BierTalk Spezial 45 – Interview mit Michael Rauhe, Verkaufsleiter und Abfüllspezialist bei Co.Mac in Mailand, Italien

Aus einer spannenden Familienmischung aus Südtirol, Deutschland und Österreich bekam Michael Rauhe den Hang zu vielen Sprachen quasi mit in die Wiege gelegt. Mittlerweile spricht er neben Italienisch und Deutsch auch Spanisch, Französisch und Englisch. Statt einer Vertiefung bei seinem Lieblingsgetränk Bier stand erstmal eine Ausbildung zum Chemieingenieur auf dem Programm. Nach dem Masterabschluss öffnete sich dann doch ein Türchen in die Bierwelt, und Michael landete bei der italienischen Firma Co.Mac, die sich mit der Abfülltechnik beschäftigt. So kommt er mittlerweile in der internationalen Braubranche viel herum und beschäftigt sich intensiv mit den verschiedenen, jeweils abzufüllenden Bieren. Grund genug, für uns, mit Michael Rauhe intensiv in diese Thematik einzusteigen und auch die aktuellen Trends bei Fass, Flasche und Dose zu besprechen…

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Markus: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Podcasts BierTalk. Heute sind wir mal wieder auf der Reise ins Ausland und treffen dabei jemanden, der sich in gewisser Weise dem Bier verschrieben hat, vor allem dafür sorgt, dass es gut ins Glas oder auch in die Flasche oder in die Dose kommt und das ist der Michael Raue. Und erst mal schön, dass du da bist, Michael und vielleicht stellst du dich nochmal ganz kurz unseren Hörern selber vor.

Michael: Also, vielen Dank, Markus, vielen Dank für die Einladung, ich bin sehr froh, dazu sein. Wie gesagt, mein Name ist Michael, ich komme aus Mailand, Italien, habe auch über mehrere Jahre in Deutschland gelebt, wo ich auch mein Studium gemacht habe. Aber momentan, sagen wir, arbeite ich wieder in Italien und ich bin beschäftigt bei der Firma Comac in der Nähe von Bergamo, und ich bin dort in der Verkaufsabteilung. Und die Firma an sich, wir machen Maschinen und Anlagen, sagen wir, für die Abfüllung von Bierprodukten hauptsächlich in Flaschen, Dosen und Fässern und sagen wir, so bin ich in diese Welt gestolpert, in diese Bierwelt, in dem Sinne.

Markus: Ja, jetzt hast du gesagt, du kommst aus Mailand. Heißt das, du bist dort auch geboren oder wo kommst du ursprünglich her?

Michael: Also, genau, ich bin in Mailand geboren, aber meine Eltern, sagen wir so, meine Mutter kommt aus unv. #00:01:22-8# also in der Nähe Mailands und mein Vater aus dem nördlichen Teil Italiens, aus Südtirol. Und meine Großeltern, meine Oma kommt aus Österreich und mein Großvater aus Deutschland, deswegen halt auch den deutschen Namen, sagen wir, den deutschen Einfluss, Beeinflussung.

Markus: Das ist ja eine totale Mischung, sehr spannend. Das heißt, du bist dann zweisprachig aufgewachsen?

Michael: Ja, genau. Das heißt, Zuhause haben wir immer Italienisch gesprochen. Ich bin dann, sagen wir, als ich vier Jahre alt war, mehr oder weniger, nach Deutschland umgezogen wegen der Arbeit meines Vaters. Wo ich dann praktisch Kindergarten und Grundschule in Deutschland, in der Nähe von Mannheim, in der Nähe von Frankfurt, durchgeführt habe und sagen wir so, meine Schule angefangen habe. Und eben im Nachhinein sind wir dann auch in Spanien umgezogen, wo ich, sagen wir, mit der deutschen Schule weitergemacht habe, um dann schlussendlich wieder in Italien zu landen. Das heißt, ich habe ein bisschen in ganz Europa gelebt und habe dann in Italien dann noch mein Studium im Chemieingenieurwesen gestartet und habe dann meinen Master in Deutschland in Karlsruhe abgeschlossen im Chemieingenieurwesen. Das heißt, ich habe dann versucht, die deutsche Seite etwas wieder aufzufrischen und in dem Sinne auch die deutsche Herkunft etwas zu erforschen, sagen wir so.

Markus: Ja, sehr spannend. Das heißt also, du sprichst auch noch Spanisch?

Michael: Ja, genau. Sagen wir, Spanisch ist, sagen wir, durch die italienische Beeinflussung da hinzugekommen in dem Sinne auch. Und natürlich habe ich dann dies auch Italienisch vertieft und ausgenutzt in dem Sinne, wo ich schon dort gelebt habe, auch diese Sprache dann dazuzulernen.

Markus: Und Französisch auch noch, oder?

Michael: Sagen wir, in dem Sinne mehr aus den Schuljahreszeiten, ja, in dem Sinne. Das heißt, grammatikalisch hängt es noch ein bisschen mit dem Französisch, aber sagen wir, mehr oder weniger klappt es schon. Man kann sagen, wie eine leichte Unterhaltung durchführen dann, in dem Sinne.

Markus: Na, das ist schon viel mehr als ich kann. Aber, das muss ich jetzt mal ausnutzen, weil, ich glaube, ich habe noch nie mit jemanden ausführlich sprechen können, der zweisprachig aufgewachsen ist. Das würde mich mal interessieren, wie funktioniert das, also denkt man da in beiden Sprachen oder schaltet man um, wenn man mit Vater oder Mutter spricht? Also wie funktioniert das, dass man das so perfekt lernt?

Michael: Sagen wir in dem Sinne, es ist, sagen wir, eine kleine Mischung, kommt drauf an auch, mit wem man dann spricht. Zum Beispiel, mit meinen Eltern habe ich dann immer auf Italienisch gesprochen hauptsächlich, weil wir auch im Ausland gelebt haben und das heißt, um auch die italienische Seite etwas beizubehalten. Aber gleichzeitig zum Beispiel habe ich, sobald ich diskutieren musste, sagen wir so, mit meiner Schwester, dann auf Deutsch umgewechselt. Weil, sagen wir in dem Sinne, ich das Vokabular, was ich Zurzeit dann benötigt habe, dann besser kannte, sagen wir in dem Sinne. Und an sich denken, das hängt auch sehr stark ab von, wo ich grade momentan lebe. das heißt momentan, da ich schon seit mehreren Jahren in Mailand wieder bin, sagen wir, ist das Italienische in Gedanken stärker geworden beziehungsweise als ich in Deutschland auch während meines Master, habe ich dann dort ab und zu gemerkt, dass ich doch auf Deutsch umgeschaltet habe, ohne es zu merken, in dem Sinne.

Markus: Ja, also absolut faszinierend. Das heißt aber, auf Deutsch kann man besser schimpfen?

Michael: IN dem Sinne, sagen wir, die deutsche Sprache hat einen Vorteil, es bestimmte Worte, sie sind präzise, jetzt nicht nur, sagen wir, beim Streiten und Diskutieren, aber auch in, sagen wir, Day to Day, sind dann mache Worte auf Deutsch doch schon präziser in dem Satz, zum Italienischen oder zum Spanischen oder zum Englischen auch. Das heißt, mit einem simplen Wort kann man genau erfassen, was man sagen möchte, statt dann einen ganzen Satz sagen zu müssen.

Markus: Das ist, ja, gut, kann ich mir vorstellen, ist vielleicht auch bei Auseinandersetzungen dann besonders wichtig.

Michael: Genau.

Markus: Ja und dann bist du zur Chemie gekommen. War das auch etwas, was dich schon immer interessiert hat?

Michael: Sagen wir, also da bin ich auch etwas von meinem Vater beeinflusst worden, da er in einer deutschen Chemiefirma gearbeitet hat und sagen wir, die Chemie bei uns Zuhause immer, sagen wir, besprochen worden ist. Und dadurch auch während der Schulzeit dann etwas vertieft bin stark davon fasziniert worden bin, habe ich dann beschlossen auch in dem Sinne, das während meines Studiums dann zu vertiefen.

Markus: Und warst dann auch erst mal in Sachen Chemie unterwegs bei solchen Firmen oder bist du gleich in Richtung Bier, Getränke gekommen?

Michael: Also da muss ich gestehen, ich war etwas unentschlossen. Ich habe während meines Studiums die Chance gehabt, in mehreren, sagen wir, Firmen meinen Master zu probieren, sagen wir in dem Sinne, auch einen Stage zu machen und zu probieren und zu sehen, was ich genau mit der Arbeit machen könnte. Und sagen wir, natürlich bei der Abschlussarbeit, sowohl in meinem Bachelor als auch im Master, wurde dann angefragt, dass man doch mehrere Monate in der Firma tätig sein sollte. Und da habe ich auch, sagen wir, die Sprachenkenntnis ausgenutzt, wo ich zum Beispiel meinen Bachelor in einer spanischen Chemiefirma in der Nähe von Tarragona bei Barcelona praktisch gemacht habe und meinen Master dann in Holland, sagen wir, in den Niederlanden, in Utrecht durchgeführt habe, auch in einer Chemiefirma. Das heißt, ich habe dann dort etwas, sagen wir ausgenutzt, meine Kenntnisse, um zu sehen, wie es eigentlich sein soll, wenn ich in dem Fachbereich eigentlich arbeiten möchte. Und nachdem ich das durchgeführt habe, muss ich sagen, es hat mir sehr gut gefallen, aber gleichzeitig habe ich gemerkt, dass die Chemie mir gefällt oder sagen wir, es fasziniert mich an sich schon, aber die Arbeitswelt an sich schon etwas anders ist als das, was ich mir vorgestellt habe. Das heißt, ich habe dann besonders nach meinem Master dann eine Alternative gesucht und dann bin ich, sagen wir, über Comac gestolpert. Da muss ich gestehen, ist eigentlich ohne große Suche stattgefunden, ich habe dann einfach nur auf einer Website gesucht und plötzlich stand, dass sie dort einen Projektleiter gesucht haben oder beziehungsweise einen Ingenieur für die technische Abteilung. Und da habe ich einfach gesagt, ja, warum probieren wir es nicht einmal.

