qualität des Bieres und sie ist wichtig nachher nochmal bei der Gärung. Auch da ist die Temperaturführung wichtig, je nachdem bei welcher Temperatur man etwas vergärt hat, man mehr oder weniger von diesem oder jenem Aroma. Und wenn man so in der Küche braut, dann ist das ja mehr oder weniger dann dem Zufall überlassen und das wollte ich nicht mehr. Ich habe dann auf diesen Exkursionen auch viele Brauer kennengelernt und habe bei einem Brauer angefangen, dann so mit auszuhelfen, so am Wochenende. Weil, das war auch noch eine Mikrobrauerei, der war auch nebenberuflich Brauer, das heißt, der Brauvorgang, die Arbeiten waren Freitag, Samstag, Sonntag. Das heißt, man konnte eigentlich ohne den eigenen Beruf zu vernachlässigen, samstags da mal aushelfen oder sonntags. Und, ja, habe dann ganz normal da zuerst abgefüllt, Etiketten geklebt, dann nach und nach auch gebraut und dann meine Rezepte mit ihm zusammen, also praktisch überführt vom 15-Liter-Sud auf den 500-Liter- beziehungsweise 1.000-Liter-Sud. Und dann auch nebenberuflich mich selbstständig gemacht, damit das auch steuerrechtlich alles sein Okay hatte. Als Beamter konnte ich mir nicht erlauben, da irgendwie in den Verdacht der Schwarzarbeit zu kommen und habe das also dann auch ordentlich alles angemeldet. Und nachdem ich das dann einige Jahre so gemacht habe, genügte auch das mir wieder nicht, dann wollte ich eigentlich meine eigene Brauerei auch machen. Vor allen Dingen, weil immer mehr dann aufkam, das Firmen sich in anderen Brauereien einfach ein Bier brauen ließen, ihr Etikett draufklebten und das dann als eigenes Gebräu verkauften, und der Verbraucher sieht ja da leider nicht den Unterschied. Er sieht ja nicht den Unterschied zwischen dem, was hier in Belgien die Bierfreunde eine Bierfabrik nennen oder eine Getränkefabrik und einem Brauer. Und mir war schon wichtig deutlich zu machen, dass das eine eigene Produktion ist, die ich da den Menschen anbiete. Und, ja, dann habe ich also hier selbst dann auch in der Garage die eigene Brauerei eingerichtet, alles auch nach den geltenden Vorschriften und, ja, habe dann die eigenen Biere nicht mehr in Lüttich bei dem befreundeten Brauer gebraucht, sondern hier bei mir Zuhause dann.

Markus: Spannend. Kannst du dich noch an dein erstes Rezept erinnern, was du so in dieser 15-Liter-Kategorie gemacht hast?

Norbert: Ja, ja, da kann ich mich gut dran erinnern, weil, ich wollte kein Risiko eingehen, es ist also ein Rezept, da habe ich keine Gewürze mal verwendet, sondern nur Hopfen. Es war nicht ganz nach dem Reinheitsgebot, weil ich ja Zucker zufügen musste für die zweite Gärung. Es war ein dunkles Bier, es war von dunklen Malzen. Es war auch einfacher zu machen als mit hellen Malzen, weil, dieser stärkere Malzgeschmack, der kann etwaige Fehler dann auch ein bisschen überdecken, das muss man ja ganz ehrlich sagen. Und, ja, so dunkle Malze, auch nicht zu stark gehopft, das war das Cabane Nummer eins, nee, oder, das war das Nummer eins. Die ersten Biere habe ich nur einfach durchnummeriert, Nummer eins, Nummer zwei, Nummer drei, Nummer vier und aus der Nummer vier habe ich dann eigentlich mein erstes Bier, das ich auf den Markt brachte, dann raus kristallisiert.

Markus: Ja und jetzt ist es dir grade schon rausgerutscht praktisch, es hat ja auch einen Namen, also wir haben hier ja auch eins stehen. Also du hast es schon eingeschenkt, ich habe jetzt hier auch oder magst du es mir einschenken, je nachdem, noch ein schönes Glas. Das hören wir jetzt auch schon, genau, wie es hier ins Glas kommt, wunderbar. Und auf dem Glas steht Caban oder Cabane, je nachdem, wie kommt es dazu?

