In Stefan Hörs Brust schlagen gleich zwei starke Herzen – eines fürs Bier und eines für die Musik. Während letztere erstmal nur Hobby bliebt, machte er den Gerstensaft zu seinem Beruf, studierte Brauwesen, arbeitete in einer Brauerei, erfand ein eigenes Kreativbier und ist mittlerweile an der TU München in Weihenstephan gelandet, wo er sich vor allem um die Aspekte des Einflusses von Klima und Wetter auf die Braugerste kümmert. Die Sangeskunst ließ ihn dabei allerdings nicht los. Sie führte Stefan erst zum semiprofessionellen Chorgesang und dann schließlich auch zu Solorollen in Musicals und klassischen Konzerten. Grund genug, seine beiden Leidenschaften zu vereinen und mit dem Programm „Liedkunst trifft Braukunst“ in neue Welten vorzustoßen. Logisch, dass die Abende schnellstens ausverkauft waren – und logisch, dass wir uns mit ihm darüber unterhalten wollten…

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Markus: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Podcasts BierTalk. Heute machen wir was ganz Besonderes, mal wieder, aber wirklich, weil wir tatsächlich Sachen verbinden, die auch mir persönlich sehr am Herzen liegen. Also ich glaube, ich habe es schon mal in der ein oder anderen Folge erwähnt, ich habe eigentlich Zeit meines Lebens in irgendwelchen Chören verbracht, viel Musik gemacht und mir auch immer wieder überlegt, wie ich diese Leidenschaft mit Bier und Musik zusammenbringen kann. In Teilen haben wir das auch schon geschafft, aber nicht auf die Art und Weise, die ich besonders cool finde. Und jetzt habe ich endlich jemanden gefunden, der das wirklich macht und mit dem können wir uns jetzt unterhalten, wir sind in Weihenstephan und haben den Stefan Hör am Telefon beziehungsweise am Mikrofon. Und, ja, Stefan, vielleicht stellst du dich erst mal ganz kurz den Hörern vor, damit sie wissen, mit wem wir es zu tun haben.

Stefan: Ja, sehr gern. Genau, ich bin der Stefan Hör, studierter Brauingenieur und aktuell Wissenschaftler in Weihenstephan, beschäftige mich da mit Braugerste und, ja, wie sich die Aufwuchsbedingungen, also das Wetter beim Wachstum der Gerste dann auf Eigenschaften der Braugerste auswirkt und wie das Ganze dann auch mit der Brauereitechnologie zusammenhängt. Also bin eigentlich hauptberuflich wissenschaftlicher Mitarbeiter und teile gleichzeitig die große Leidenschaft, die der Markus grad von sich auch beschreibt, ich habe seit jeher total gern gesungen in vielen Chören und habe irgendwann in meinem Leben beschlossen, dass auch professioneller zu machen. Und bin über den bayrischen Jugendchor gekommen zum professionellen Singen und habe viel Gesangsunterricht erhalten, habe auch mal überlegt, Gesang zu studieren, letztendlich habe ich das immer so nebenher gemacht. Und jetzt ist neben meiner wissenschaftlichen Tätigkeit im Brauwesen, das zu einem Nebenlebensinhalt geworden, nämlich, ja, Konzerte zu veranstalten, bei der ich klassischen Gesang mit einer Bierverkostung verknüpfe. Und, ja, versuche, den Menschen hier einerseits, ja, die Musik näherzubringen, die ja viele Leute gar nicht mehr kennen, klassische Kunstlieder, wo der Fokus drauf liegt und auf der anderen Seite ihnen aber auch geniale Biere näherzubringen. Also wirklich Biere, die in meinen Augen umwerfend sind und die die Leute einfach mehr trinken sollten und kennenlernen sollten.

Markus: Ja, also das klingt wirklich traumhaft. Und ich finde auch das einfach toll, dass man zu den Sinnen, mit denen man Bier oder Musik wahrnimmt,  eben noch die ganzen anderen dazu bauen kann, um das dann zu einer Einheit zu machen und das, ja, werden wir uns bestimmt gleich unterhalten. Allerdings, vorher wollen wir dich vielleicht noch ein bisschen besser kennenlernen und jetzt hast du gesagt, du bist Wissenschaftler, Brauer, Braumeister, studierter Brauer. Wie kommt man denn dahin, also bist du schon als Kind rumgelaufen und hast deinen Eltern gesagt, also wenn ich was mache, dann ist es Bier oder wie hat sich das entwickelt?

Stefan: Das ist eine tolle Frage, da denke ich selber immer mal wieder zurück, weil es gibt immer wieder den Moment, wo ich mich frage, wie kam es denn eigentlich dazu? Es ist ja doch ein bisschen was Verrücktes, wenn man sagt, man forscht letztendlich am Bier, ja. Aber das habe ich schon im Grund, also ist nicht so, dass ich aus einer Familie komme, in der extrem viel Bier getrunken wurde oder gar aus einer Brauerei, nee, das war gar nicht der Fall, meine Eltern haben eigentlich tatsächlich relativ wenig Bier getrunken. Das ist, ich bin zum Bier gekommen, wie viele andere auch, so im Alter zwischen 14 und 16 mal das cool finden und probieren und dann viel Bier trinken. Und letztendlich habe ich mein Abitur gemacht in Sankt Ottilien, war da an einem humanistischen Gymnasium, wo auch viel Musik gemacht wurde, das war sehr schön. Habe Abitur auch in Latein und Altgriechisch gemacht, ja, komme eigentlich da aus einem ganz anderen Eck und habe erst nach dem Abitur, wo man sich dann mal überlegen sollte, was man aus seinem Leben macht, tatsächlich angefangen, mich ganz intensiv mit Bier auseinanderzusetzen. Und da ist mir aufgefallen, dass das einfach ein umwerfendes Produkt ist, weil es so einen unglaublich komplexen Produktionsprozess hat. Also mich hat zum Bier, neben dem, dass ich es gern getrunken habe, eigentlich im Wesentlichen das gebracht, das Bier zu verstehen, ja, ein hochkomplexes Ding ist, ja. Also muss man von vielen Naturwissenschaften was verstehen, man muss die Physik verstanden haben, wie Anlagen funktionieren, ja. Man muss verstanden haben, wie die Natur funktioniert, ja, wie Gerste wächst, dass da Stärke drin ist, dass die dann im Prozess zu Zuckern umgebaut wird, die dann vergärt werden können, ja, dass man auch die Biochemie eben dahinter versteht. Also man hat so ganz viele Elemente, die man braucht, um dann letztendlich in einer große Brauerei, reproduzierbar, ein gleiches Bier hierstellen zu können. Und dieses Faszination für dieses Naturprodukt, dass wir ja dank dem Reinheitsgebot einfach hier haben in Deutschland, ja, das es nicht mit technischen Enzymen irgendwie gemacht und immer gleich, sondern es ist immer die Herausforderung, jede Ernte ist anders, sowohl vom Hopfen als auch von der Gerste und der Brauer versucht damit, trotzdem immer irgendwie eine gleiche Richtung hinzubekommen, und das hat mich unglaublich fasziniert. Also wie es dazu kam jetzt, ich habe nach dem Abitur, ja, Lust gehabt, Bier zu verstehen, habe dann selber Bier gebraut, wie das viele ja auch so in der Küche machen und war Hobbybrauer und da habe ich gemerkt, wow, da steckt viel dahinter. Und bin dann in eine Augsburger Brauerei ins Praktikum gegangen, einfach so zum Spaß und habe gemerkt, das ist toll, das möchte ich machen. Habe dann über die Brauer dort herausgefunden, dass man das in Weihenstephan studieren kann und dann habe ich gleich gesagt: „Ja, das mache ich“, weil das so viele Dinge vereint, ja, es ist nicht nur Physik. Ich habe tatsächlich auch überlegt, mal Medizin zu studieren oder auch Lehramt so. Es ist so, man hat so von allem etwas dabei und das war es letztendlich, wo ich gesagt habe: „Das mache ich.“ Und, genau, dann war ich in Weihenstephan und habe das Studium leider in den ersten zwei Semestern ganz gegenteilig empfunden, wie es dann später wurde. Da waren wirklich nur trockene Vorlesungen über die einzelnen Themen, die ganzen Grundlagenwissenschaften und letztendlich war es ganz wenig zum Bier, das man tatsächlich über das Bierbrauen etwas lernt oder gar selbst macht, ja. Und das habe ich dann zum Glück kompensiert, weil ich gleich zu Beginn gleich, vom ersten Semester an, meine Heimbrauanlage mit nach Freising gebracht habe und die auch weiterentwickelt habe und da einfach selber experimentiert habe. Und ab dem dritten, vierten Semester wurde das dann auch viel besser, da ging es dann auch viel tiefer in die Materie und dann wusste ich auch, dass ich hier am richtigen Platz bin. Genau, also so ist mein Bierwerdegang gewesen. Und ich habe viele Praktika während des Studiums gemacht, auch im Anlagenbau bei Firmen, die Brauereien bauen. Ich habe ein Unternehmen gegründet mit zwei Freunden zusammen, während des Studiums, wir wollten ein Champagner-Bier brauen und das auch verkaufen. Das haben wir auch gemacht, das hat ganz gut funktioniert. Irgendwann ist doch nicht so viel Geld rausgekommen, wie wir das uns erhofft hatten, also wir konnten einfach davon faktisch nicht leben, haben viel draufgezahlt und irgendwann ist das Projekt auch dann verabschiedet worden. Und nach dem Studium habe ich dann tatsächlich auch, weil, es hat sich einfach so ergeben über einen guten Freund, der eine Gastbrauerei betrieben hat, da habe ich dann tatsächlich ein Jahr auch eine Gasthausbrauerei geschmissen als quasi Braumeister, obwohl ich also Ingenieur war, also als Ingenieur abgeschlossen hatte, hatte ich da einfach Lust drauf, ein Jahr nochmal wirklich auch das Handwerk zu leben auch in einem richtigen Betrieb. Und, ja, das war dann viel Pendelei und so und aus privaten Gründen habe ich dann gesagt: „Ich will wieder nach Freising.“ Und hatte da dann auch die Möglichkeit, am Lehrstuhl für Brau- und Getränketechnologie, wo ich ja ursprünglich studiert hatte, auch in der Forschung dann einzusteigen und hier als wissenschaftlicher Mitarbeiter mich mit eben den Gerstenthemen zu beschäftigen, dass ich bis heute eben noch mache.