Markus: Ja, das ist doch auch eine gute Idee. Und wenn wir jetzt sagen in Richtung Bier, also normalerweise bist du ja italienisch, spanisch, dann eher erst mal mit Wein zugange. Also kannst du dich noch erinnern, wann du so dein erstes Bier getrunken hast und wie dir das so geschmeckt hat?

Michael: Also da muss ich gestehen, kam schon zwischen 13 und 14 vielleicht das erste Bierchen, in der, sagen wir, in Beeinflussung von Norditaliens. Also in Südtirol, besonders wenn ich da mit der Familie zusammen war im Sommerabschnitt, hat man ja hier und da probiert, da hat man mal gesagt: „Ja, probieren wir mal ein schönes Bierchen. Mal sehen, wie es ist, wie das schmeckt.“ Und sagen wir, in dem Sinne war meine Erkenntnis mit Bier am Anfang schon eher da als mit Wein, in dem Sinne. Das heißt, natürlich war Zuhause bei uns immer Wein zur Hand und präsent, aber Bier hat schon immer eine etwas andere, sagen wir, Präsenz gehabt. Das heißt, Bier war Zuhause da und dann, wenn mal auch nach der Arbeit, mein Vater auch und sich mal kurz hingesetzt hat, mal eine Runde zu reden und so ein kleines Aperitif, da hat man schon ein Bierchen getrunken. Und in dem Sinne dem, habe ich das wahrscheinlich auch assoziiert mit der Gemütlichkeit in dem Sinne, im Gegensatz zu vielleicht Wein, wo es mehr zum Abendessen oder zu den Speisen getrunken worden ist.

Markus: Na und da hast du dir bestimmt jetzt auch ein gutes Bierchen ausgesucht, um es mit mir zu trinken, oder?

Michael: Genau, in dem Sinne habe ich mir auch ein Bierchen vorbereitet, weil natürlich, sagen wir so, ich mit der Zeit auch etwas interessierter geworden bin im Bierbereich und dann hat man auch rausgefunden, dass es etwas mehr gibt, als nur ein klassisches Pils oder vielleicht erlernt hat, das ist Bier. Und in dem Fall habe ich mir auch ein Bierchen ausgesucht für heute und in dem Sinne habe ich auch ein Bierchen aus der Schweiz mitgenommen, mitgebracht.

Markus: Aha, das ist ja spannend. Also die Schweiz, ja ein Land, dass von sich selbst behauptet, die meisten Brauereien, also gemessen an der Einwohnerzahl, in der Welt zu besitzen, auch mit einem gewissen Recht, weil dort über 1.000 Brauereien eingetragen sind. Man muss allerdings fairerweise sagen, dass da praktisch jeder, der nur einen kleinen Braukessel hat, schon automatisch als Brauerei gilt. Trotzdem ein Land mit ganz viel Vielfalt und ja natürlich auch mit den verschiedenen Landesteilen, die eben deutsch, italienisch, französisch geprägt sind. Bin ich mal gespannt, was du dir da ausgesucht hast.

Michael: Ja, sagen wir, die Schweiz hat mich immer ein bisschen fasziniert, weil eine starke Mischung da unter sich ist. Weil natürlich durch diese starke Sprachprägung und Beeinflussung, natürlich kommt ein bisschen von den drei Ländern, die natürlich in der Nähe sind, ein bisschen dazu. Das heißt, man hat da eine starke Biereinprägung, aber gleichzeitig wird ein bisschen auch experimentiert in dem Sinne. Das heißt, mit besonderen Zutaten, etwas anders als vielleicht normalerweise genommen wird. Und in diesem Fall habe ich mir ein Blance, also ein Witbier aus La Nébuleuse, eine Brauerei aus der Nähe von Lausanne. Das ist eigentlich eine kleine Brauerei, aber die mit der Zeit sozusagen eigentlich stark anwächst. Das heißt, die Jungs, die dort arbeiten, die ich auch sehr gut kenne, wissen genau, was sie machen müssen und der Braumeister ist genau das, was man von einem Braumeister erwartet. Also eine Person, die genau weiß, wie man die klassischen Grundregeln von der Bierbrauerei also annimmt oder was man da verfolgen muss, aber gleichzeitig gefällt ihm ab und zu auch, ein bisschen zu experimentieren und dann kommen auch ab und zu neue Produkte raus, die eigentlich sehr interessant sind.

Markus: Ja und ich bin jetzt wirklich etwas neidisch, weil, also Blance, Witbier, ist einer meiner absoluten Lieblingsbierstile und das hätte ich jetzt auch gern.

Michael: Das ist schön erfrischend.

Markus: Ja, eben. Also ich weiß nicht, wie heiß es bei dir ist, bei uns haben wir heute in Bamberg als 33, 34 Grad. Das ist schon sehr viel. Ich weiß nicht, wie ist es in Mailand Zurzeit?

Michael: Da muss ich sagen, da muss ich leider neidisch sein, weil wir momentan um die 39 haben. Morgen erreichen wir auch die 40 Grad, das heißt, es ist angenehm warm, in dem Sinne. Da muss schon ein erfrischendes Bier her.

Markus: Okay, na, dann sage ich mal Prost und mache nebenbei mal schnell meines auf, Moment. Also ich habe mir natürlich auch ein Bierchen ausgesucht und witziger Weise so ein bisschen das Gegenstück zu deinem, das ist sehr lustig. Und zwar bekomme ich ja immer wieder Mal Post von verschiedenen Brauereien und da habe ich jetzt von Maisel aus Bayreuth ein Black IPA zugeschickt bekommen, was sie jetzt grade als Limited Edition machen. Und da habe ich mir gedacht, das ist eine gute Gelegenheit, das mit dir zu probieren. Und ist natürlich jetzt spannend, weil es ungefähr das genaue Gegenteil zu dem Wit, zu dem Blance ist, was halt ein sehr helles Bier ist und ein sehr filigranes Bier und schöne Citrusaromen, und hier ist es jetzt eben total braun, kastanienbraun und dunkler Schaum. Und mal rein riechen. Ah ja, also viel so Kaffee und Röstaromen habe ich bei mir, ein bisschen Citrus ist schon auch dabei, also eine gewisse Fruchtigkeit. Bin ich mal gespannt, was du gleich noch sagst. Ja, so ein bisschen Ananas auf jeden Fall und ganz viel Schokolade und Kaffee. Ja, bevor ich da jetzt probiere, wie riecht denn deines so?

Michael: Ich muss sagen, meins hat, wie gesagt, ich habe jetzt hier natürlich Citrusnoten, insbesondere von der, würde sagen, Orange, Orangenhaut, die da schön rauskommt, aber auch, muss ich sagen, auch eine leichte Note an Koriander. Sagen wir, ein bisschen Spice in sich, vielleicht ein bisschen weißer Pfeffer. Ja, das heißt, es kommt schon eine schöne Note raus.

Markus: Ja, also grad diese Koriandernoten finde ich immer ganz schön beim Witbier. Und wenn das gut austariert ist mit der Orange, dann ist das wirklich, ja, erfrischend, aber trotzdem ist die Orange nicht so überbordend. Das heißt, wenn man dann getrunken hat, dann ist der Mund auch wieder frei und man ist dann wieder offen so für den nächsten Schluck. Ganz anders als zum Beispiel bei einem Radler, das ja auch viel Citrusaroma hat, aber da habe ich dann diese Süße und das Citrus, was ewig lange bleibt. Und das finde ich bei einem Witbier schon wirklich ganz, ganz schön. Na, dann probiere ich jetzt auch mal.

Michael: Prost dann!

Markus: Prost! Ja, also bei mir noch mehr Kaffee und Schokolade. Hinten raus dann tatsächlich Citrus, so ein bisschen, ja, auch so grüne Früchte, ein bisschen Apfel, ein bisschen Stachelbeere, aber auch Ananas, also die man gerochen hat, die ist jetzt auch wieder da. Eine schöne Säure, die, glaube ich, auch vom Röstmalz kommt, also da ist beides so ein bisschen mit dabei. Und der Körper ist auch schön, stabilisiert das Ganze. Schöne Kohlensäure, sehr vollmundig, sehr cremig, also spannend. Also ich weiß nicht, ob ich es bei einer Blindverkostung gleich als Black IPA erkannt hätte, aber es ist auf jeden Fall sehr schön, ist ja auch ein spannender Bierstil. Ja und du schwimmst ganz auf deiner leichten Welle, oder?

Michael: Ja, sagen wir, in dem Sinne habe ich schon eine leichtere Note im Gegensatz zu deinem Bier. Sagen wir, in dem Sinne ist es bei mir etwas, sagen wir, Süße, leichtes süßes Aroma kommt auch raus von den ganzen Gersten. Und natürlich, in dem Sinne hat man auch diese Aromen, die stark dann imprägniert werden, wo dann die Spice-Note praktisch dann stärker rauskommt. Aber ich muss sagen, schön rund und wie du auch schon korrekt gesagt hast, ein Schluck ruft nach dem anderen, sagen wir in dem Sinne.