Norbert: Ja, also das war schnell gefunden, der Name für das Bier. Ich wohne hier an der Straße, die heißt Hütte, also in Eupen die Straße heißt Hütte. Warum heißt sie Hütte? Weil wohl in grauer Vorzeit hier Eisenerz verhüttet worden ist. Und nur, Hütte hat ja eine zweite Bedeutung, nämlich kleines Häuschen. Und wenn ich kleines Häuschen oder Hütte dann auf Französisch übersetze, ist das Cabane. Und so war der Name des Bieres schnell gefunden, weil er genau in Deutsch und in Französisch sich einfach aussprechen lässt. Ja, es ist ein französischer Name, dass muss man sagen, aber das heißt, auch für die deutschsprachigen oder selbst für deutsche Kunden ist es machbar, aber es gibt dann auch trotzdem diesen belgischen Einschlag, der dann deutlich wird, es ist ein belgisches Bier, deshalb heißt das Bier Cabane. Und ich habe deren zwei mittlerweile, die ich regelmäßig gebraut habe, das war das Cabane Blonde, so ein helles, 7% Alkohol und dann hatte ich das Cabane a bre, das war dann so ein, ja, ein amberfarbenes, ja, mit Münchner Malz und Pale Ale und das hatte 8, bis 8 1/2% Alkohol. Und bei diesem Cabane a bre zum Beispiel, da sind dann auch, ich will mal sagen, meine Kenntnisse der fränkischen Braukultur eingeflossen, weil da ein ganz geringer Anteil von Rauchmalz mit verarbeitet worden ist.

Markus: Ja, das freut mich ja insbesondere, sehr schön! Also, liebe Hörer, erst mal Prost, ja, genau, wenn du schon dabei bist, erst mal Prost, genau. Vielleicht, während du trinkst, beschreibe ich kurz. Also wir haben hier, ja, ein wunderschönes, ja, kann man sagen, goldfarbenes Bier, das einen richtig schönen Schimmer hat, der mir so entgegen leuchtet. Wir haben ja Abend, das heißt, wir sehen hier einfach den Lampenschein richtig schön im Bier. Oben drüber sitzt dann ein feinporiger, fester weißer Schaum, richtig wie so ein Schaumbad, also ganz, ganz fest, voll. Und wenn man da dran riecht, wir haben jetzt vorhin uns schon drüber unterhalten, also da ist ganz viel so Rose, Hibiskus, ein bisschen Tee, Citrus, Banane, also ganz viele tolle Aromen, die, ja, auch zur belgischen Bierkultur einfach dazu gehören. Und, ja, im Mund, jetzt probiere ich doch mal ein Schlückchen, merkt man, hochvergoren, klassisch, ist ja auch typisch Belgisch. Und wie du ja auch grade schon gesagt hast, da, wo wir Deutsche vielleicht sagen, naja, normales Bier hat 5% und ein stärkeres hat vielleicht 6 oder 6 1/2, da ist man in Belgien halt eher so bei 7 und dann vielleicht so bei 10, das ist einfach eine andere Norm. Und das merkt man hier natürlich auch, dadurch, dass es so hochvergoren ist, merkt man den Alkohol aber nicht und hat dann wirklich sehr schöne, auch so weinige Noten und dann kommt auch nochmal dieses schöne Florale mit den Rosen und ein bisschen Kirsche vielleicht auch und dann die Banane. Und dann auch so ein bisschen das Getreide, ein bisschen Brot und hinten raus ist es dann richtig schön, ja, spritzig, weinig. Ein bisschen Pfeffer vielleicht sogar noch, wo man dann hinten so ein bisschen merkt, es kitzelt einen, dass man dann auch gern den nächsten Schluck nimmt, also wirklich ein richtig schönes tolles typisch belgisches Bier. Ja, kriegst du das immer so hin?

Norbert: Ja, also ich versuche natürlich immer das gleiche Bier hinzubekommen. Was natürlich auf so einer kleinen Anlage nicht unbedingt immer gelingt, es ist immer, das typische Cabane, das ist auch das, was mich besonders freut, das ist, das es mir, obwohl ich sehr unerfahren war und auch eigentlich jetzt noch bin, also ich bleibe ja doch nebenberuflicher Brauer, ist mir, glaube ich, gelungen, ein Bier zu schaffen, dass man aus anderen Bieren raus schmeckt. Und das schaffe ich jedes Mal wieder, aber ich kann nicht garantieren, dass von einem Sud zum anderen, das immer das Gleiche ist. Also so genau kann ich die Gärführung nicht machen, so genau kommen auch nicht immer dann auch die Gewürze und der Hopfen nicht immer abgewogen. Und man muss ja auch ehrlich bleiben, also diejenigen, die immer dieses gleiche Bier machen, das geschieht ja auch nicht immer dadurch, dass genau die gleiche Gärführung ist und die gleiche Brauführung, sondern es geschieht häufig dadurch, dass verschiedene Sude, eine große Anzahl von Suden, verschnitten werden miteinander, um dann immer diesen gleichen Geschmack zu haben. Und, ja, das ist ja etwas, also beim Wein stört es niemanden, wenn der gleiche Wein von einem Jahrgang zum anderen dann ganz einfach sich verändert, beim Bier erwartet man immer den gleichen Geschmack. Ein Brauer in Franken hat mir mal gesagt, es ist gleich, ob du gutes Bier machst oder schlechtes Bier machst, Hauptsache ist, du machst immer das Gleiche.