Markus: Ja, Wahnsinn, das ist ein richtiges Panoptikum gewesen, was du da jetzt so ein bisschen aufgespannt hast und auch wirklich sehr spannend, also vielleicht solltest du auch mal irgendwann ein Buch schreiben. Und auch tatsächlich wieder so ein paar Sachen, die mich auch getriggert haben. Also ich hatte eine Studienkollegin, Angi hieß die und die war auch in Sankt Ottilien, hat da auch gelehrt. Und ich habe also ihren Freund, der war auch in Bamberg an der Uni, das war wiederum ein sehr guter Freund von mir und die beiden haben dann geheiratet. Und da waren wir dann da unten und die haben in der Kirche geheiratet und ich habe damals auf der Empore oben gesungen, das war schön. Und ich finde auch das ganze Ambiente da unten, das ist einfach unschlagbar schön. Also da kann ich auch gut verstehen, dass man dann gerne in Bayern bleibt und das einfach genießt, auch dieses drum rum oder die Landschaft ist doch einzigartig!

Stefan: Ja, wer Sankt Ottilien kennt, also für die, die es vielleicht nicht kennen, das ist ein Benediktiner Koster eigentlich, in der Nähe von Geltendorf, ja, im Landkreis Landsberg ist das, glaube ich, schon gelegen, also, ja, ein Stück von München weg, aber mit der S-Bahn noch zu erreichen. Und da gibt es eben in klösterlicher Tradition auch eine Schule, die jetzt heutzutage mit dem Kloster nicht mehr viel zu tun hat, das ist ein ganz eigenständiges Gymnasium. Und das ist aber wirklich eine, wie du richtig sagst, eine Oase tatsächlich so ein bisschen, also hinter Klostermauern, ja. Das ist eigentlich ein riesen Anwesen, das ist eigentlich ein Dorf, muss man sich vorstellen, auch mit Landwirtschaft und Klosterladen und einem großen Obstgarten, also es ist eigentlich ein eigenes Dorf, das sich irgendwie selbst verwaltet, ja, und da gab es eben auch die Schule, die ich besucht habe. Und es stimmt, ja, ich war da abgeschieden von Großstadt und teilweise mit Blick auf die Alpen bei schönstem Wetter. Es gab den Weiher direkt neben der Schule, wo man dann als Jugendlicher Bier getrunken hat und einfach das genießen konnte, auch die Ruhe. Also, ja, das stimmt, jetzt im Rückblick, wie du richtig sagst, das war total schön, ja.

Markus: Ja und ich finde, das prägt auch so ein bisschen, gibt auch ein bisschen Ruhe vielleicht auch und ein bisschen Ehrfurcht auch vor der Natur, was ja letzten Endes beim Bier auch wieder mit reinspielt. Und ich denke mal und muss auch sagen, ich habe auch Altgriechisch im Abitur gehabt und auch das ist schon, also ist einerseits Exotisch, aber ich fand auch, es hat viel Grundstein gelegt, auch Dinge zu sehen, auch ein bisschen, da ist ja alles, was die moderne Philosophie denkt, wurde damals ja auch schon gedacht. Und das ist total spannend eben zu sehen, wie die Menschheit dieselben Themen immer wieder angeht und auf verschiedene Art und Weisen löst oder nicht. Und insofern also, ja und außerdem, der Altphilologe trinkt natürlich auch gerne mal was und da vielleicht die Frage, kannst du dich noch erinnern, was so dein erstes bewusst getrunkenes Bier war?

Stefan: Ich glaube tatsächlich, dass mein erstes Bier, dass ich bewusst habe, ja, das war höchstwahrscheinlich ein Augustiner in der Grotte in Sankt Ottilien. Das war quasi der Ort, wo sich die Internatler und auch die sonstigen Schüler da getroffen haben, um abends zu feiern oder zusammenzusitzen, erst zusammenzusitzen, dann oft feiern, nennen wir es so. Und ich bin mir tatsächlich nicht mehr ganz sicher, aber es ist sehr wahrscheinlich, dass es ein Augustiner war, ja.