Markus: Hervorragend. Ja, da können wir vielleicht auch gleich das Geheimnis lüften, wo wir uns kennengelernt haben, nämlich bei der Brussels Beer Challenge, was ja ein Bierwettbewerb ist, wo du auch mit dabei warst. Ich weiß gar nicht, hast du auch mit verkostet?

Michael: In diesem Fall noch nicht. Ich muss auch dort gestehen, also natürlich war bei mir die Welt der Biere stark, aber wie gesagt, besonders, weil diese Kultur in Italien, sagen wir, jetzt mittlerweile langsam kommt beziehungsweise auch präsent ist, auch mit sehr guten Brauereien. Aber natürlich beim Day to Day, wenn man durch die Gegend läuft, eher weniger in dem Sinne auch besondere Biere rauskommen, die da hauptsächlich immer die klassischen Ziele von den großen Konzernen, sagt man, hauptsächlich findet. Und dadurch, dass ich auch teilgenommen habe bei der Beer Brussel Challenge, kam das dann praktisch raus, wo man dann sagt, oh ja, es gibt mehrere Arten von Bieren. Und da habe ich mir gesagt, warum vertiefe ich das nicht, besonders weil ich ja tagtäglich damit arbeiten muss? Und sagen wir, meine Kunden sind dann praktisch die Personen, die dann dieses Bier herstellen. Und besonders bei der Russel Beer Challenge kommen da natürlich auch diese verschiedenen Brauereien hinzu und da habe ich mir gedacht, das möchte ich doch gern vertiefen. Und da habe ich auch gesagt, da habe ich auch angefangen, sagen wir, eine Verkostung von Bieren durchzuführen hier in Italien und mache das grad momentan jetzt weiter, damit ich hoffentlich auch bald selbst bei der Brussel Beer Challenge teilnehmen kann als Verkoster und dann, sagen wir, meinen Beitrag leisten kann in dem Sinne.

Markus: Ja, da freue ich mich schon drauf, da sind wir dann hoffentlich auch bald mal an einem Tisch zusammen.

Michael: Genau.

Markus: Das ist dann ja immer eine ganz tolle Erfahrung. Ja und Italien hat ja auch eine ganz, ganz große Biervielfalt mittlerweile. Also wenn ich mich richtig erinnere, müssten es jetzt so über 700 Brauereien sein, von denen ein Großteil in Norditalien ist. Die auch sehr experimentierfreudig sind, durchaus auch kräftigere Biere machen, auch diese Grape Ales, also mit Trauben, mit Wein experimentieren und eben durchaus auch alkoholisch mal ordentlich zugange sind. Also wirklich sehr spannende Brauereien, allen voran natürlich die, die man kennt, so wie Birra Baladin oder Birrificio Italiano oder so. Aber, ja, das heißt, du trinkst dich jetzt grade so ein bisschen durch die italienische Bierwelt?

Michael: Ja, genau. Sagen wir, besonders dort ist es interessant, weil es so viele verschiedene gibt. Wir haben einfach, wie du gesagt hast, es gibt mehr als 750 verschiedene Brauereien in Italien und natürlich kann man die, sagen wir, nicht mit den deutschen Brauereien gleichzeitig vergleichen, weil natürlich auch andere Größen im Spiel sind. Aber ich bin jetzt auch, sagen wir, ab und zu auch wegen der Arbeit und auch aus privater Sicht, bin ich dann ab und zu auch unterwegs und versuche dann dort, selbst neben der Arbeit, auch meine, sagen wir, ein bisschen meine Kenntnis zu vergrößern und zu sehen, mit was da experimentiert wird, mit welchen Produkten auch gespielt wird, was für auch Obstsorten jetzt verwendet werden. Besonders auch, habe ich in letzter Zeit gemerkt, dass diese Sour-Combination mit den Fruits und mit Fruchtkonzentraten beziehungsweise mit besonderen Mischungen, auch Zurzeit jetzt stärker wird, besonders, sagen wir, in der Sommerzeit, wo man etwas Erfrischendes, wo genau dieser Sour-Style etwas besser dazu kommt. Und das ist schon interessant, das jetzt mit der Zeit es zunimmt und auch sehr viele, würde ich auch sagen, sagen wir, Amateur-Brauer, die dann vielleicht Zuhause dann anfangen, da zu experimentieren, auch mit der Weile langsam zunimmt. Weil, natürlich hat man gemerkt, es macht Spaß, dann auch selber zu experimentieren, zu sehen, wo man landet, was man finden kann. Und natürlich, sagen wir, hat man jetzt auch in Norditalien besonders, sind jetzt auch viele hier präsent. Aber ich hatte auch das Glück, jetzt Süditalien ein bisschen zu erforschen und in dem Sinne wird das auch interessant, wie man die Noten, diese Geschmacksnoten, die auch aus den Früchten rauskommen, wie zum Beispiel bei den Orangen, die dann direkt vom Baum gepflückt werden in Sizilien, schon anders sind als die, die man dann hier verkosten könnte.

Markus: Oh ja, auf jeden Fall, also da gibt es ganz, ganz intensive Citrusaromen. Und für mich immer wieder faszinierend ist die Bergamotte als Frucht, die sehr variantenreich ist und die ja in Italien ja auch in ganz vielen verschiedenen Gerichten und so weiter eingesetzt wird, also total spannend. Wenn ich an Mailand denke, dann muss ich sagen, ist meine Lieblingsbrauerei immer noch Lambrate. Ich weiß nicht, ob du da schon mal warst, bestimmt, oder?

Michael: Ja, bei Lambrate an sich, abgesehen von der Brauerei an sich, haben auch ein sehr gutes Restaurant, wo man dann auch alle Biere verkosten kann und gleichzeitig auch irgendwie eine guten Teller essen und genießen kann. Ich muss sagen, es sind auch schon besondere, sagen wir Personen, die da dann arbeiten, besonders weil, wenn man da auch dort Freitag oder Samstag vorbeikommt, dann Live-Musik gibt und da wird so gelacht, probiert und es ist ein sehr harmonisches, sehr angenehmes Ambiente, sagen wir, in dem Sinne. Und auch dort in der Brauerei an sich, bin ich auch mehrmals schon gewesen, besonders weil in diesem Fall auch wir als Firma da einige Maschinen geliefert haben und sagen wir, dann auch zusammen gearbeitet haben. Das heißt, das, was mir bei meiner Arbeit auch meistens gefällt, ist diese Kombination zwischen Spaß und Arbeit, wo man dann dieses schöne Gelichgewicht findet, sagen wir so.

Markus: Ja, das ist doch eine perfekte Kombination, da müssen wir gleich noch drüber sprechen. Vielleicht noch ein Eindruck, der mir so in Erinnerung geblieben ist, also grade bei Lambrate, wie du sagst, die feiern das auch anders, sie leben Bier auch ganz anders. Und ich kann mich erinnern, als ich da eins der ersten Male da war, da waren vor der Brauerei schon ganz viele junge Leute, auch grade viele Frauen, die vielleicht vom Alter her irgendwo zwischen 16 und 25 waren oder so und die standen alle rum und die haben da grade Bockbieranstich gefeiert, also haben alle Bockbier gehabt und da zwei, drei getrunken. Und da ist mir zum ersten Mal aufgefallen, wo bei uns in Deutschland ja auch eine gewisse Hürde ist, geistig zu sagen, das ist jetzt ein Bier mit acht, neun Prozent, da habe ich den Eindruck, dass das in Italien vielleicht auch, wenn man vom Wein kommt, wo dieser Alkoholgehalt völlig normal ist, das da vielleicht diese Hemmung nicht besteht, sondern man gerne auch ein stärkeres Bier trinkt. Kannst du das nachvollziehen?

Michael: Ja, also meiner Meinung nach kommt es auch daher, das ab und zu besonders dadurch, dass wir starke Weintrinker auch schon sind, genau wie du meintest, auch das Alkoholniveau an sich weniger beeinflusst dann. Das heißt, in dem Sinne wird ab und zu auch gerne ein stärkeres Bier probiert beziehungsweise kommt da natürlich auf den Moment drauf an, aber besonders nach dem Abendessen, habe ich gemerkt, dass tendenziell dort schon stärkere Biere angefragt werden, besonders auch sehr stark neugierig wird, was für Biere das überhaupt sind. Und es wird viel, besonders von den jungen Leuten, erforscht. In dem Sinne habe ich gemerkt, es gibt natürlich die drei, vier Biere, die immer angefragt werden. Natürlich hat man auch diesen IPA-Trend, wie man in den Vereinigten Staaten gehabt hat, wo jetzt alle nach diesem fruchtigen Aroma geforscht hat und gesucht hat, aber es kommt auch dieses Rauchbier, Dunkelbiere, Gose, es kommen jetzt auch diese besonderen Biere, die wir in Italien, meiner Meinung nach, bis vielleicht vor drei, vier Jahren überhaupt kannten beziehungsweise nur sehr gering kannten, in dem Sinne, werden die jetzt auch von jungen Leuten, die bierniveaumäßig vielleicht keine Erfahrung haben und doch trotzdem gerne etwas Neues probieren. Und da hat man auch diesen Effekt, obwohl das Bier vielleicht dadurch, dass es ein Sauerbier ist, eine starke unv. #00:21:42-5# hat, doch schon anders gefunden wird und in dem Sinne akzeptiert wird, obwohl dann vielleicht jemand das Bier an sich nicht kannte und doch gern experimentiert. Und das Gleiche passiert auch da mit dem Alkohollevel, das heißt, es wird gerne erforscht und auch probiert, wie dann diese Starkbiere dann praktisch schmecken oder wie dieses Alkoholniveau auch beeinflusst. Und ich muss sagen, das habe ich auch sehr stark gesehen bei diesen Bierfestivals, die jetzt natürlich in den Sommerzeiten stark annehmen, da zunehmen, sind auch hier sehr viele verschiedene Brauereien präsent und es werden da schon Experimentierbiere gebracht, anstatt diese Klassischen immer. Und das muss ich sagen, ist schon interessant.