Markus: Ja, so ist das in der Tat und eigentlich ja wirklich schizophren, weil ja auch beim Bierbrauen einfach Rohstoffe dazugehören, wo jedes Jahr sich natürlich auch Zusammensetzung, Qualität und so weiter, Verfügbarkeit, ändert und man allein deswegen ja auch nie wirklich immer ein Gleiches garantieren kann, aber das ist vielleicht noch ein anderes Thema. Was mir grade noch auffällt, wir haben hier auf dem Glas den Schriftzug und oben drauf haben wir dann so ein kleines Logo mit einem, ja, gelben Quadrat und dann einem wahrscheinlich auch ursprünglich mal rotem Quadrat, in dem aber ein Teil des gelben Quadrats ist und dann ist da noch ein orangener Kreis. Hat das auch eine Bedeutung?

Norbert: Ja, ja, das hat eine Bedeutung, es hat eine Geschichte vor allen Dingen. Als ich anfangs hier mein Küchenbier braute, wenn ich es mal so nennen darf, wollte ich dann trotzdem Etiketten auf diesen Flaschen haben. Und da hat meine Frau mir ein Etikett entworfen, so am Laptop, mit den Möglichkeiten, die sie hat. Und sie hatte stilisiert Hütten dargestellt, also Cabane. Und als ich dann ein professionelles Logo mir habe machen lassen bei einem Grafiker, als ich die eigene Brauerei dann hier einrichtete, dann habe ich ihm das als Vorlage gegeben. Und er hat natürlich nicht, ein Grafiker orientiert sich nie an der Vorlage eines anderen, aber er hat dann doch die Idee übernommen. Und diese Idee ist in dem, was du da beschrieben hast, in diesem Logo wieder mit eingeflossen.

Markus: Wunderbar, also wirklich sehr schön, ein Gesamtkunstwerk. Kleiner Wermutstropfen ist natürlich jetzt, dass du letztes Jahr wegen der Flutkatastrophe hier auch betroffen warst und deswegen die Brauerei momentan nicht aktiv sein kann, ne?

Norbert: Ja, also das Haus steht am Fluss, an einem Bach, der allerdings dann am 14. Juli 2021 wirklich zu einem reißenden Fluss geworden ist. Da hat man mal gemerkt, dass dann trotz allem, auch wenn man nur im Mittelgebirge oder am Rande des Mittelgebirges wohnt, dass man es mit Gebirgsflüssen zu tun. Denn, ja, das Haus hier und die angrenzende Garage standen 1,80 Meter unter Wasser und da ist natürlich dann in der Brauerei selbst sehr vieles zerstört worden. Und, ja, ich bin guter Hoffnung, dass ich das auch wieder aufbauen werde, aber das habe ich bisher noch nicht geschafft. Zum einen muss alles eine längere Zeit trocknen und zum anderen möchte ich es dann auch ein bisschen anders planen. Ich bin da ein bisschen pessimistisch, ich denke, dass dieses Wasser wiederkommen wird, vielleicht nicht 1,80 Meter, aber 1,00 Meter richtet auch sehr viele Schäden an und ich muss also alles so planen, dass ich mich gegen, sagen wir mal, ein vertretbares Hochwasser, wenn man davon überhaupt reden kann, dann auch schützen kann, das Haus schützen kann, die Brauerei schützen kann. Das nimmt ein bisschen Zeit in Anspruch, aber ich denke schon, dass ich im Laufe des nächsten Jahres das Ganze wieder aufnehmen kann.

Markus: Dann geben wir das auf jeden Fall schon mal als Neujahrswunsch mit, dass wir nächstes Jahr vielleicht uns mal wieder unterhalten können und dann vielleicht das Ganze schon auf dem Weg des Entstehens ist sozusagen. Ja, jetzt kommen wir vielleicht noch zu dem zweiten, ja, wirklich auch ganz, ganz wichtigen Punkt, über den wir uns auch schon oft unterhalten haben und den ich ja auch dankenswerter Weise so ein bisschen mit begleiten durfte. Und zwar ist das belgische Bier oder die belgische Bierkultur ja die Erste und bisher auch die Einzige, die auf der UNESCO-Weltkulturerbe-Liste steht und das ist zumindest auch deinem Wirken zu verdanken. Und da würde mich einfach mal interessieren, also wie kommt es überhaupt dazu, wie kommt man auf die Idee, das zu tun, warum ist es dann grade die deutsche Minderheit, die sowas tut? Und vielleicht so die ersten Schritte, dann können wir ja weiterschauen.