Markus: Ja, bei mir war es damals das Maß U im Biergarten mit meinen Eltern. Aber ich muss sagen, Augustiner habe ich auch eine spannende Erinnerung. Und zwar waren wir mit dem Griechisch-Leistungskurs in München, um dort ein Theaterstück in der Aufführung anzuschauen, ein altgriechisches Stück, zwar auf Deutsch, aber halt von einem altgriechischen Autor und waren dann abends bei dem Professor eingeladen, und da gab es dann auch Augustiner Edelstoff für alle. Das war mein erstes Mal, dass ich das so bewusst getrunken habe, also spannend, aber egal. Du hast auch deine Biermarke erwähnt, das war ja das Cerevisium 1516, fand ich total spannend, muss ich sagen, auch diese Idee, eben so ein Champagner-Bier zu machen. Und ich weiß nicht, ob du magst, aber ich fänd es ganz interessant, da nochmal ein bisschen rein zuhören, also wie ihr auf diese Idee kamt und wie ihr mit der Hefe da so hingekommen seid und wie sich das so entwickelt hat. Also nur, wenn du möchtest natürlich.

Stefan: Ja, sehr gern, können wir schon einen kleinen Ausflug machen. Also wir waren drei Studenten, die sehr ambitioniert Brauwesen studiert haben, wir haben allesamt, der Daniel, der Donatus und ich. Damals war sogar noch ein Koreaner dabei, stimmt, der Thesun, der erste koreanische Diplom-Braumeister, der in Freising, hier in Weihenstephan ausgebildet wurde. Und wir haben uns so vom abendlichen Biertrinken in Freising schon ein bisschen gekannt und wussten voneinander, dass wir alle pensionierte Hobbybrauer sind und sind uns da schon begegnet und habe da die Leidenschaft geteilt. Dann gab es hier in Weihenstephan, das gibt es bis heute, den sogenannten Innovationswettbewerb für Getränke und Lebensmittel und irgendwie hatten wir alle Lust, weil wir einfach was Neues machen wollten, an diesem Wettbewerb teilzunehmen. Und im ersten Jahr des Wettbewerbs habe ich mit dem Daniel zusammen schon teilgenommen, wollten wir ein Bier machen, das ein bisschen mehr eine andere Zielgruppe, ein bisschen das weibliche Geschlecht anspricht, weniger bitter und so, das haben ja auch schon viele versucht. Da waren wir noch nicht erfolgreich in dem Wettbewerb. Die andere zwei, der Donatus und der Thesun waren ein eigenes Team, sie waren auch nicht sehr erfolgreich. Und irgendwann nach diesem ersten Wettbewerb haben wir gesagt: „Komm, lass uns zusammentun und was wirklich Großes machen.“ Also in dem Alter, mitten im Studium hatten wir einfach auch Lust, wirklich das ganze Wissen, das wir jetzt hier frisch präsentiert bekommen, auch anzuwenden. Und dann kam uns die Idee, weil Donatus, bis heute ein sehr guter Freund, auch Connections in die Winzer-Szene hatte, er hat einen Onkel, der ein Weingut betreibt an der Mosel und der auch einen tollen Winzer-Sekt macht. Und irgendwie kamen wir auf die Idee, warum nicht ein Bier versekten, ja und, ja, letztendlich dann einfach ein Bier-Champagner zu machen. Also zu versuchen und das ist daraus resultiert, die zwei ältesten Gesetzestexte, die es zu Lebensmitteln gibt, zu vereinen, das ist einmal das Reinheitsgebot und die Gesetzesgrundlage für, wann man etwas Champagner nennen darf von 1800-ich-weiß-nicht-mehr-genau, die Sachen zusammenzubringen. Also ein Getränk zu machen, das nach Reinheitsgebot gemacht ist und alle Regeln eben einhält, die traditionell für die Champagner-Herstellung gelten. Und um das zu realisieren, das war schon ein großes Unterfangen. Das war tatsächlich, auch im Rückblick, zu kompliziert, weil das nicht so einfach geht, ja. Bier hat seine eigenen Eigenschaften, Wein hat seine eigenen Eigenschaften, das zu koppeln, ist tatsächlich schwierig, aber wir haben es probiert und das hat gar nicht so schlecht funktioniert, ja. Sprich, das Ziel war es, ein Bier zu brauen, das faktisch Bier ist, aber ganz große Qualitätseigenschaften auch des Champagners hat oder, Champagner dürfen wir nicht sagen, weil es nicht in der Champagne gemacht ist, aber nach der Methode, mit der man Champagner macht. Und da eben über zehn Prozent Alkohol ins Bier rein zubekommen, dem auch eine ordentliche Säure zu geben und vor allem eben die Spritzigkeit und die Perlage, wie man so schön sagt, auch das zu realisieren. Und nach vielen, vielen, vielen Versuchen auf unseren Brauanlagen, die überall in Freising verteilt waren, ist uns das in Zügen auch gelungen. Und mit dem Zwischenprodukt, das es damals noch war, sind wir dann im Folgejahr bei dem Innovationswettbewerb angetreten und haben den dann auch prompt gewonnen. Und da waren wir dann super motiviert und haben einfach gesagt: „Okay, wenn jetzt schon hier die Jury sagt von Brauwissenschaftlern, da waren es noch Leute aus der Industrie da, dass das hier, ja, das zukunftsträchtigste Produkt ist, dann machen wir das jetzt richtig.“ Und haben ein Crowdfunding gestartet, haben über das Crowdfunding, ich glaube, 14.000 Euro damals gesammelt, haben davon Gerätschaften gekauft, mit denen wir das Bier dedorgieren können, also letztendlich die Hefe nach der langen Reifung zu entnehmen und einen Sektkorken draufzumachen und so. Marketingkonzept überlegt, viel Klinkenputzen gegangen und haben dann da über drei Jahre, parallel zum Studium, das aufgebaut, auch Kunden gewonnen, wir waren bis in der 3-Sterne-Gastro unterwegs. Um dann letztendlich aber irgendwann zu merken, dass der Aufwand, dieses Produkt herzustellen, also da kann ich jetzt nicht ins Detail gehen, da könnten wir drei Stunden drüber reden, wie letztendlich der Brauprozess dahinter ausschaut, dass der einfach zu aufwendig ist, als dass man damit ein Produkt herstellen kann, dass so viel abwirft, dass man davon leben kann. Also letztendlich war in jeder Flasche über eine Stunde Handarbeit drin, weil man auch von Hand etikettiert und von Hand rüttelt und wie man das eben auch macht und der Preis dann so hoch ist, dass das einfach zu wenige Leute kaufen, als das es rentabel gewesen wäre und so hat das ist das jetzt grade am auslaufen. Wir haben noch ein paar Flaschen dann gemütlich jetzt auch die letzten vier Jahre immer noch weiterverkauft an den Stammkundenstamm und jetzt ist da auch alles verkauft. Und jetzt wird das, ja, wir haben einfach auch keine Zeit mehr, weil wir alle unsere Berufe haben. Und von dem her war das eine tolle Sache, das auszuprobieren für uns, wir haben da extrem viel gelernt, auch wie der Markt funktioniert und wie der Biertrinker funktioniert und auch der Weintrinker oder der Winzer-Sekt-Trinker. Genau, es war eine tolle Zeit und wir sind extrem dran gewachsen, alle miteinander.

Markus: Ja, also super spannend war es auf jeden Fall. Ich kann mich also noch erinnern, dass ich es getrunken habe, ich kann mich nicht mehr, leider Gottes, so richtig an den Geschmack erinnern, aber faszinierend fand ich es auf jeden Fall, auch von der ganzen Machart her und von der Aufmachung her. Also falls irgendwo noch ein Fläschchen rumliegt, können wir gerne nochmal eine BierTalk-Fortsetzung machen und können das mal live verkosten, vielleicht auch eine interessante Geschichte. Vielleicht eine Frage dazu noch, in Weihenstephan war ja auch das Infinium beheimatet, gab es da irgendwelche Parallelen oder war das total separat voneinander?