Markus: Ja und ich erinnere mich auch jetzt, wo wir grade sprechen, was ja schon öfters in Mailand, es gibt dort jedes Jahr einmal die Messe La Diano in Fiera. Die kennst du bestimmt, oder?

Michael: Ja.

Markus: Genau und da war ich mehrmals da, weil da ja auch, also das sind Stände aus ganz Italien, aber eben auch aus der ganzen Welt. Das ist wie so eine kleine Weltreise, die man da machen kann. Und ich war öfters da, um dort eben am Fränkischen Stand entweder präsent zu sein oder was für die zu machen oder ich habe Brauereien beraten, die da waren. Und das war auch immer toll zu sehen, wie stark die Italiener grade die fränkische Bierwelt mögen, also wie du schon sagst, Rauchbier und so Kellerbier und Märzen. Und das sind so Stile, die offensichtlich damals schon richtig gut ankamen. Und das fand ich auch immer sehr lustig, weil, das war dann oft so, dass dann die jemand kam, der hatte dann jemanden im Schlepptau so dabei und musste die so ziehen, dass sie überhaupt mitkommen und hat gesagt: „Mensch, ich habe da dieses Rauchbier probiert, das musst du jetzt auch probieren.“ Und dann sind die da gekommen und da sind die Augen aufgegangen und das war wirklich immer faszinierend zu sehen, wie da wirklich so eine Freude am Entdecken der Aromen und der Biere und so ist. Und ich muss sagen, also ich generell habe eine sehr enge interne Beziehung für mich auch zu Italien und zu Italienern, aber ich habe auch den Eindruck, dass die Italiener gerne Franken und fränkische Biere mögen. Wurde über sowas bei euch schon mal in der Familie gesprochen, Franken, kanntest du das?

Michael: An sich, sagen wir, natürlich war das eine bekannte Zone Deutschlands und in dem Sinne kannte man das sehr gut und wurde auch immer vertieft. Und auch in dem Sinne, auch biermäßig, muss ich auch dort gestehen, das praktisch mein Vater an sich keine große Erfahrung hatte, aber doch an sich, wenn er schon von Bier gesprochen hat, dort tendenziell aus Süddeutschland da schon getrunken wurde und insbesondere auch, was da Franken ist und besonders auch in der Nähe dann von Bayern und drum und dran, was sich da mit sich zieht, sagen wir in dem Sinne. Und natürlich war in diesem Sinne, hat man dann schon das auch probiert. Und ich selbst auch, habe auch gemerkt, natürlich kennt jeder Bayern, aber die Frankenregion wird jetzt auch von den Italiener eher anerkannt als diese Bierregion in dem Sinne, wo vielleicht vor einigen Jahren selbst mal ein Italiener auch noch nachgefragt, die aber nicht mal wussten, wo Franken lag, in dem Sinne, die Zone, die Gegend, in dem Sinne.

Markus: Ha, dann haben wir also eine gute Arbeit geleistet. Ja, jetzt aber nochmal endlich wieder zurück zu dem, was du eigentlich so tust. Du hast jetzt grade gesagt, zum Beispiel Lambrate sind auch Kunden von dir oder von euch. das heißt jetzt also, wenn eine Brauerei mit dir zu tun hat, was kannst du der alles anbieten, was sind so die Sachen, um die du dich dann kümmerst?

Michael: Ja, sagen wir in dem Sinne mit Comac, da erzähle ich auch ein bisschen über die Firma an sich, ist ja vor ungefähr 30 Jahren, wir haben grad unser 30-jähriges Jubiläum gefeiert und wurde ungefähr vor 30 Jahren von vier Brüdern gegründet. Und in dem Sinne haben wir dann mit einfachen Anlagen beziehungsweise auch nur mit Förderbändern angefangen und dann schrittweise in diese Bierwelt vertieft. Angefangen mit den Fässern, wo wir dann mit großen Gruppen zusammengearbeitet haben, aber gleichzeitig natürlich diesen Schwung, der aus den Vereinigten Staaten kam, gleichzeitig so ein bisschen ausgenutzt haben, um uns dort etwas breiter zu machen. Und in dem Sinne haben wir auch versucht, unser Portfolio zu erweitern, in dem wir sagen, nicht nur von den Fässern anzubieten, aber gleichzeitig auch von den kleineren Dosen- und Flaschenanlagen gleichzeitig etwas mitzunehmen und präsentieren zu können. Und mit den Jahren haben wir dann unser Qualitätsniveau erreicht beziehungsweise erhöht und haben wir uns dann einen Teil sozusagen in dieser Branche ein bisschen eingearbeitet und insbesondere sind wir jetzt in der Lage da, hohe qualitätsmäßige Anlagen anzubieten, besonders was dann auf den Fässerbereich sich bezieht, besonders aber auch bei den Flaschen und bei den Dosen. Besonders, weil unser Ziel als Firma ist es dann, nicht einfach nur die großen Konzerne zu beglücken, aber wir sagen, wir nutzen ein bisschen, wenn ich das gestehen kann, diese großen Konzerne aus, die uns diese neuen Richtungen angeben, die sozusagen natürlich normalerweise immer das Neuste auf dem Markt haben möchten, immer das Bestmögliche haben möchten, die höchste Qualität, die beste Technologie. Und wir nutzen diese Anfragen aus und die, sagen wir dann, in unseren Anlagen zu implementieren und diese dann gleichzeitig bei auch unseren, sagen wir, kleineren Kunden anbieten zu können, ohne gleichzeitig die Qualität zu verlieren. und in dem Sinne haben wir dann versucht, diese Kenntnis mitzunehmen und dann über die Jahre in unser Portfolio einzubauen, wo wir da auch qualitätsmäßig auch bieten können, damit unser Kunde dann seine Dosenanlage für seine kleine Brauerei, die vielleicht bei 3.000 Dosen anfängt oder 2.000, so 3.000 Flaschen pro Stunde anfängt. Und in dem Sinne versuchen wir besonders, das, was, sagen wir, das Herzprodukt unser Kunden, natürlich das Bier, auch so gut wie möglich ganz einfach vom Sudhaus in die Endflasche oder in die Enddose zu bringen, ohne dass der Geschmack, der angezielt worden ist beziehungsweise die Qualität, die durch den Brauer erzielt worden ist oder erreicht worden ist, ohne diese zu verlieren und auch gleichzeitig unsere Kunden auch in die richtige Richtung zu leiten, damit sie auch das beste Wissen und beziehungsweise auch wissen, was sie genau brauchen. Und dann versucht man ein bisschen auszuhelfen, natürlich in dem Sinne gibt man auch Ratschlag, das, was das Beste für die Anfrage sein könnte. Und in dem Sinne zum Beispiel haben wir auch qualitätsmäßig, unterscheiden wir uns vielleicht von unserer Konkurrenz in Italien, besonders stark jetzt bei den kleineren Maschinen. In dem Sinne, unser Niveau, sagen wir, unsere Produktionsgröße startet normalerweise bei 3.000 Container, also 3.000 Flaschen oder Dosen pro Stunde an, in diesem Sinne bei Flaschen und Dosen, weil natürlich wir auch die höhere Qualität einbauen möchten. Das heißt, in dem Sinne versuchen wir, qualitätsmäßig immer das Gleiche anbieten zu können, egal ob wir jetzt eine Anlage für 3.000 Dosen pro Stunde anbieten oder eine Anlage für 20.000 Dosen pro Stunde. Das heißt, in dem Sinne wird der Kunde immer das Gleiche finden. Und das sieht man dann auch beim Endprodukt, wo dann der Sauerstoffinhalt in dem Endprodukt so niedrig ist wie möglich und qualitätsmäßig auch das Endprodukt mehrere Zeit auch auf dem Markt bleiben kann, ohne dass sich das dann verändert geschmacklich. Im Sinne von den Fässern an sich im Gegensatz, fangen wir schon auch bei ganz kleinen unv. #00:28:45-3# Anlagen an. Das heißt, es gibt dann Kunden, die haben vielleicht so kleine Anlagen mit einem Einkopffüller und wo dann vielleicht acht, zehn oder Fässer pro Stunde abgefüllt werden können. Und auch dort haben wir versucht, so breit wie möglich unser Portfolio zu behalten. das heißt, sowohl, sagen wir, normale Casks und Fässern, also Stahlfässer beziehungsweise auch gleichzeitig auch diese neuen PET-Fässer, die aber mit der Zeit etwas ab- und zunehmen, das kommt da ein bisschen auf den Markt drauf an, kommt drauf an, wer hier der Kunde ist und hat man auch unv. #00:29:15-3# gesehen, aber gleichzeitig versuchen wir auch dort, alles Mögliche dem Endkunden anbieten zu können. Und was mir auch besonders auch persönlich gefällt zu sagen, ich bin ein bisschen halb Deutsch, ich bin ein bisschen halb Italiener und ich versuche dann, sagen wir, die deutsche Präzision mit der Flexibilität des Italieners ein bisschen zu verbinden, damit man gleichzeitig den Kunden das Beste anbieten kann und auch die beste Lösung finden kann.