Norbert: Ja, also das hat dann nichts zu tun mit meiner Tätigkeit als Hobbybrauer oder als nebenberuflicher Brauer, sondern es hatte zu tun mit meiner Tätigkeit beim Ministerium der Deutschsprachigen Gemeinschaft. In Belgien sind es diese Gemeinschaften, also die flämische Gemeinschaft, die französischsprachige Gemeinschaft und die deutschsprachige Gemeinschaft, die für Kultur zuständig sind und also auch für das Kulturerbe und speziell dann auch hier für das immaterielle Kulturerbe. Und es gibt ja diese Liste des immateriellen Kulturerbes der Menschheit von der UNESCO, es gibt diese Konvention der UNESCO, die das alles regelt. Und Staaten können ja dann immaterielles Kulturerbe, das sie selbst als solches anerkannt haben, dann beantragen, dass es auf diese Liste gesetzt wird. In Belgien muss ein solcher Antrag, wird initiiert von einer der drei Gemeinschaften, die ja für die Kultur zuständig sind und muss dann auch von den drei Gemeinschaften dort getragen werden, damit es bei der UNESCO eingereicht werden kann. Der belgische Brauerverband hatte dann damals die Initiative ergriffen und hat bei den drei Gemeinschaften zuerst einmal beantragt, dass jede der Gemeinschaften diese Bierkultur in ihre eigene Liste des immateriellen Kulturerbes dieser Gemeinschaft aufnimmt. Das ist dann auch erfolgt. Und, ja, dann ging es darum, das Ganze auch eben bei der UNESCO einzureichen. Und es war so, dass die Deutschsprachige Gemeinschaft bisher noch nie einen Antrag eigentlich bei der UNESCO gestellt hatte und, ja, dann wurde sich darauf geeinigt, dass das die Deutschsprachige Gemeinschaft dann wäre, die diesen Antrag federführend für alle belgischen Kulturgemeinschaften einreichen sollte. Und das war dann also Aufgabe meines Ministeriums und dem Ministeriums, dem ich vorstand, dann diesen Antrag vorzubereiten. Da hat es sehr viele Besprechungen dann gegeben mit den Ministerien der beiden anderen Gemeinschaften, aber auch mit Experten, um dann einen Antrag so, ja, zusammenzustellen, dass er Aussicht auf Erfolg hatte. Und es genügt nicht, dass auf Ebene der Ministerien oder an ein paar Schreibtischen zu besprechen. Was der UNESCO ja wichtig ist, das ist, dass es sich bei diesem immateriellen Kulturerbe, dass es sich um noch lebendes Kulturerbe handelt, dass sich auch weiterentwickelt. Das soll nicht einen musealen Aspekt haben, dieses immaterielle Kulturerbe, sondern man muss schon nachweisen, dass es Menschen gibt in den betroffenen Ländern, die dieses Kulturerbe auch noch leben, die es pflegen, die es weiterentwickeln. Nun gibt es natürlich Kulturpraktiken oder immaterielles Kulturerbe, wo das relativ einfach ist, vor allen Dingen diese Gemeinschaft dann zu beschreiben, die dieses Kulturerbe trägt. Weil das manchmal, also wenn ich die Krabbenfischer von ostende, dieses Krabbenfischen ist auch ein immaterielles Kulturerbe, es ist auch sehr, sehr interessant, aber es ist eine relativ kleine Gemeinschaft, die das Ganze trägt. Das ist, ja, das ist da einfach zu definieren. Bei der Biokultur ist es schon etwas komplizierter darzustellen, wer sind eigentlich die Träger dieses immateriellen Kulturerbes? Und es können nicht die Brauereien alleine sein. Es wird ein Kulturwert in die Liste eingetragen und nicht ein kommerzielles Produkt. Also nicht das Bier ist das Kulturerbe, sondern die Bierkultur als solche, da gehören natürlich die Brauereien dazu, aber da gehören die Vermittler dazu. Bei uns gibt es Situlogen, es gibt Situlogenverbände, es gibt diejenigen, die die Bierfeste organisieren, es gibt die Ausbildungsstätten, wo man also zum Brauer entweder sich ausbilden kann oder wo man weitergebildet so. Es gibt die Biersommeliers, es gibt dann die mehr folkloristischen Vereinigungen, diese einzelnen Bruderschaften, Ritterschaften, die sich um das Bier rum entwickelt haben, all die müssen dieses Kulturerbe dann auch mittragen, müssen den Antrag auch mittragen. Sodass wir auch dort einige, ja, Events dann organisiert haben, wo Vertreter von all diesen Gruppierungen zusammenkommen konnten dann und wurden jeweils über den Stand der Vorbereitung des Antrags informiert und konnten dann auch kommentieren, wieder ihre Sicht der Dinge da beifügen. Und wir mussten deutlich machen, und ich glaube, das ist uns dann ganz gut gelungen auch, deutlich machen, dass das wirklich mehr ist als ein Getränk oder ein alkoholisches Getränk, sondern das es um das Ganze herum da nun wirklich Kulturpraktiken gibt, eine gelebte Kultur gibt. Und, ja, dann ist der Antrag eingereicht worden, ist begutachtet worden. Und 2016 im November bin ich dann selbst in Adis Abeba gewesen wo diese Konvention dann getagt hat und wo dann der Antrag schlussendlich auch angenommen wurde, neben einer Reihe anderer Anträge. Das war auch interessant, das mal zu sehen und mitzuerleben.