Stefan: Das war total separat, das Infinium war ein paar Jahre früher, soweit ich das richtig weiß. Und es waren schon, also es gibt Parallelen, weil es letztendlich dann als Champagner-Bier irgendwie vermarktet wird, aber technologisch ist es ein großer Unterschied. Also wir haben deutlich mehr Alkohol rein bekommen und wir haben das nicht im Tank gemacht, sondern nach traditioneller Flaschengärung, Flaschenreifung und eben handgerüttelt und handdegorgiert, so wie das eben bei teuren Champagnern der Fall ist oder bei teuren Winzer-Sekten. Genau, also das ist auch letztendlich vom Endprodukt, natürlich von der Marketingrichtung und von der groben Ausrichtung, da was Spezielles zu machen, sehr ähnlich, aber auch geschmacklich, wie auch vom Prozess, hat sich deutlich voneinander unterschieden.

Markus: Ja, aber zumindest diese Idee zu sagen, man versucht mal bei einem Bier so in die Champagner-Richtung zu gehen oder überhaupt diese Dinge zusammenzubringen, wie du es grade schon gesagt hast, das finde ich eine ganz faszinierende Sache. Und da habe ich jetzt ein bisschen wieder so kennengelernt bei meinen Reisen nach Italien, wo ja das Grape Ale ziemlich stark jetzt grade aufkommt, also die Mischung aus Bier und Wein in verschiedenster Form, also sei es jetzt wirklich eine gemeinsame Vergärung oder das man Trauben nimmt oder Saft oder Trester oder wie auch immer. Und da gibt es durchaus auch Beispiele, dass das wirklich in so eine extrem aromatisch feine spannende Sekt-ähnliche Richtung geht, auch optisch. Und ich glaube, da kann man schon auch Leute wirklich abholen und begeistern, die jetzt mit so einem normalen Bier vielleicht nicht so viel anfangen können. Also zumindest, glaube ich, habt ihr schon Leute neu in die Bierwelt damit gebracht oder, wie war das Feedback so?

Stefan: Ja, tatsächlich unterschiedlich, wie es ja immer so ist. Wir haben bis heute wirklich Fans, die auch regelmäßig schreiben und sagen, sie brauchen wieder was und wollen wieder was verschenken oder brauchen es für irgendeinen besonderen Anlass. Wir haben auch noch einen Gastronom in Berlin, der immer wieder nachfragt, jetzt grade aber tatsächlich ausverkauft blöderweise. Aber es gibt auf der anderen Seite, gab es auch, also ich erinnere mich noch sehr gut dran, dass wir auf dem Presseball in Berlin einen Stand hatten, um das Produkt, ja, zu vermarkten irgendwo und da präsent zu sein in der gehobenen Szene, dass da ganz viele Leute gekommen sind, was heißt viele, es waren Vereinzelte, die es probiert haben und gesagt haben: „Das hat ja mit Champagner gar nichts zu tun, das kann man ja gar nicht trinken“, so. Also die Leute gab es natürlich auch, ja. Es ist ja immer auch die Frage, mit was vergleicht man es oder vergleicht man es überhaupt? Und das ist, glaube ich, genau der Punkt bei Bier generell oder bei vielen Lebensmitteln, auch im Leben, wenn wir jetzt gleich hier philologisch drüber philosophieren wollen, manche Dinge sollte man einfach gar nicht vergleichen, sondern sie so hinzunehmen, als eigenständige Gattung irgendwie sehen und dann dahingehend einfach auch bewerten. Aber, ja, es gab Leute, die sind bis heute fasziniert und natürlich auch Leute, die das nicht so toll fanden.

Markus: Ja, ich denke, der Vergleich verbietet sich auch einfach, weil es ja so ist, dass man quasi Werkzeuge nimmt, also Herstellungsverfahren, Hefen, was auch immer, aber damit ja trotzdem ganz anders arbeitet. Und dementsprechend dann, man kann jetzt ja auch schlecht sagen, was weiß ich, von zwei verschiedenen Goldschmieden, die produzieren ja auch ganz unterschiedliche Sachen und deswegen sind die ja auch gleichwertig jetzt unterm Strich, obwohl sie jetzt anders ausschauen.

Stefan: Genau.

Markus: Aber, gut, wirklich anderes Thema. Bevor wir zur Musik kommen, also keine Angst, ich vergesse das nicht, aber ich wollte vorher noch so ein paar Sachen einfach, die mich auch noch so interessieren, dich fragen und der letzte Punkt ist sehr, du beschäftigst dich ja jetzt ganz viel mit dem Thema Klima und die Auswirkungen eben auf die Gerste jetzt in dem speziellen Fall, aber sicherlich hast du da bei den anderen Rohstoffen ja auch so ein bisschen Überblick. Und da würde mich mal interessieren, weil es für mich auch so ein Thema ist, mit dem ich mich in letzter Zeit viel beschäftige, wie ist denn dein aktueller Stand, also mit den aktuellen Entwicklungen grade im Bereich des Klimawandels, dass es wärmer wird, dass es trockener wird? Wie siehst du denn so die Zukunft für die klassischen Bierrohstoffe, sind wir da in einer Zeit, wo es vielleicht auch schwierig werden kann oder sind schon Lösungen am Horizont, neue Sorten am Horizont, wo man dann vielleicht umsteigen kann, neue Anbaugebiete, wie ergibt sich das bei dir in der Forschung?

Stefan: Ja, das ist letztendlich so, dass wir genau an diesen Lösungen arbeiten. Also man kann nicht in die Glaskugel gucken und sagen, gut, in zehn Jahren wird es so trocken sein, dass es nach den heutigen Methoden und heutigen Sorten nicht mehr funktioniert, das wäre Schwachsinn. Wir haben aber natürlich Prognosen, Vorherrechnungen, ICCP-Reports und so, die wir uns angucken und schauen, wie wird sich das weiter entwickeln? Und letztendlich ist das einfach totaler Anlass geworden jetzt bei hier in Weihenstephan, da viel, viel tiefer reinzugehen und das wirklich, ja, zu priorisieren irgendwo auch, weil, so Gerstenzüchtung braucht lange, ja, bis es da neue Sorten, angepasste Sorten gibt, da sind wir, bis die letztendlich dann auch zugelassen sind, mal bei zehn, 15 Jahren, die das braucht. Deshalb arbeiten wir da jetzt grad ganz intensiv dran. Und ich bin da, muss ich sagen, ziemlich zuversichtlich, dass wir da langfristig keine großen Probleme kriegen werden. Also ich kann eigentlich, muss ich dazu sagen, eher von der Geste sprechen als vom Hopfen, da bin ich nicht ganz im Thema, muss ich gestehen, das sind auch ganz andere Herausforderungen beim Hopfen. Aber bei der Gerste ist es so, ich bin mir relativ sicher, dass wir das in den Griff bekommen, weil wir frühzeitig jetzt schon dran arbeiten, da auch mit Züchtern zusammenarbeiten, auch mit Brauereien zusammenarbeiten, die wissen, das ändert sich, ja, die Qualitäten ändern sich und wir einfach immer mehr Wissen generieren können. Und, ja, letztendlich gibt es da schon viele Ansatzpunkte, die wir erarbeitet haben in den letzten Jahren, die Züchtung ist nur ein Punkt, verfahrenstechnische Anpassungen ist noch ein anderer Punkt, wo wir dran arbeiten. Also das wir einfach mit, sagen wir mal, Braurohstoffen, die jetzt nicht mehr die gewohnte Top-Qualität haben, sondern ein bisschen unter dem gewohnten Niveau liegen, das wir die trotzdem noch verarbeiten können und da ein super Bier rauskommt. Also da arbeiten wir an mehreren Punkten und ich bin da total zuversichtlich, dass wir das in den Griff kriegen, genau, weil wir es einfach frühzeitig erkannt haben.