Markus: Also das klingt natürlich nach einer Idealkombination, aber auch nach einem ganz schönen Spagat, den man da machen muss. Ich würde das gern noch ein bisschen auseinandernehmen, so Stück für Stück, also das heißt, es geht ums Abfüllen, es geht einerseits um Fässer, dann um Dosen und um Flaschen. Jetzt hast du bei den Fässern ja schon gesagt, da gibt es ja die Plastikfässer, die jetzt so in Mode kommen, die Ke-Cask, die den großen Vorteil haben, das man sie eben nicht wieder zurückgeben muss. Dadurch natürlich auch ein gewisser Nachteil, was das Thema Nachhaltigkeit angeht. Aber dazu muss man vielleicht auch den Hörern draußen sagen, dass halt die normalen Fässer, die Stahlfässer, die Brauereien haben, einfach einen hohen Wert haben, der um die 100 Euro durchaus liegen kann pro Fass. Und wenn man das dann eben irgendwo rumstehen hat auf der Welt, hat man erstens meistens weniger Pfand bekommen und zweitens geht es gar nicht ums Pfand, es geht einfach drum, dass man das Fass nicht hat. Und viele Brauereien haben damit wirklich große Probleme und ich kenne sogar einige, die daran am Ende sogar gescheitert sind. Dementsprechend ist das durchaus ein Thema jetzt eben zu sagen, wir finden da eine Variante, wo man sich dieses Management so ein bisschen sparen kann. Außerdem ist natürlich auch die ganze Hygiene, die Reinigung, all das anders, wenn ich das Fass nur einmal benutze. Wie ist das denn von der Abfüllseite her, gibt es da große Unterschiede, ob ich jetzt ein Stahlfass habe oder ein Ke-Cask oder muss man da anders rangehen, wie ist das?

Michael: Also sagen wir, ans sich qualitätsmäßig, also auch beim Abfüllen, verändert sich natürlich fast gar nicht. Das heißt auch natürlich, wie du schon grade gesagt hast, beim Stahlfass muss man natürlich auch eine Säuberung durchführen. Das wird dann mit verschiedenen Produkten durchgeführt, normalerweise mit Säure oder mit Lauge und wird dann das Fass gesäubert im Stahlfass. Anschließend wird dieses Fass sterilisiert mit Dampf, wird für einige Sekunden auf 25 Grad ungefähr gebracht, damit es auch komplett steril ist. Und dann anschließend wird es mit CO2 gefüllt, damit das Bier so wenig in Kontakt mit Sauerstoff kommt wie möglich. Anschließend wird dann praktisch CO2 von dem Fass entfernt und wird dann mit Bier ausgetauscht, in dem Sinne, können wir so sagen, und anschließend haben wir dann ein abgefülltes Stahlfass. Bei dem Ke-Cask, also beim Plastikfass an sich ist der Unterschied, das in dem Fall natürlich die Säuberung entfällt. Es findet eine kleine Abfüllung mit CO2 statt, damit das Plastik ein bisschen vorbereitet wird, sagen wir, für die Bierankunft, in dem Sinne. Und der Unterschied an sich, also während beim Stahlfass natürlich keine Risikogefahren gibt, dass das Fass dann praktisch überfüllt wird, weil natürlich, sobald das Stahlfass komplett voll ist, kommt Bier einfach aus dem Hahn wieder raus und man verliert ein bisschen von dem Produkt. Bei den PET-Fässern, da muss man aufpassen, dass das Fass nicht überfüllt wird, weil, natürlich sind das auch Fässer, die im Nachhinein vielleicht, wenn sie unter der Sonne stehen oder beziehungsweise besonderen Konditionen, Wetterkonditionen ausgesetzt werden, auch dieses, sagen wir Material, leidet etwas darunter. Und natürlich hat man das Risiko, das eventuell der Druck innerhalb des Fasses zu hoch wird und dieser da, sagen wir, reißt im Plastikfass. In dem Sinne sind natürlich die Plastikfässer an sich für kleine Brauereien sehr nützlich, weil natürlich, wie du auch grade gesagt hast, wenn zum Beispiel eine italienische kleine Brauerei aus Süditalien ein Fass nach, ich weiß nicht, Deutschland, Schweiz, Österreich, irgendwo hinschickt und das dann zurückholen muss, dieses Stahlfass, hat man so hohe Kosten beziehungsweise aus dem egoistischen Punkt ist es sehr schwer, das wieder einzuholen. Während ein Plastikfass, kann man das einfach ohne Probleme schicken, man hat gewisse natürlich Kosten, um dieses Plastikfass zu erhalten. Und die Nachhaltigkeit, viele dieser PER-Fässer sind auch fast komplett wieder einholbar, das heißt, die Nachhaltigkeit, hängt natürlich von dem Endbenutzer davon ab, ob die dann auch korrekt entsorgt wird, sagen wir in dem Sinne.

Markus: Und gibt es Unterschiede also in diesen Fässern an sich? Also gibt es da bessere oder schlechtere PET-Fässer oder haben die immer eine einheitliche Qualität?

Michael: Also bei den PET-Fässern an sich, es gibt unterschiedliche Qualitäten, es gibt auch wiederverwendbare PET-Fässer. Aber auch dort, also was ich gesehen habe, jetzt auch besonders die Anfragen kommen, sind mit einem Backinside, also mit einer Fülltasche. Ich weiß jetzt nicht genau, da muss ich leider gestehen, ist mein Vokabular ab und zu mit dem Deutsch etwas nach, ich muss hier etwas einholen. Also so ein Backin im Fass drin, der praktisch aufgefüllt wird und diese Tasche, sagen wir, konzentriert dann das Bier innerhalb, man hat praktisch eine doppelte Isolierung, also das Plastikfass außerhalb und diese interne Tragetasche. Und dazu kommt, dann hat man noch andere Fässer, die ohne diesen internen Sack, also diese Tasche arbeiten und die sind einfach abgefüllt PET-Fässer. Und dort ist der Unterschied praktisch, kommt drauf an, wer dann der Endbenutzer ist. Weil in dem Fall zum Beispiel mit diesen internen Taschen, wird das Bier nie in Kontakt mit dem äußeren Gas, in Kontakt gesetzt, die diese Tasche dann praktisch ausfüllt. Und da zum Beispiel braucht man nicht immer unbedingt CO2. Dass heißt, man könnte zum Beispiel auch mit einer normalen kleinen Luftpumpe arbeiten, die dann praktisch diese Tasche zusammendrückt und es erlaubt dann praktisch, das Bier am Zapfhahn rauszuholen, ohne das natürlich das Bier in Kontakt mit Sauerstoff kommt. Was natürlich bei den PET-Fässern, die keine interne Tasche haben, nicht möglich ist. Das heißt, diese PET-Fässer werden genauso entleert, wie man normalerweise Stahlfässer leeren würde, also mit CO2 oder unv. #00:35:08-9# wo das Produkt dann praktisch rausgedrückt wird. Und natürlich kommt dieses Gas dann in Kontakt mit dem Bier und das natürlich ist unv. #00:35:17-1# aber es beeinflusst in einer gewissen Art und Weise ein bisschen trotzdem das Bier. Das heißt, die Fässer mit internen Taschen, hat auch einen Vorteil, das qualitätsmäßig das Bier länger auch in der Theke stehen kann, ohne das es zu stark beeinflusst wird, sagen wir so.

Markus: Ja, also ich muss sagen, ich habe bisher fast nur die gesehen eben mit diesem Beutel, Tasche, wie auch immer man das nennt. Ich weiß gar nicht, ob es dafür einen Fachbegriff gibt, ehrlich gesagt, auf Deutsch. Aber das ist ja grade das Spannende, im Grunde ist es völlig egal, mit welchem Gegendruck ich da arbeite, ob ich Umgebungsluft nehme oder CO2 oder sonst wie. Das ist natürlich auch nochmal eine große Erleichterung für die Leute, die am Ende dieses Bier zapfen, also es ist durchaus spannend. Und merkst du, dass der Anteil insgesamt am Markt steigt oder stabilisiert sich das, wie ist da so die aktuelle Lage?