Markus: Ja, also da durfte ich ja schon Fotos sehen und das ist ja in der Tat wirklich super spannend, also grade, weil das eben auf so einer nationalen globalen Ebene stattfindet. Da werden wir sicherlich auch gleich nochmal drüber sprechen. Vielleicht vorher nochmal ganz kurz, was du jetzt beschrieben hast, das klingt ja nach unheimlich vielen Gesprächen, Terminen, auch nach sehr viel Zeit, die sowas einfach in Anspruch nimmt und sicherlich auch nach vielen Einflusskritierien. Also grade, weil es ja auch was mit Wirtschaft zu tun hat, weil wir natürlich auch mit Alkohol zu tun haben, da gibt es ja auch die ganzen Gesundheitsaspekte und so weiter. Also wie war das, warst du da eher Diplomat oder Politiker oder eher Verwalter? Also wie schafft man das dann so zu kanalisieren, das man am Ende diesen doch sehr strikten Bedingungen dieses Antrags entsprechen kann?

Norbert: Also ich muss schon sagen, den Meisten der Beteiligten war es natürlich auch wichtig, dass wir einen Antrag einreichen, der Chancen auf Erfolg hat, das muss man da schon deutlich machen. Man muss dann manchmal ein bisschen ausgleichend wirken zwischen dem Expertentum auf der einen Seite und, ich würde sagen, dem,  was die Menschen auch leben auf der anderen Seite, das muss auch ausgewogen sein und jeder muss seinen Platz da haben. Aber, ich würde sagen, das sind wir in Belgien eigentlich gewohnt, das wir also Entscheidungen treffen müssen oder Entscheidungen herbeiführen müssen, in denen jeder sich wiederfinden kann, in denen jeder seinen Platz dann auch hat. Wir waren auch sehr gut beraten von Experten in dem Bereich, das muss man auch sagen. Und, ja und für mich selbst dann die Rolle war, moderierend in dem gesamten Prozess, vor allen Dingen auch immer sorgen, dass der Prozess weiter aufrecht erhalten wird. Und es stimmt natürlich, es muss allen Aspekten, muss Rechnung getragen werden. Weil die UNESCO, diese Konvention, die darüber entscheidet, die hat schon strenge Kriterien und es ist natürlich so, dass man jetzt nachweisen muss oder wir haben nachgewiesen und in dem Antrag deutlich gemacht, dass selbst die Brauereien sehr viel unternehmen, um Alkoholmissbrauch vorzubeugen bei Jugendlichen, um Alkohol am Steuer entgegenzuwirken. Also hier gibt es ja ganze Kampagnen, die jährlich stattfinden, die sogenannte Wop-Kampagne, die aber auch von den Brauereien und vom Brauereiverband mitgetragen wird. Das ist, das muss natürlich, das ist auch Teil eines solchen Antrags. Dann haben wir auch deutlich machen können, dass immer mehr Brauereien bemüht sind, den ökologischen Fußabdruck eigentlich so gering wie möglich zu halten. Sei es in der Art und Weise, wie sie die Energie, brauen ist ja ein sehr energiefressender Prozess, aber wie sie dann sich da einbringen, um das also energiesparender, energiesparsamer zu machen. Das hat ja auch ökonomische Gründe, das ist ja nicht von der Hand zu weisen, aber da passte das eben gut zusammen. Oder andere Brauereien, die mit dazu beitragen, dass im Umfeld der Brauerei ganz einfach die Pestizidbelastung sinkt, weil sie das Wasser aus eigenen Brunnen nehmen, also da sind Schutzzonen auch eingerichtet worden so. Das muss alles nachgewiesen werden natürlich, um zu zeigen, das ist ein Kulturerbe, aber es fügt sich auch ein in das moderne Leben und trägt den modernen Notwendigkeiten auch Rechnung und entwickelt sich weiter.

Markus: Und dann habt ihr das also auf nationaler Ebene geschafft. Und dann eben diese Zeit bis Adis Abeba, war das dann so, dass ihr vorher schon wusstet, wir fliegen dahin und kriegen diese Bestätigung oder war das dann etwas, was man wirklich erst vor Ort gewusst hat, schaffen wir es oder schaffen wir es nicht?

Norbert: Das bekomme ich jetzt nicht mehr so ganz hinein und auch zusammen. Also die endgültige Entscheidung ist effektiv in Adis Abeba gefallen dann, weil, dort treffen sich dann alle und …

Markus: Also ihr wusstet nicht, ob es klappt oder nicht?