Markus: Ja, ich glaube, da gibt es auch einfach viel Austausch, der jetzt einfach möglich wird, der früher wahrscheinlich so gar nicht stattgefunden hat. Also ich war zum Beispiel in England vor Kurzem, da gibt es ja in Norwich dieses John Innes Centre, die ganz viele so historische Gerstensorten oder Getreidesorten anbauen und da eben jetzt auch auf der Suche sind, wie man eben Sorten findet, die vielleicht jetzt nicht den Maximalertrag bringen jedes Jahr, aber dafür eben zuverlässig immer einen hohen Ertrag, unabhängig davon, ob es jetzt feucht oder trocken oder sonst irgendwie ist, und da gibt es eben viele historische Sorten, die das können. Und außerdem, dieses Jahr war ich in Schottland und da hat mich auch fasziniert, da haben wir auch Gerstenbauern besucht, welche Rolle da einfach das Klima spielt. Also dass das zwar viel später anfängt, dass die Gerste dort wächst, aber durch diese sehr viel längere Sonnenscheindauer, die die im Sommer haben, funktioniert das trotzdem wunderbar und natürlich haben die viel Feuchtigkeit und haben tolle Böden. Und das fand ich wirklich interessant, also auch so Sachen, die mir gar nicht bewusst waren, was da eben alles noch so reinspielt, nicht nur die Parameter, die man sich vielleicht hier so aus der Schulbiologie so ein bisschen zusammenreimt. Also doch sicherlich auch ein spannendes Forschungsthema, oder?

Stefan: Ich finde es absolut faszinierend und muss sagen, dass das unglaublich Spaß macht. Also es gab für mich auch den Punkt im Leben, wo ich gesagt habe: „Entweder mache ich jetzt die Musik voll zu meinem Broterwerb auch und steige da mit ins Geschäft ein.“ Ich glaube, viele Freunde, die in Opernhäusern singen, ja, schon fast weltweit verstreut und für mich gab es auch den Punkt, wo ich gesagt habe: „Mache ich das jetzt?“ Aber letztendlich war es dann so, dass grade dieser Teil der Forschung, weil er so eine Relevanz bekommen hat und weil er so tief auch in die Biologie der Pflanze rein geht, dass ich gesagt habe: „Nee, da muss ich jetzt einfach weitermachen, ja.“ Und es ist ultra spannend, für mich jetzt grad im Besonderen, weil natürlich sehen wir immer, wie können wir die Probleme dann letztendlich für die Praxis lösen, aber um das eben zu können, müssen wir in ganz neue Bereiche vorstoßen. Ich meine, wir als Weihenstephan, hier BLQ oder BGT, also Forschungszentrum oder auch hier der Lehrstuhl für Brau- und Getränketechnologie, wir haben unsere Forschungsthemen, aber jetzt kommt da ein Neuer dazu und zwar ist das tatsächlich auf genetischer Ebene zu verstehen, wie Gerste oder verschiedene Gerstensorten funktionieren und wie sich die jeweilige Sorte reguliert, also wie sie auf Stress reagiert, ja. Also was macht diese eine Sorte, wenn es die und die Wachstumsbedingungen hat, wenn es zu heiß wird, wenn es kein Wasser mehr hat, wie reguliert sie sich selbst? Und um die Probleme letztendlich lösen zu können, müssen wir einfach in diesen Bereich reingehen, wir müssen die Gerste besser verstehen. Und das eben auch zu sammeln und das ist total schön hier in Freising mit anderen Lehrstühlen, die da einfach auch schon mehr Erfahrung haben, wir haben ja hier viele Leute, die sich mit Pflanzenzüchtungen schon beschäftigen und einfach bioinformatisch da Techniken haben, mit denen man da einfach schneller vorankommt. Und grade dieser interdisziplinäre Austausch mit den anderen Lehrstühlen, mit anderen Forschungsgruppen und das alles aber im Kontext des Bieres, das macht es einfach total spannend und so spannend, dass ich das einfach auch gerne tue, ja und dass ich da auch dran bleibe.

Markus: Ja und da gibt es auch viele Grenzen, die man einfach bewusst dann mal übersteigen muss. Also jetzt grade kurz vor unserem BierTalk haben wir einen BierTalk veröffentlicht, da ging es um Hopfen und zwar um Hopfen in Brasilien. Und da hat der, der den dort anbaut, eben erzählt, dass die eben über Jahre eingetrichtert haben, dass Hopfen in Brasilien nicht wächst, Punkt. Und dann hat er eben einfach mal Hopfenpflanzen mitgenommen und hat die bei sich in Sao Paulo angebaut und er ist gewachsen und er hat Dolden ausgebildet und so weiter. Und dann hat er das veröffentlicht und dann kam immer noch die Antwort, das gibt es gar nicht, das stimmt nicht, Hopfen wächst nicht in Brasilien, Punkt. Und da musste er tatsächlich einen Wissenschaftler holen, der dann mal mit zu ihm Nachhause kam und dann tatsächlich akzeptiert hat, okay, das ist Hopfen und der wächst. Und der hat da mittlerweile weiter experimentiert und ist jetzt soweit, dass er da so eine Art Gewächshaus hat, wo er praktisch dreimal im Jahr eine Hopfenernte einfahren kann, weil halt die sonstigen klimatischen Bedingungen dort so gut sind, dass man der Hopfen eben auf die Art und Weise sogar eben dreimal im Jahr eine Ernte erbringen kann, was auch erstaunlich ist. Also ich denke einfach, da ist vieles eben noch nicht zu Ende gedacht, weil wir auch viele Dinge im Kopf haben, die uns bisher vielleicht am Denken dieser Dinge gehindert haben. Und, ja, aber jetzt lass uns vielleicht doch zur Musik kommen, jetzt haben wir es ja so schön angeteasert, jetzt müssen wir uns auch drüber unterhalten. Und, ja, du hast ja jetzt schon immer wieder durchblicken lassen, dass das deine zweite oder anderthalbte Leidenschaft ist, je nachdem wie man es priorisieren mag. War das schon immer die klassische Musik oder bist du da breiter aufgestellt, wie ist das bei dir?

Stefan: Tatsächlich bin ich zur klassischen Musik relativ spät gekommen. Ich habe erst eigentlich durch das Chorsingen im bayrischen Landesjugendchor, also da war ich dann Anfang 20, erst wirklich verstanden, was ist klassische Musik, ja. Man hat das so im Radio mal ein bisschen gehört oder mal im Schulchor so mal ein bisschen was Klassischeres gesungen, irgendwie von Hendel Halleluja oder sowas, das kennen ja auch viele. Aber was Klassik tatsächlich ist, gut, das ist ja auch wieder eine Schublade, das mag ich immer gar nicht, dass man von der Klassik spricht, ja. Aber das, was man als klassische Musik bezeichnet, alles hat, was für Komponisten es gibt, was für geniale Musik da in verschiedenen Epochen entstanden ist, habe ich erst da kennengelernt und auch da erst so richtig lieben gelernt, also das ist tatsächlich mit Anfang 20 dann erst entstanden. Davor habe ich ganz viel Musical auch gern auch gesungen schon, in der Schule auch, ja, wir haben ein Schul-Musical aufgeführt und war auch also generell breit auch. Ich habe nie in einer Band gesungen, damals war das Singen noch nicht so ein Thema. Aber wirklich die Klassik zu schätzen, das kam dann erst, wie gesagt, mit Anfang 20 und das hat mich auch, muss ich sagen, irgendwie, ja, einfach aufgesaugt, das hat mich richtig, richtig, richtig fasziniert. Wenn man in so einem Klangkörper wie dem bayrischen Landesjugendchor steht, wo 70 Leute drin wirklich singen können und Accapella-Chormusik produzieren, die fährt dir so in die Glieder. Und das kann Klassik nochmal ein bisschen mehr, finde ich, als andere Genres, weil es einfach von den Modulationen und von dem, wie die Stimmführungen sind, so ein bisschen tiefer manchmal geht, ja. Und das hat mich dann so fasziniert, dass ich gesagt habe: „Das will ich können, ich will da vernünftig mit meiner Stimme umgehen können und diese Musik auch produzieren.“ Also irgendwie, es ging noch mehr ans Herz, muss ich sagen und das ist bis heute so, ja.