Michael: Also bis zu Corona-Zeiten, sagen wir so, war an sich die Anzahl an PET-Fässern steigend im Gegensatz zu den Stahlfässern. Weil natürlich logistisch gesehen, war das viel einfacher, jeder konnte sie halt haben und man konnte so gut wie möglich diese transportieren. Auch das Gewicht, weil auch, sagen wir, auch Stahlfässer haben auch an sich ein Gewicht von vielleicht fünf, sechs Kilo oder auch etwas mehr. Und natürlich, PET-Fässer wiegen dann wenige Gramm an Gewicht, das heißt, auch ein Leertransport, wenn man die dann anschafft, ist es ja auch billiger. Und auch für den Abfüllbediener, sagen wir, der an der Anlage steht, muss man auch bedenken, wenn man ein Stahlfass natürlich mit 30 Litern Bier abgefüllt hat und das an sich nochmal sechs, sieben Kilo wiegt, das alles auch den Bediener dann praktisch auch ein bisschen beeinflusst, während die PET-Fässer in dem Sinne etwas leichter sind. Und bis zur Corona-Zeit waren die am steigen, aber, sagen wir, vielleicht durch die Corona-Krise, vielleicht auch ein bisschen durch die Situation, die wir leider jetzt in der Ukraine haben, ist der Preis von Plastik stark gestiegen in dem Sinne auch, wegen auch den Kosten in der Vorbereitung, Zubereitung von diesen Fässern und man ist vielleicht von Basiskosten von vielleicht sechs, sieben Euro pro Fass auf 16, 17 Euro übergegangen. Das heißt, natürlich hat man schon eine starke Beeinflussung auch auf die Kosten. Und was ich gesehen habe, besonders kleine Brauereien, die vielleicht die Nachbarschaft beliefert haben oder auch eine interne Bar hatten mit einer Theke und dann selber ausgeschenkt haben, haben dann gemerkt und gesagt: „Ja, anstatt vielleicht doch PET-Fässer zu benutzen, verwende ich dann doch diese Stahlfässer für einen Radius vielleicht von 50 oder 100 Kilometer, wo ich diese noch selbst einholen kann, benutze ich dann die Stahlfässer. Und dann benutze ich dann die PET-Fässer für Export oder beziehungsweise auch Versand, der dann auf die andere Seite der Halbinsel dann gelangt“. Das heißt, in dem Sinne, kommt auch auf den Kunden drauf an. Und in letzter Zeit, auch besonders während der Messe, die wir in Rimini gehabt haben Ende März, bei den unv. #00:38:02-8# habe ich auch gesehen, dass die Anfrage auf Stahlfässer stark gestiegen ist. Besonders auch sehr viele neugierig waren und gesagt haben: „Ich habe bis jetzt immer mit PET-Fässern gearbeitet, aber wie ist das eigentlich mit Stahlfässern, kann ich dann überhaupt unsere Anlage wieder auf Stahl umsetzen?“ Und in dem Fall zum Beispiel bei unseren Kunden können wir dann ohne Probleme sagen, ja, kein Problem, wir können die Anlage dann wieder auf Stahlfässer umstellen. Beziehungsweise viele unserer Anlagen sind schon für beide Formate, also PET- und Stahlfässer, schon vorbereitet. Das heißt, also unsere Kunden können dann ohne Probleme auch zwischen diesen unterschiedlichen Fässern austauschen, ohne besondere Wechsel durchführen zu müssen.

Markus: Das ist ja wirklich sehr, sehr spannend, was du da erzählst, dass sich da der Markt auch deutlich wandelt. Ich muss sagen, vom Eigengewicht her bin ich da völlig bei dir. Ich hatte jetzt erst eine Veranstaltung, wo ich mein Bier in 50-Liter-Stahlfässern hatte und das dann alleine durch die Gegend zu schleppen, das war schon eine Herausforderung. Also insofern, ja, das kann ich gut nachvollziehen. Und finde auch spannend, dass sich dann eben der Preis da entsprechend niederschlägt und trotzdem Brauereien zum Stahl zurück oder erst mal hinfinden, also sehr interessant. Dann schauen wir nochmal auf die anderen Gebinde, sagen wir mal, die Dose. Also für mich, gefühlt, in Deutschland, ist die Dose sehr stark auf dem Vormarsch und es ist auch so, dass doch mehr Brauereien insgesamt wieder ans Abfüllen denken. Und manche auch sagen: „Okay, ich baue jetzt nicht nur eine Abfüllerei für mich, sondern ich mache das dann so, dass ich meinem Nachbarn anbieten kann, dass die dann bei mir auch abfüllen können“, also grade bei den Dosen jetzt. Wie siehst du denn das, wie erlebst du das mit der Dose, hat das bei euch auch so eine größere Nachfrage?

Michael: Sagen wir, die Dose war jetzt in den letzten Jahren, wurde sie immer als der Feind des Bieres gesehen oder beziehungsweise die Dose wurde als die billige Variante gesehen, die normalerweise vielleicht für ein Bier für geringe Kosten nur verwendet worden ist. Aber die Dose in den letzten Jahren besonders, ist sie wieder stark gestiegen und besonders, weil man gemerkt hat, das qualitätsmäßig, transportmäßig, die Bierqualität besser beibehalten wird im Gegensatz zur Flasche, weil natürlich weniger Licht mit dem Bier in Kontakt kommt. Und auch gleichzeitig man ein bisschen mehr Fantasie haben kann mit der Dose. Das heißt, ich habe auch jetzt verschiedene Designs von den Dosen gesehen und da muss ich auch gestehen, ab und zu ist die Dose schon etwas einladender als die Bierflasche. und da sieht man schon, wer die meiste Fantasie hat und auch, wer dann am besten damit spielen kann und natürlich auch marketingmäßig das so gut wie möglich ausnutzen kann, um dann selber dann eigene, sagen wir, Kreationen herzustellen. Und in dem Sinne, die Dose war jetzt besonders in den Vereinigten Staaten sehr angefragt und ist jetzt mittlerweile auch in Europa einer der führenden, sagen wir, Markt-Leader geworden, besonders wegen auch den Kosten beziehungsweise auch die Nachhaltigkeit der Dose an sich und Einfachheit auch des Transportes und der Handhabung an sich. Und wie du grade auch gesagt hast, die Lohnabfüllung nimmt in letzter Zeit stark zu. Das heißt, ich habe auch sehr viele Anfragen von Kunden aus Europa, die dann fragen, ob dann es möglich ist, verschiedene Biersorten auszuprobieren, diese auszuwechseln, gleichzeitig ob man dann vielleicht verschiedene Dosenformate auch verwenden kann? Und weil eine Sache, die auch sehr interessant ist im Gegensatz zur Flasche, die Flasche wird ja geblasen und das heißt, es gibt kein Standardglas-Design von Flaschen. Das heißt, jede Art von Flasche oder Bierflasche, es gibt manche Richtungen, in welche die gehen, aber jede hat vielleicht einen anderen Durchmesser, eine andere Größe, eine andere Form. Das heißt, jede Bierflasche ist an sich anders und natürlich hat es auch eine Beeinflussung auf unsere Anlagen. Weil, natürlich muss dann die Anlage auf eine Flasche mit einem größeren Durchmesser angepasst werden, oder auch, wenn das gleiche Füllvolumen vorhanden ist, trotzdem die Flasche etwas anders ist, vielleicht man sehen muss, ob man das anpassen kann beziehungsweise an sich, die Anlagen können alles bearbeiten, man muss die einfach nur richtig vorbereiten. Und ein Vorteil in dem Sinne von der Dose ist, dass es Standardversionen gibt. Das heißt, egal ob man jetzt eine 0,33-Standarddose nimmt aus Südamerika, aus Nordamerika, aus Asien, aus Europa, egal wo die produziert wird, sie wird immer den gleichen Durchmesser haben, diese Standard 0,33er. Und man kann zum Beispiel auch besonders bei diesen Standarddosen, hat man gern die 33er- und dann die 440-Milliliter-Dose und den halben Liter und dort hat man immer den gleichen Durchmesser und es ändert sich nur die Höhe der Dose. Und das hat natürlich einen Vorteil auf der Abfüllanlage, dass man dort nur mit wenigen Schritten einfach die Füllhöhe anpassen muss von den Dosen dann, in dem Sinne, aber der Durchmesser sich ja nicht geändert hat und dadurch ja auch der Rest der Anlage dann praktisch keine Änderung beantragt. Und in dem Sinne ist man dann auch etwas flexibler und es gibt dann zig Formate von der Slim-Dose, Slim, Slick, alles möglich, was man haben kann. Aber wie gesagt, man kann dann dort Lieferanten wechseln, ob das ein Produzent aus Nordeuropa ist oder Südeuropa oder aus dem Osten, Westen und die Dose ist dann immer gleich, weil man den gleichen Durchmesser hat. Bei der Flasche wechselt man dann den Lieferanten der Flasche, kann es sein, dass die Flasche doch etwas anders ist als die vorherige.

Markus: Ja, das ist wirklich sehr spannend. Und ich glaube auch, generell kann man ja sagen, dass die Dose jetzt im Jahr 2022 eine ganz andere Dose ist als die Dose aus dem Jahr 1980 oder so, wo man ja noch gesagt hat, alles was da drin ist, schmeckt irgendwie metallisch und das ist irgendwie billig und problematisch. Also ich denke mal, heutzutage ist die Dose doch eigentlich, wenn man jetzt mal vom Bier aus denkt, das beste Gebinde, was man nutzen kann oder wie siehst du das, von der Beschichtung, von der Sicherheit von innen her?

Michael: Also da muss ich gestehen, das zum Beispiel aus meiner Sicht die Dose viel weniger Beeinflussung hat im Gegensatz zu der Gasflasche, die geblasen wird. Und auch qualitätsmäßig die Beeinflussung von dem Material, das in Kontakt mit dem Produkt ist, ist praktisch null. Wir selbst als Produzenten von Anlagen machen sehr viele Tests mit den Endprodukten und auch besonders mikrobiologische Durchtestungen, um zu sehen, ob wir dann auch qualitätsmäßig garantieren können, dass das, was abgefüllt wird, auch mikrobiologisch für den Markt angepasst ist. Das heißt, das kann ich also auch bestätigen, dass besonders auch bei den Dosen auch dort keine Fremdkörper oder sehr wenige Fremdkörper vorhanden sind, die dann geschmacklich keinen Einfluss auf das Bier haben. Und in dem Sinne auch qualitätsmäßig die beste, meiner Meinung nach, die beste Lösung ist für das Endprodukt, für die Beibehaltung des Produktes an sich.