Norbert: Wir wussten es nicht. Wir wussten, dass wir gute Aussichten hatten, weil so Zwischenevaluierungen man dann bekommt. Wir haben so Teilergebnisse sicherlich gehabt, aber die eigentliche Entscheidung fällt in Adis Abeba. Und es war nicht jetzt ein formalles Hinfahren, um zu sagen, ja, wir nehmen das jetzt in Empfang oder so, sondern das hätte auch anders ausgehen können. Alle Signale standen auf grün, das muss ich wohl dabei sagen. Weil, ich denke, ich kann da sagen, da haben so viele Menschen mitgearbeitet, das ist nicht mein Verdienst, also der Antrag war schon sehr gut vorbereitet von den Experten, die da mitgewirkt haben. Also es stand alles auf grün, wir sind also positiv gestimmt dahingefahren. Trotzdem bin ich selbst dann auch hingefahren, weil, es gibt ja, sagen wir mal, diplomatische Vertreter, die dann Belgien auf solchen Sitzungen dann vertreten. Aber ich bin dann selbst auch mitgefahren, damit im Falle einer Diskussion vor Ort noch jemand hätte mit argumentieren können, aber es war dann nicht nötig.

Markus: Und was ist das dann für ein Gefühl? Also man wartet da ja und dann geht diese Veranstaltung irgendwann los und dann werden Dinge verkündet und auf einmal fällt dann eben der Name Belgien oder beziehungsweise die Bierkultur, wie ist das, was geht da vor?

Norbert: Ja, das ist, ja, es war ein schöner Moment, das muss ich ganz einfach sagen. Und es ist dann auch so, kommen alle anderen Vertretungen und gratulieren dann und so, also es war ein schöner Moment in meinem Berufsleben, wenn ich das mal so sagen darf.

Markus: Ja, nein, also wirklich, ganz, ganz spannend. Und ich habe ja dann eben auch über dich mitbekommen, wie das dann so war und ich fand das auch spannend. Ich war ja dann auch beteiligt an dem deutschen Kulturerbe, dass allerdings momentan nur auf der nationalen Liste steht, aber auch das war ein riesen Prozess. Und da, muss ich sagen, war es dann so, wir haben damals die Mitteilung bekommen, dass wir auf der nationalen Ebene jetzt anerkannt sind, am Tag des ersten Lockdowns. Da waren dann wirklich so beide Herzen in einer Brust, ne, wo man auf der einen Seite sagt, juhu, es fällt ja auch viel Last von einem ab, es ist ja auch irgendwas geschafft. Und auf der anderen Seite weiß man dann, okay und ab jetzt ist die Branche praktisch dicht und es wusste ja keiner, wie das weitergeht. Also insofern, da war bei mir dann tatsächlich so auf und ab an beiden Stellen. Aber ich finde, also ich glaube, dieses Gefühl habt ihr doch dann auch gehabt, dass einfach man was erreicht hat und das da eine Last auch abfällt und das befreit ja auch irgendwie, ne?

Norbert: Auf jeden Fall, es ist ein schönes Gefühl.

Markus: Und was hat es dann für Folgen gehabt, also ihr habt diesen Status bekommen, hat das dann bedeutet, dass ihr hier in Belgien Dinge tun musstet und muss man jetzt immer noch Dinge tun, um das auch aufrecht zu erhalten?

Norbert: Ja, es ist also so, Belgien muss regelmäßig berichten über den Zustand der Elemente des immateriellen Kulturerbes, die anerkannt sind von der UNESCO, also mehrfach regelmäßig über die Bierkultur berichten. Aufgrund von Corona haben wir, glaube ich, noch keinen offiziellen Bericht einreichen müssen, das erfolgt alle sechs Jahre. Wir sind aber da auch schon vorher aktiv geworden und das war auch schon im Antrag selbst beschrieben, es ist ein Observatorium der Bierkultur ins Leben gerufen worden. Und in diesem Observatorium sind dann vertreten eigentlich all diejenigen, die den Antrag unterstützt haben, natürlich die betroffenen Ministerien, aber auch dann der Brauerverband, der Bierfreundeverband Situs, die einzelnen Bruderschaften, dann auch die, ja, Ausbildungsstätten sind dabei, Forschungsstätten sind auch dabei, die sich so mit Kulturerbe auseinandersetzen. Das Observatorium, das sind dann so 10 bis 15 Menschen, man trifft sich vielleicht ein- bis zweimal pro Jahr und, ja, tauscht aus, wie ist die Entwicklung. Man muss eigentlich beobachten, wie entwickelt sich die Bierkultur als solche, gibt es Gefahren für dieses Element, muss etwas unternommen werden, um dieses Kulturerbe, dass es sich in die richtige Richtung entwickelt oder, ja, ist es bedroht? Es gibt ja auch Kulturerbe anderer Art, wo dann durch verschiedene Entwicklungen, gesellschaftliche Entwicklung oder durch andere Entwicklungen, vielleicht dann Gefahr wirklich droht, dass das Kulturerbe, dieses Elementar weiter bestehen bleibt. Und wir sind dazu übergegangen, dass wir jetzt aus eigener Initiative alle zwei Jahre einen Bericht veröffentlichen, den Bericht über die belgische Bierkultur in den betroffenen Jahren, und wir greifen dann verschiedene Aspekte heraus und es werden dann verschiedene Artikel zu diesen Aspekten dann publiziert. Es ist nicht so sehr ein statistischer Jahresbericht, denn die Kultur kann man jetzt schwer so statistisch fassen, die Statistiken über die Bierproduktion und über den Export und Import, alles Mögliche. Ich meine, das kann der Brauerverband besser als wir das dann können. Aber in diesem Bericht wird mehr so dargestellt, was sind besondere Entwicklungen. Jetzt zum Beispiel der letzte Zweijahresbericht ist natürlich darauf eingegangen, wie hat die Bierkultur gelitten oder sich entwickelt während dieser Corona-Pandemie. Dann sind aber auch neuere Entwicklungen aufgezeigt worden, die wir feststellen in Belgien, es wird jetzt viel daran gearbeitet, kurze Kreisläufe zu fördern. Also zu versuchen, wieder eigene Gerste, Biergerste oder Braugerste anzubauen, eigenen Hopfen, ja. Wieder diese kurzen Wege auch beim Bierbrauen zu fördern, das ist eine Entwicklung. Andere interessante Entwicklung ist, wir müssen mittlerweile unterscheiden zwischen Mikrobrauereien und Pico-, Nano-Brauereien. Also ich habe das selbst festgestellt, die ersten Brauereibesichtigungen, die ich so machte mal, wie gesagt, Anfang der 2000er-Jahre und dann habe ich vor zwei, drei Jahren nochmal, kurz vor dem Lockdown, eine Reise durch Belgien gemacht , also wir können mittlerweile Brauereien besichtigen, die 50, 75 oder 100 Hektoliter pro Jahr nur produzieren, das war vorher, fing das bei 250 Hektoliter an. Also es gibt immer mehr, das ist eine Entwicklung, die wir in der Gesellschaft feststellen, ja und das wird dann einfach dokumentiert durch Artikel. Der Bericht ist dreisprachig, also es gibt Artikel in Deutsch, es gibt Artikel in Französisch, es gibt Artikel in Niederländisch oder in Flämisch dann. Und wir hoffen, wenn das regelmäßig jetzt auch fortgeführt wird, dann doch über die Jahre eine umfangreiche Dokumentation der Entwicklung der Bierkultur in Belgien auch aufzeigen zu können.