Markus: Ja, ich finde auch, dass so eine Chorprobe oder dann auch eine Aufführung oder so, das ist auch etwas, was einem irgendwie total entspannt, also Teil von so einem Klangkörper zu sein und gleichzeitig ihn zu produzieren und ihn zu erleben und, ja, diese Wucht der Musik dann auch manchmal auf sich wirken zu lassen. Und wie eben die Einzelteile sich dann zu sowas großen Ganzen fügen und in der Lage zu sein, das auch mitzugestalten und so, also das hat wirklich unheimlich was. Und mir ging es so mit der alten Musik, da habe ich auch so, als ich 20 war, so richtig angefangen, also so Bach und davor. Und da waren wir in einem sehr kleinen Ensemble, so acht bis zwölf Leute, teilweise achtstimmig, also wirklich die Stimmen teilweise einfach zweifach besetzt. Und das ist dann natürlich auch nochmal ein Wahnsinns Erlebnis, wenn du wirklich in so einem kleinen Ensemble ein Bestandteil bist und jeder wirklich aufeinander hören muss und wenn da eben irgendwie eine kleine falsche Höhe oder so ist, dann funktioniert das ganze Ding nicht. Und das ist schon, also fand ich total faszinierend und ist was, was einen auch nicht mehr loslässt, also da bin ich völlig bei dir. Und, ja und das ist dann auch was, was man auch braucht. Also das fand ich immer das Schlimmste an meinem selbstständig sein, dass es mir einfach schwergefallen ist, regelmäßig zu Chorproben zu gehen, weil ich halt nie sagen konnte, ich habe jeden Montag um 18 Uhr Zeit für eine Chorprobe. Also wo halt jemand, der Lehrer ist zum Beispiel, der weiß die nächsten 40 Jahre seinen Stundenplan, mehr oder weniger und das war halt bei mir nie so. Und das war dann auch immer schwierig in Chören, weil die natürlich dann auch gesagt haben: „Naja, der kommt mehr oder weniger wann er will.“ Und das ist halt dann, auch wenn man gut ist, ist es trotzdem blöd, weil die anderen natürlich sagen: „Der kommt ja nur zu den Aufführungen oder so“, das ist dann immer gar nicht so einfach. Insofern habe ich momentan auch grad das Thema, dass ich grade nicht so oft singen kann und nicht so oft wie ich wollte. Aber ich finde, das ist ein ganz toller Bestandteil im Leben und einer, der einem auch sehr, sehr viel gibt und der Seele auch ganz viel gibt. Also da, denke ich mal, da sind wir ziemlich bei einer Erfahrungswelt, würde ich sagen, oder?

Stefan: Ja, absolut, da triffst du auch meine Erfahrungen direkt auf den Kopf. Das ist, ja, ich glaube aber, das ist nicht bei jedem so, also es gibt einfach Leute, glaube ich, die haben da einen ganz starken Zugang und die können sich da unglaublich dran selbst erbauen irgendwie und ganz viel raus ziehen. Es gibt aber, glaube ich, auch Leute, die dem nicht so viel abgewinnen können, also es ist einfach eine Typsache, ja. Und was ich ganz spannend fand ist, dass man irgendwie, man kennt ja Klassik dann schon irgendwie auch, ich habe sie vorher natürlich gekannt aus dem Schulunterricht und sonst wo, aber sie wurde erst dann so richtig spannend, wenn man sie auch selber gemacht hat. Und dass ist das, was, glaube ich, irgendwie leider, irgendwie doch wichtig ist, wenn man drüber spricht. Viele Leute setzen sich da doch auch mal in ein Konzert von mir rein und finden das vielleicht schon ganz nett, aber ich merke immer wieder, wenn man selber nicht in einem Chor gesungen hat oder selber nicht da aktiver reingeguckt hat, weil es einfach doch zum Teil sehr komplex ist und erst, wenn man sich länger damit beschäftigt, die Tiefe irgendwie auch ergründen kann, ja, das eben gewisse Leute da eben den Zugang nicht so gewinnen können. Und ich glaube einfach, ja, man muss sich tatsächlich damit beschäftigen, ein bisschen und am besten selbsterfahren, um vielleicht die Faszination teilen zu können, ja.

Markus: Ja, mir geht es sogar ein bisschen weiter, also ich gehe schon mal in ein Konzert, aber das ist für mich tatsächlich nicht so spannend. Also weil, ich finde das total cool, wenn ich selber Akteur bin, auf der Bühne bin, singe, was auch immer, dann ist es cool, aber wenn ich da sitze und mir das zwei Stunden anschaue, ist irgendwie ganz nett, aber es packt mich gar nicht so. Also ich glaube, das ist schon, vielleicht ist es beim Bier auch ähnlich, dass man einfach, wenn man näher an diesen Dingen dran ist, sich mehr damit beschäftigt hat, viel mehr über die Prozesse weiß und halt einfach den ganzen Kosmos ein bisschen besser kennt, das man dann einfach mehr damit anfangen kann und begeisterter ist und das mehr leben kann, als wenn man praktisch nicht so in der zweiten Reihe sitzt. Vielleicht ist es so, ich weiß es gar nicht. Geht es dir auch so?

Stefan: Ja, mir geht es da auch. Wobei da, muss ich sagen, da kommt es mir immer auf die Interpretation drauf an. Also ich gehe gar nicht so oft auch in klassische Konzerte, wie ich das gern möchte, weil da die Zeit irgendwie nicht reicht, aber ab und zu schaffe ich es schon in die Münchner Staatsoper oder in die Isar Philharmonie. Erst kürzlich habe ich da Beethovens 5. gehört und da dachte ich mir, das hat mich null berührt, ja. Das war überhaupt, also ich mag diese Sinfonie unglaublich, aber man kann sie halt auch so machen oder man kann sie auch so machen und zum Teil so gegensätzlich, dass sie dann für mich gar nicht mehr funktioniert. Also ich teile ein bisschen schon deine Ansicht, dass die Musik, wenn man sie selber macht, vielleicht noch viel spannender ist, als wenn man sie nur hört, aber ich glaube, dass sie beim Hören unglaublich bewegen kann, je nachdem, wie sie halt interpretiert wird. Oder es kommt ja, und das muss man auch sagen, immer auch darauf an, wie der Hörer in dem Moment grade so drauf ist, ja. Es gibt ja Tage, da ist man einfach kaputt und fertig und da kann einen selbst die beste Musik nicht mehr irgendwie bewegen, also finde ich, ist auch da an der Stelle auch immer noch ein ganz wichtiges Element. Aber letztendlich, ja, finde ich, ist die Interpretation, für mich zumindest, das A und O, ja.