Markus: Eine Frage habe ich noch, was das angeht. Mit hat mal jemand erzählt, dass das Problem beim Füllen von der Dose, gar nicht die Dose ist, sondern der Deckel. Also weil ja da am Schluss der Deckel drauf kommt und der liegt ja oft irgendwo rum und ist nicht wirklich sauber und so. Wie macht ihr das, werden diese Deckel nochmal irgendwie behandelt oder stimmt das vielleicht gar nicht, mir wurde das ja nur erzählt?

Michael: Also in dem Sinne, sagen wir, das größte Problem auch bei der Dose ist im Gegensatz zu der Flasche an sich, ist in diesem Sinne auch besonders in der Abdeckelung der Dose an sich, kommt es dann her. Weil natürlich die Flasche, wenn man den Durchmesser des Halses der Flasche anschaut, sieht man, da ist vielleicht 26 oder 28 Milliliter eine Öffnung von der Flasche. Die Dose an sich hat schon eine viel breitere Öffnung und besonders, wenn der Verschluss der Dose nicht korrekt durchgeführt wird, ist das Risiko sehr hoch, dass Sauerstoff in Kontakt mit Bier kommt und das Endprodukt dann eine höhere Sauerstoffabmessung hat als das, was man sich erwarten sollte. Und das hat natürlich eine Konsequenz, dass das Bier dann praktisch weiter fermentiert oder beziehungsweise sich umändert und dadurch auch qualitätsmäßig geschmacklich nicht dann so ist wie es sein sollte. Und in unseren Anlagen, was wir erzielt haben, ist es so gut wie möglich bei unseren Monoblocks, praktisch die Abfüllhähne so nah wie möglich mit diesem Dosenverschließer in die Nähe zu bringen. Und gleichzeitig kann ich auch sagen, dass wir einer der sehr wenigen auf dem Markt sind, die dann selber diese Verschließer herstellen. Als Comac sind wir auch Teil diese T.F.T.-Gruppe, das ist eine andere italienische Firma, die in der Nähe von Parma vorhanden ist. Und natürlich durch die Vereinigung, wo wir dann praktisch die Möglichkeit haben, den Verschließer intern dann selbst aufzubauen. Das heißt, in dem Sinne haben wir unsere Anlagen so gut wie möglich ausgetestet und angepasst zwischen diesen Abfüllern und diesen Verschließern. Und das hat natürlich auch den Vorteil, natürlich kommt es drauf an, wie der Bediener dann auch die Anlage händelt, das heißt natürlich, wenn man dann diese Deckel auf dem Boden rum liegen lässt, ist es natürlich nicht das Beste. Aber gleichzeitig, was wir erzielt haben, wir haben ein System hergestellt, wo dann praktisch diese Deckel positioniert werden und aus der Verpackung, mit dem diese geliefert wurden, dann praktisch nur rausgeschoben werden. Das heißt, in dem Sinne gibt es dann praktisch fast keine Möglichkeit für den Bediener, diesen Deckel einzeln anzufassen. Und das heißt, dadurch erhalte ich auch weniger komplexe Möglichkeiten von Kontaminierung und gleichzeitig erhalte ich dadurch auch ein besseres Produkt.

Markus: Ja, das stimmt mich doch sehr froh. Und ich sage auch bei uns in der Ausbildung immer, das letzten Endes die Dose wie ein kleines Fass ist und damit das Bier eben wirklich vor Luft geschützt ist, vor Licht geschützt ist und sich eben auch leicht transportieren lässt und eigentlich wirklich das beste Behältnis für Bier ist, wenn man es dann aus einem Glas trinkt. Das ist natürlich der wichtige Punkt, weil die Dose als Trinkverhältnis natürlich nicht wirklich so gut geeignet ist. Aber gut, kommen wir zur Flasche, das ist ja eigentlich so der Klassiker. Ist das immer noch euer Hauptgeschäft oder ist es schon soweit geschrumpft, dass es nur noch ein Teil ist?

Michael: Also sagen wir, unser Hauptgeschäft ist schon immer mehr Fass gewesen, weil natürlich bierqualitätsmäßig, egal ob klein oder groß, in den vorherigen Zeiten mehr auf Fass gezielt worden ist. In letzter Zeit dadurch, dass sehr viel auch Eigenverkauf gemacht worden ist, ist sehr viel Flasche und Dose angefragt worden. Aber Fass ist momentan noch unser Hauptmarkt, gleich gefolgt von Dosen und die Flaschen sind direkt nach der Dose, sagen wir so. Also man kann nicht sagen, das ist so stark geschrumpft, aber natürlich hat man schon Veränderungen gesehen. Und ich muss auch dort gestehen, das natürlich mir der deutsche Markt am meisten gefällt, besonders, weil er auch einer der kompliziertesten ist, weil dort auch die Mehrwegflasche vorhanden ist, die wir, sagen wir, in dem Rest Europas oder dem Rest der Welt so gut nicht kennen beziehungsweise sehr wenig verwendet wird. Und dadurch kommen natürlich andere Anlagen ins Spiel, die normalerweise bei einer Hahnanlage nicht immer dabei sind. Und natürlich sieht man da auch ein bisschen einen Unterschied zwischen Mehrwegflaschen und Einwegflaschen, aber natürlich qualitätsmäßig, wenn man gut arbeitet, sind beide Behälter ohne Probleme da und funktionieren sehr gut. Natürlich muss man dann bei der Flasche auch das richtige Material vom Glas aussuchen, das natürlich dieses Glas dunkel ist. Beziehungsweise wenn man aber eine internationale riesen Firma ist, kann man ja zum Beispiel, hat man jetzt auch in Italien gesehen, da kam ein Gespräch, ein sehr interessantes Gespräch raus, wo einer dieser großen Konzerne da praktisch ein Bier in einer transparenten Flasche hergestellt hat und sich mal immer ein bisschen gewundert hat, ja, dieses gebrannte Glas, das beeinflusst und lässt einfach viel zu viel Licht rein, die Qualität des Bieres ist ja dann zu stark beeinflusst. Und dann wurden Forschungen durchgeführt, Nachforschungen und man hat gemerkt, natürlich hat diese Firma es nie öffentlich gesagt, das eine besondere Beschichtung gemacht worden ist, damit so wenig Licht wie möglich durchkommt, obwohl das Glas durchsichtig ist. Das heißt, es gibt noch die Möglichkeit, auch mit dem Glas ein bisschen zu spielen, ein bisschen Technologie ins Glas reinzubringen, aber natürlich ist es immer, sagen wir, die Dose ist die billigste und einfachste Variante in dem Sinne.

Markus: Ja, das stimmt. Die Beschichtung, das ist übrigens auch sehr interessant, das kommt ursprünglich von den Spirituosen, also die haben das mal erfunden …

Michael: Das wusste ich selber nicht.

Markus: … ja, das man eine Klarglasflasche so beschichten kann, dass eben möglichst wenig Lichteintrag ist, um dann eben eine schöne Spirituose gut präsentieren zu können. Und das wiederum kommt vor allem aus dem asiatischen Markt, weil dort offensichtlich Kunden etwas nur akzeptieren, wenn sie es auch sehen. Und das ist das Problem, dass man in der Dose oder in einer dunklen Flasche, den Inhalt nicht sehen kann, also zumindest nicht so, wie er dann später ist, wenn er im Glas ist und deswegen gibt es da eben auch sehr, sehr viel Klarglas. Und, eben, es sind auch sehr heiße Gegenden mit viel Licht, deswegen hat man da diese Beschichtungen erfunden, erst für Spirituosen und dann eben für Flaschen, für Bier. Und das finde ich auch total interessant, also wie man sich da anpassen kann. Wenn du jetzt schon sagst, der deutsche Markt mit seiner Mehrwegflasche ist was Besonderes, ist natürlich auch so, das heißt, ich brauche ja dann auch etwas, um die benutzten Flaschen zu waschen und zu prüfen und die Etiketten runterzumachen und so. Ist das auch noch euer Business oder ist das was, was dann zugekauft wird?

Michael: Ja, sagen wir in dem Sinne, also ein Vorteil war auch von Comac und T.F.T. in Sicht, das wir alles Mögliche selber bauen können. Das heißt, wir versuchen natürlich all unsere Anlagen selber zubauen, das machen wir auch in unseren Produktionsstätten hier in Italien, wo wir dann selbst auch den Stahl bearbeiten und selbst auch unsere Schweißer haben, um die ganze Verrohrung zu machen. Und besonders bei den Mehrwegflaschen kommen aber auch andere Anlagen ins Spiel. Man hat da noch diese Außenwäscher für Flaschen, wo man auch garantieren muss, dass alle Reste dann entfernt werden müssen. Bei den Außenwäschern haben wir, kommt auf die Produktion drauf an, wir machen einige Anlagen selbst, bei den sehr großen kaufen wir diese dazu und so auf unsere Anlage zu installieren. Für den Endkunden an sich ändert sich wenig, weil wir dann, sagen wir, ein Turnkey Project liefern, wo der Kunde dann alles selbst dann hat und wir dann selbst alles einbauen. In dem Sinne muss man natürlich, sind diese Waschanlagen für Flaschen sehr wichtig, weil natürlich in diese Glasflasche so gut wie alles Mögliche reinkommt. Das heißt, von der Zigarettenkippe bis über alles Mögliche haben wir schon gesehen. Und da muss man natürlich auch mit einem Gerät anschließend nach der Wäsche auch kontrollieren, dass auch alle Gegenstände entfernt worden sind, und die sind natürlich, besonders bei kleineren Bierbrauern, etwas komplizierter. Und in dem Sinne versuchen wir natürlich, die beste Lösung für die Kunden zu finden und wir liefern denen dann normalerweise Ratschläge, wie sie dann das durchführen können, ohne das Budget gleichzeitig zu sprengen, sagen wir, in dem Sinne.