Markus: Würdest du sagen, dass diese Anerkennung und dieser Status oder überhaupt der belgischen Bierkultur, dass das auch etwas verändert hat, also im Land oder innerhalb dieser Bierkultur oder auch außerhalb?

Norbert: Es ist also so, dass sich diese Bierkultur, vor allen Dingen diese Spezialbiere, es gibt eine regelrechte Explosion im Moment. Man fragt sich auch, wie lange wird es noch weitergehen, dass noch mehr Brauereien entstehen werden, kleine? Also die Anzahl an Brauereien wächst, die sind auch während der Pandemie, ist die Anzahl der Brauereien gewachsen, ja, also diese kleinen Brauereien. Und man fragt sich aber, kann das gehen? Ich denke schon, dass das teilweise damit zu tun hat, aber das, muss man jetzt ehrlich sagen, das ist so ein Bauchempfinden, messbar haben wir nichts, wir haben nichts vorher, wir haben keine Nullmessung oder, also.

Markus: Ja, ist es vielleicht so, dass sich insgesamt die belgischen Brauer oder die Teilnehmer dieser belgischen Bierkultur, vielleicht ein bisschen mehr als Belgier fühlen, weil man doch in Belgien auch diese starke Distanz hat oft zwischen der Wallonie und Flandern oder so oder hat sich daran nicht so viel verändert?

Norbert: Das kann ich so nicht sagen. Ich muss auch sagen, ich habe in der Brauerszene jetzt so diese Distanz nicht in dem Maße festgestellt, wie man es in anderen Bereichen eventuell feststellen kann, das muss ich auch dabei sagen, das habe ich bisher …

Markus: Ist doch schön.

Norbert: … ist mir nicht so bewusst, also habe ich nicht so erlebt bisher zumindest. Und ich denke schon, dass der Stolz auf das eigene Bier, das Bewusstsein, dass man, ja, doch eine besondere Bierkultur hat, die ist in den letzten 10, 15 Jahren sicherlich sehr stark gestiegen. Und ich denke, dass dann diese Anerkennung auf Ebene der UNESCO, dass das immaterielles Kulturerbe ist, dass das da nochmal ein bisschen verstärkt hat beziehungsweise auch so, dass man mal dann bekräftigt hat, ja, es ist einfach so. Also wenn ich noch an meine Jugendzeit zurückdenke, wenn ich an die 70er-Jahre zurückdenke, es gab nicht diese Vielfalt der Biere, die wir jetzt kennen in Belgien, das war eigentlich im Abklingen, vielleicht sogar im Aussterben begriffen. Und es sind dann Blicke von Leuten von außerhalb, die das ganze eigentlich dann Anfang und Mitte der 80er-Jahre wieder ins Leben gerufen haben oder die das aufgehalten haben, diesen Niedergang.