Markus: Vielleicht ist das auch irgendwie eine Parallele zum Thema Bier. Also ich erinnere mich in Sachen Musik zum Beispiel dran, ich habe mal eine Zeitlang das Landes- und Jugendorchester Baden-Württemberg betreut in meiner journalistischen Funktion und war da auch bei dem Konzert dann dabei als Fotograf. Und die haben das ganz toll gemacht, weil die vor dem Konzert wirklich den Zuhörern einen relativ kurzen, aber sehr emotionalen Abriss gegeben haben über Gustav Mahler an sich, die Umstände und die Umstände, wie er diese Sinfonie geschrieben hat und so weiter, und danach haben die Leute, die das erzählt haben, das auch musiziert. Und das war ein ganz anderer Zugang, ein ganz anderes Erleben, also wobei auch junge Menschen, glaube ich, nochmal ganz anders sowas dann musizieren, wenn sie das so leben. Und so ähnlich ist es vielleicht beim Bier auch, also man kann jemanden zum Beispiel den Augustiner Edelstoff einfach hinstellen und sagen: „Trink mal“ oder man kann ihm halt die Geschichte erzählen, die dahintersteckt, hinter dem Bier, hinter dem Bierstil, hinter dem ehemaligen Kloster, die Stiftung, alles, was da dazugehört und dann kriegt das auf einmal eine Dimension. Und dann trinkt man das auch ganz anders, weil man dann viel mehr damit anfangen kann und halt damit auch viel mehr verbindet, als einfach nur die pure sensorische Wahrnehmung, die man da hat.

Stefan: Ja, die Parallele, finde ich, kann man absolut ziehen. Und ich glaube, da geht es letztendlich um, ja, wie ich es auch manchmal sage, richtig hinhören oder richtig hinschmecken, also letztendlich bewusst konsumieren, ob das jetzt ein Bier ist oder ob es die Musik ist. Also das eine ist natürlich, das zu erklären, aber das andere ist auch, vielleicht den Rahmen zu schaffen, es wirklich ganz auf sich wirken zu lassen. Und ich bin kein Freund davon, den Leuten zu viel Input zu geben. Also auf den Konzerten, die ich mache, da versuche ich schon so ein bisschen Anstoß zu geben. Hier bei dem Weißbier könnte man ein bisschen in Richtung Banane denken, mal in Richtung Nelke denken und so, aber ich will bewusst nicht zu viel Input geben und zu viel erklären, weil man dann schnell Sachen raus schmeckt, nur weil es derjenige gesagt hat. Also ich will so ein bisschen nur anstoßen, da ist was, ja, aber jetzt nehmt euch die Zeit und die Ruhe, um selber den Geschmack oder die Musik mit etwas zu assoziieren, genau, also das ist wichtig. Aber ich glaube, es geht eher darum, um den Rahmen zu schaffen, dass die Leute nicht einfach trinken, weil man es halt trinkt so, weil man durstig ist, sondern weil man hier etwas erleben will, ja, weil man etwas erfahren will.

Markus: Das ist einfach eine sehr viel bewusstere Wahrnehmung. Aber jetzt sind wir ja schon mittendrin, vielleicht noch kurz vorher gefragt, wie kamst du überhaupt auf den Gedanken, dass so zu machen und wie hat sich dann das erste Mal gestaltet und wie kam das an?

Stefan: Genau, also da sage ich kurz was zu dem Konzept, wie ich es grade mache, aber das verändert sich auch ständig. Also ich habe am liebsten, also wenn man klassischen Gesang macht und sich da ausbilden lässt, lernt man, also viele denken, klassischer Gesang ist gleich Operngesang, so ist es nicht, da gibt es auch verschiedene andere Gestaltungsarten oder Richtungen, in der man die Stimme verwendet. Das Oratorium gibt es noch oder Konzertgesang oder eben, was ich besonders mag, ist der Liedgesang, also das ist wirklich Gestaltung vom klassischen Kunstlied. Und das ist Teil eigentlich einer jeden Sängerausbildung, ob das jetzt an der Musikhochschule ist oder auch guten privaten Lehrern. Diese Lieder werden gesungen, weil sie, finde ich, gewisse Herausforderungen haben, die jetzt andere Richtungen gar nicht haben, ja. Also beim Kunstlied ist es so, dass man ja auch extrem leise singen können muss und das auch auf allen Tonhöhen und auf allen Vokalen, aber auch extrem laut. Also man benutzt die Stimme noch viel vielschichtiger, als jetzt das häufig, ich sage jetzt mal häufig, wie es häufig bei Oper ist, es ist auch nicht immer so, aber da geht es meistens nur darum, einfach laut genug zu sein, um über ein Orchester drüber singen zu können. Beim Kunstlied hast du nur ein Klavier und einen Gesang und da kannst du ganz anders damit arbeiten. Und dieses filigranere Umgehen mit der Stimme, das hat mich einfach am meisten faszinierend, eben nicht nur laut und hoch singen zu können, sondern in allen Lagen auch eben leise sein zu können und da eben mehr zu gestalten, das gibt halt gleichzeitig auch mehr Gestaltungsspielraum. Also sprich, ich habe im Zuge meiner sängerischen Ausbildung, die, muss man ja ehrlich sagen, auch noch lange nicht abgeschlossen ist, da ist man eigentlich auch nie fertig, man hangelt sich weiter und irgendwann kann man ein hohes C singen und irgendwann ein hohes D und irgendwann ist man 65 und die Stimme wird dann schlechter, also man ist da auch nie fertig. Aber ich habe auch nicht den Anspruch zu sagen, dass ich hier wirklich vollausgebildeter Sänger bin. Auf jedem Fall, im Zuge der Ausbildung, die immer nebenher lief, bin ich eben zu diesen Kunstliedern gekommen und habe gemerkt, das macht mir besonders viel Spaß, weil es irgendwo auch noch eine besondere Herausforderung ist, schon allein stimmtechnisch. Gleichzeitig ist es aber auch inhaltlich irgendwie total toll, solche Lieder zu singen, du hast dann irgendwie ein Gedicht von Heinrich Heine, sagen wir mal, dass das ein Schubert oder Schumann oder Brahms vertont hat und, das ist so ein drei-Minutenlied und in diesen drei Minuten steckt unglaublich viel Emotion drin häufig, ja. Und nicht nur, wie man es bei Opernarien oft hat, so eine Emotion, so, jo, ich bin glücklich, weil, keine Ahnung, ich habe jetzt die Geliebte endlich gefunden, sondern in diesen drei Minuten erzählt man auch die Geschichte häufig, wie kam es zu eine Emotion, was sind die Hintergründe und was passiert dann noch, also man hat innerhalb von drei Minuten eine ganz große Handlung, die häufig erzählt wird. Und das hat mir einfach immer total Spaß gemacht, an solchen Liedern zu arbeiten, einmal stimmtechnisch und das andere, wie kann ich diese Geschichte, die da drinsteht, auch transportieren? Wie kann ich es schaffen, Leuten, die keinen Text da nebendran haben, trotzdem, dass sie es emotional verstehen, warum es hier grob geht und welche Facetten von Emotionen das irgendwie mit sich bringt? So und irgendwie habe ich dann gemerkt, dass das so ein Anliegen ist, dass mir beim Bier auch wichtig ist, dass die Leute eben nicht einfach nur einen Schluck trinken und fertig, sondern das sie irgendwie merken, ja, ein so ein Schluck Bier, der ist nicht immer gleich, ja. Also der Antrunk ist anders als dann eine Minute später und dann, drei Minuten später habe ich immer noch einen Geschmack im Mund und das ist aber anders wie davor. Also letztendlich ist das, das ist jetzt vielleicht ein bisschen weit hergeholt, aber es ist schon so, dass auch ein Geschmack oder ein Schluck Bier auch eine Geschichte irgendwo erzählt. Und das kam mir, ja, einfach als Brauer und dann dachte ich mir, das passt dann von diesem Element eigentlich super zusammen und ich als Person verkörpere diese beiden Leidenschaften, jetzt machen wir das einfach mal. Und letztendlich habe ich dann letztes Jahr im Juli in München das zusammen mit der Nicole Winter, die eine ganz exzellente Pianistin ist, gesagt: „Komm, das machen wir.“ Und im Juli haben wir das aufgeführt, jetzt nicht öffentlich, sondern nur ein bisschen Mundpropaganda und Freunde eingeladen, da waren wir so 35 Leute, die sich da auf dem Marienplatz im Movimento getroffen haben, ich habe das da probiert, zusammen mit meiner Frau, die mich da immer ganz toll unterstützt und die ein bisschen den Ausschank zu managt. Und das war ganz toll, weil da waren einerseits Freunde von mir, die eigentlich sich nur in der Musikrichtung bewegen, ein paar Studenten von der Münchner Musikhochschule zum Beispiel, die eigentlich jetzt beim Bier sonst, ja, die trinken alle gern Bier, aber haben noch nie so richtig hin geschmeckt, würde ich jetzt mal sagen. Und auf der anderen Seite waren aber auch Freunde, die ich aus der Brauwelt so kenne, die dann eben da die Musik kennengelernt haben. Und ich habe aus beiden Lagern, also von den Sängern irgendwie, bis heute ein guter Freund, der Gerrit, hat immer noch gesagt: „Dieser dunkle Bock, der war toll und seitdem trinke ich Bier ganz anders, ja.“ Und aus dem Brauerlager, die waren nicht ganz so begeistert, also sie waren schon begeistert von der Musik, aber von denen höre ich das nicht in der Intensität, aber die haben schon gesagt: „Ja, ich verstehe jetzt schon, warum du so Bock drauf hast, das zu machen, ich kann es nachvollziehen.“ Ich glaube, sie würden keinen klassischen Liederabend sich reinziehen, aber sie haben das schon gecheckt. Und irgendwie habe ich dann nach diesem Experiment gemerkt, ja, das funktioniert und habe dann gesagt: „Gut, das machen wir jetzt dann öfter.“ Dann habe ich es im November in Freising hier noch gemacht und jetzt dann dieses Jahr vier-, fünfmal an verschiedenen Orten, oft mit Kulturämtern zusammen, da einfach eine Veranstaltung machen, eine kulturelle Veranstaltung und, ja, es funktioniert für viele. Und wenn letztendlich die Leute aus dem Konzert gehen und der eine sagt: „Coole Musik“ und der andere sagt: „Wow, Bier, ist ja echt was Tolles“, dann habe ich mein Ziel erreicht irgendwie, genau.