Markus: Und muss man bei den Einwegflaschen auch die Flaschen vorher reinigen oder kommen die in einem Zustand, wie man sie gleich benutzen kann?

Michael: Also der Unterschied zwischen der Mehrweg- und der Einwegflasche ist, dass natürlich auch bei der Mehrwegflasche auch Lösungen verwendet werden. Normalerweise wird dort mit heißem Wasser und Lauge gearbeitet, wie zum Beispiel es praktisch auch in einer Waschmaschine stattfindet. Ich habe zum Beispiel auch bei sehr, sehr kleinen Brauern gesehen, die haben dann die Flasche einfach in einer Art Spülmaschine gewaschen und dann wurde dann alles gesäubert. Und bei der Einwegflasche an sich wird bei unseren Anlagen schon mit einer Wasserlösung gereinigt, das heißt, es wird der Staub entfernt, den man natürlich bei der Ablagerung finden kann. Aber da diese ja neue Einwegflaschen und schon von dem Produzenten, der die Flaschen hergestellt hat, garantiert wird mit der Sauberkeit, wird dort nur, sagen wir, diese Staubreste entfernt. Das wird mit einem Rinser wird dann die Flasche mit Wasser abgespült intern und wird dieses Wasser da wiederverwendet für Zirkulation, um dann, sagen wir, diese Reste zu entfernen. Eine ganze Wäsche, wie bei den Mehrwegflaschen stattfindet, findet bei den Einwegflaschen da nicht statt.

Markus: So, jetzt habe ich dich ganz schön gelöchert rund um das Abfüllen, aber ich finde das mal interessant, man hat ja selten mal jemanden so nah eins zu eins, der einem nicht abhauen kann, wo man mal da drüber sprechen kann.

Michael: Muss man da auch ausnutzen.

Markus: Ja, eben, muss man ausnutzen. Und ich glaube auch, dass das viele Hörer interessiert, weil man einfach da, glaube ich, so als normaler Bierendkunde gar nicht viel drüber nachdenkt und auch gar nicht im Kopf hat, was eigentlich dahintersteckt, dass das am Ende eben irgendwo in einer Dose oder Flasche landet. Vielleicht noch eine Frage, hast du ein Projekt, wo du sagst, das war besonders herausfordernd, besonders kompliziert, wo du dich erinnerst, was Spannendes, wo du echt mal herausgefordert warst?

Michael: Sagen wir an sich das Interessante bei uns, in dem Sinne, in unserer Branche, egal ob es jetzt kleine Brauereien sind oder große weltweite Kolosse sind, die Probleme, sagen wir, die Ideen, die unsere Kunden haben, dann meinen, ja, dann setzen wir einfach diese Anlage drauf ein. Und da kam ein Projekt, das ich sehr interessant gefunden habe, das war dann ein Kunde, der praktisch verschiedene Arten von Dosen hatte und dann plötzlich meinte, er möchte auch gern mit einer PET-Dose arbeiten. In dem Sinne fand ich es sehr interessant, weil wir selbst, man wusste, es gibt, existieren diese PET-Dosen, das sind einfach normale Dosen, die aus Plastik bestehen, aber sehr selten gefunden wurden, weil man hat dann praktisch die ganzen Nachteile von der PET-Flasche, aber gleichzeitig die Komplikation durch das Verschließen der Dose hatte. Es war schon ein besonderes Projekt, aber am Ende haben wir diese Möglichkeit gehabt, dem Kunden dann zu liefern, was er gebraucht hat. Dem haben wir dann Ratschläge gegeben und haben wir auch mit unseren Kontakt in Kontakt gesetzt, die dann Ratschläge über Dosen, über PET-Dosen geben konnten. Und es ist schon immer interessant, was für Lösungen da rauskommen oder was auch für Produkte abgefüllt werden. Besonders von den Amerikanern, die entscheiden dann plötzlich einfach, dass sie dann besondere, sagen wir, auf Hanf basierende Produkte dann abfüllen möchten. Und da muss man auch gleichzeitig mit den ganzen Regelungen sehen, in welchem Staat von den Vereinigten Staaten das durchgeführt wird. Das heißt, es macht schon viel Spaß, in dem Sinne.

Markus: Also das finde ich wirklich spannend und ich habe noch nie eine PET-Dose gesehen. Also da muss ich jetzt mal drauf achten, das interessiert mich wirklich, fänd ich spannend. Und andersrum habe ich aber schon zum Beispiel auch schon gesehen, dass es Brauereien gibt, die in Metallflaschen abfüllen. Also es schaut dann aus wie eine normale Fasche, ist aber alles Aluminium oder Metall, wie auch immer. Habe ich auch so relativ selten gesehen, gibt es aber auch, also durchaus eine Herausforderung. Ja, hast du denn Lieblingsbiere, also neben dem, das du jetzt vielleicht selber grade im Glas hast, wo du sagst, okay, das würde ich mit auf meine einsame Insel nehmen?

Michael: Also ich muss sagen, in der letzten Zeit habe ich eine Liebe für den Sour-Style gefunden, besonders auch von unseren, sagen wir, in der Nachbarschaft, sagen wir in dem Sinne auch, was man in den Brauereien hier in Italien findet, aber auch besonders dieser Gose-Style. Ich weiß jetzt nicht, ich bin mir nicht sicher, ob man das dann so direkt auf Deutsch übersetzen kann, Gose, da musst du mir vielleicht ein bisschen aushelfen, Markus.

Markus: Kommt drauf an, also es gibt die Geuze aus Belgien, die nichts zu tun hat mit der Gose aus Deutschland, die aber Gose heißt.

Michael: Gose aus Deutschland, genau, dann habe ich die schon richtig beschrieben.

Markus: Passt, nee, alles gut.

Michael: Und das, muss ich sagen, mit der Zeit, besonders jetzt in Sommerzeiten, ist doch schon eins einer Lieblingsbiere geworden, bierstilmäßig. Und ich muss sagen, es ist interessant, weil, das ist natürlich ein Bier, das in der Vergangenheit besonders also aus Ostdeutschland kam, aber durch die Aufbereitung von Wasser es jetzt auch möglich ist, auch hier diesen leicht salzigen Effekt zu bekommen, der ja diese Gose dann besonders macht. Und da, muss ich sagen, ist das schon ein sehr interessanter Bier-Style, den ich selbst am Anfang nicht kannte und doch jetzt mit der Zeit anfange, sehr zu genießen.

Markus: Ja, finde ich auch, also grade durch diese salzige Komponente, ist das ein sehr spannender Bierstil und ich habe auf der ganzen Welt schon verschiedenste Gosen getrunken, die dann eben sehr unterschiedlich interpretiert werden. Und da, muss ich sagen, muss ich mal was ganz außergewöhnliches machen, da kann ich die als BierTalk-Gast tatsächlich mal den BierTalk empfehlen, weil wir mit allen deutschen Gose-Brauern, also mit den traditionellen, schon BierTalks hatten. Und da kannst du auch nochmal rein hören, eben das Ursprungsbier praktisch aus Goslar und wie das dann in Leipzig weitergeführt wird im Bayrischen Bahnhof beziehungsweise in der Gosenschenke. Und was wir noch nicht ausgestrahlt haben, aber wenn der BierTalk dann Online geht, dann schon, ist dann eben auch der BierTalk mit dem Tilo Jänichen von der Ritterguts Gose. Also das sind praktisch die vier typischen, klassischen Gose-Brauereien, die es so in Deutschland gibt. Und das ist sehr spannend, sich das da mal anzuhören und da kriegt man auch nochmal einen ganz neuen Blick auf diesen Bierstil, also wie er sich entwickelt hat und wie er eigentlich gedacht ist und was dann die Welt teilweise draus macht. Also da gibt es ja schon dann die Marshmallow, Lassi, Kettled-Sour, was-weiß-ich-was-Gose, die dann noch hopfengestopft ist und mit Gewürzen und Chili und was weiß ich. Aber wenn man halt mal weiß, wo das Ganze herkommt, das ist schon eine spannende Geschichte. Ja, dann sage ich ganz, ganz vielen Dank, das war ein sehr spannender BierTalk mit dir, wo wir auch wirklich mal ein bisschen in die Tiefe gegangen sind, was mit sehr viel Spaß gemacht hat. Ich hoffe, dir auch.

Michael: Sehr.

Markus: Und mein Bier ist auch leer geworden.

Michael: Ja, leider meins auch. Sagen wir, es läuft noch so weiter oder nachfüllen, oder?

Markus: Genau, also insofern wünsche ich dir dann heute noch einen weiteren schönen Tag mit den Bieren deiner Wahl und, ja, sage, wie gesagt, noch mal danke schön.

Michael: Vielen Dank, Markus, das ich dabei sein konnte bei diesem BierTalk. Es hat mir sehr viel Spaß gemacht, auch dieser Austausch von Gedanken und Ideen. Und ich hoffe, dass wir uns dann auch bald wieder persönlich auch wiedertreffen.

Markus: Das machen wir!

Michael: Sehr schön.

Markus: Wunderbar.

 

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