Markus: Ja, also ich habe jetzt auch grad viel noch drüber nachgedacht, es ist tatsächlich so. Also ich denke mal, innerhalb der belgischen Bierwelt, die ich jetzt kenne und auch der Leute aus der belgischen Bierwelt, ist es in der Tat so, dass eben im Bier diese Unterschiede relativ wenig gemacht werden. Also man merkt es halt dadurch, dass vielleicht die Sprache jeweils ein bisschen anders ist, zumindest die erste Sprache, die jeweils vor Ort gesprochen wird, aber ansonsten ist es tatsächlich doch was sehr Gemeinsames. Und ich muss auch sagen, also zumindest für mich jetzt von außen, ist das ja tatsächlich was, was für dieses Land auch steht. Also wir kennen, ja, vielleicht belgische Schokolade und Waffeln, das ist doch sehr touristisch, aber, ich denke mal, dieses Thema belgisches Bier, das ist schon was, was international anerkannt ist, was ja auch eine der großen Bierwelten ist und in jedem Buch da drüber zu finden, also da steht dann eben ja auch Belgien als Land drin. Und ich glaube, das ist schon was, was auch identitätsstiftend irgendwie mit zumindest sein kann, ne?

Norbert: Ja. Ich meine, es gibt unterschiedliche Bierstile, ein flämisches Rotbier ist was ganz eigenes und das ist nicht mit einem Tripel-Bier irgendwo aus den Ardennen zu vergleichen, also es sind schon eigene Bierstile, aber das haben sie auch in anderen Ländern. Also ich meine, was in Norddeutschland gebraut wird, ist auch unterschiedlich zu dem, was in Franken gebraut wird.

Markus: Ja, wobei, ich finde, das ist genau ein ganz guter Punkt, weil, ich glaube, das es in Deutschland es zum Beispiel ganz schwer ist, jemanden zu sagen, er nimmt diese deutsche Bierkultur als Ganzes. Also wenn ich jetzt zum Beispiel einen Münchner habe und sage dem, was hältst du von einem Kölsch oder von einem Alt oder von einer Berliner Weisse, dann wird der mir in der Regel eine ziemlich klare und eher negative Antwort da drauf geben und umgekehrt. Und ich glaube, das ist wirklich was, was wir auch noch lernen müssen und vielleicht auch ein bisschen von den Belgiern lernen können, dass man dieses gegenseitige Respektieren, Anerkennen und auch eine Vielfalt schätzen, selbst wenn man nicht die ganze Vielfalt selber schätzt, das einfach dann ein bisschen zu können. Also da, glaube ich, da ist auch so ein bisschen Learning, was wir vielleicht so nehmen können.

Norbert: Ja und ich meine, unter den Bierkennern und unter den Situlogen, wie wir es hier in Belgien nennen, da mag man noch wissen, wo welche Brauerei ist, aber ich bin sicher, dass bei dem durchschnittlichen Verbraucher, der trinkt ein bestimmtes Bier, ohne unbedingt zu wissen, wo dann jetzt in Belgien diese Brauerei angesiedelt ist, die das Bier herstellt. Also, da bin ich nicht sicher, dass man da immer den Unterschied macht, sondern es wird dann wirklich als belgisches Bier höchstwahrscheinlich wahrgenommen.

Markus: Ja, nein, also sehr spannend. Und ich kann auch da nur nochmal sagen, bin ich dir auch persönlich sehr dankbar, dass du dich so engagiert hast und ihr gemeinsam diesen Antrag dann eben auch erfolgreich durchgebracht habt. Ja, vielleicht so abschließender Weise, wir haben ja die Weihnachtsfolge, also wenn du dir irgendwas wünschen könntest für die Bierkultur, vielleicht für die belgische, vielleicht für die internationale, für nächstes Jahr oder die nähere Zukunft, was wäre das vielleicht?

Norbert: Also ich würde mir wirklich wünschen, dass diese Vielfalt uns noch lange erhalten bleibt. Ich würde mir auch wünschen, dass es vor allen Dingen stark auf Authentizität bleibt, also dass darf jetzt nicht also verramscht werden, das würde ich mal sagen, ja, es muss wirklich auch als Kultur erhalten bleiben und es muss authentisch bleiben. Das wünsche ich mir zumindest und es darf jetzt nicht in den, ja, in den Weiten des riesen Kommerzes jetzt untergehen, das würde ich mir wünschen.

Markus: Ein wunderbarer Wunsch, den ich auch nur teilen kann. Ich sage vielen, vielen Dank für deine Zeit, für die Informationen. Und wir werden natürlich noch die Shownotes verlinken, dass die Leute auch ein bisschen noch mehr über dich erfahren können. Und, ja, vielleicht bis zu einem Update in der nächsten Zeit und dir auf jeden Fall auch alles Gute für das neue Jahr.

Norbert: Danke und dir auch alles Gute im kommenden Jahr dann, tschüss.

Markus: Tschüss.

BierTalk – der Podcast rund ums Bier. Alle Folgen unter www.biertalk.de

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