Markus: Also faszinierend. Ich würde jetzt gerne noch für die Zuhörer ein bisschen aufdröseln, wie läuft so eine Veranstaltung ab? Also die sitzen jetzt alle da und dann kommst du rein und die Pianistin sitzt da und dann, gibt es dann erst mal ein Bier oder gibt es erst mal ein Lied und wird es dann immer gemeinsam gereicht oder verkostet ihr erst das Bier oder wie muss man sich das ungefähr vorstellen, so einen Abend?

Stefan: Ja, also aktuell ist es so, und das sage ich ganz bewusst, weil das variabel bleibt und vielleicht mache ich es auch mal anders, aber aktuell ist es so, dass ich bewusst das Schmecken von dem Hören trennen will. Ein bisschen auch aus dem Grund, dass man von so einem Glas in der Hand, wo Bier drin ist, sich auch mal schnell ablenken lassen kann, ja und man dann irgendwie am Glas rumfummelt und eigentlich gar nicht mehr auf die Musik hört. Und ich möchte schon ein bisschen die Leute zwingen, wie in einem echten Konzertsaal, hej, ihr müsst jetzt zuhören, ja, weil, ich zeige euch da was, was ihr vielleicht noch nicht kennt. Sprich, es ist so, dass die Leute zum Konzert kommen und irgendwie ihre Karte lösen oder noch an der Abendkasse eine Karte kaufen und dann zum Bezahlen oder zum Einlass quasi schon eine Verkostungsprobe in die Hand bekommen. Und meistens ist es meine Frau, die das dann auch abkassiert und macht und das Bier reicht und einfach sagt: „Ja, das ist das Bier, dass zu den Liedern passt, das es zu Anfang des Konzertes zu hören gibt und man soll ganz bewusst jetzt mal rein schmecken“, mehr Infos gibt es eigentlich nicht. Das heißt, du kommst rein ins Konzert und kriegst eigentlich direkt mal so eine kleine Verkostungsprobe, das sind so ungefähr 0,1, wer mehr will, kriegt auch mehr, wer weniger will, kriegt auch weniger, direkt mal in die Hand gedrückt und soll es einfach, bevor das Konzert überhaupt losgeht, auf sich wirken lassen. Dann geht irgendwann das Konzert los, die Leute stellen ihr Glas ab und gehen in den Konzertsaal. Und da suche ich tatsächlich auch immer wirklich Konzertsäle aus, wo man auch in Reihe irgendwie sitzt und, wie gesagt, eigentlich zum Zuhören gezwungen ist, ohne Bier in der Hand. Dann setzt man sich rein, ja, die Nicole und ich, genau, wir kommen rein und dann beginne ich eigentlich erst einmal mit einer Moderation. Also es gibt nicht gleich Musik, sondern ich erzähle erst mal, ja, natürlich begrüße ich die Leute und sage etwas zu dem Bier, dass sie verkostet haben, was es für eins ist, von welcher Brauerei es ist, warum ich das ausgewählt habe. Und da rede ich dann schon manchmal gern fünf, sechs, sieben, zehn Minuten, je nachdem, auch je nachdem, wie das Publikum das scheinbar hören will und dann sage ich was zu den Liedern und eben, wie ich das zusammenführe. Und dann geht das Konzert los, es gibt dann einen Block von Liedern, die zu dem ersten ausgesuchten Bier eben passen, meiner Meinung nach passen, muss ich sagen. Es gibt auch Leute, die sagen: „Also das, die Form, die passt jetzt nicht wirklich.“ Ich muss auch sagen, manchmal fällt mir das dann während einem Konzert auch auf, dass ich sage: „Irgendwie ist dieses Lied tatsächlich doch ein bisschen zu trist, als das man dazu ein Summer Ale trinkt“, aber, ja, das passiert einfach manchmal. Und, genau, dann ist der erste Block vorbei und dann moderiere ich noch einmal an und sage etwas zu dem nächsten Block. Also eigentlich bisher mache ich es immer so, es gibt drei Stimmungsblocks, die so Lieder zusammenfassen, die eine grobe emotionale Richtung ausdrücken und zu jedem dieses Stimmungsblockes gibt es ein Bier, dass ich dazu paare. Sprich, nach dem ersten Block sage ich etwas zu dem zweiten Block, der ist aktuell immer sehr düster und sehr trist und, ja, schon fast depressiv, sage etwas zu dem, singe dann die Lieder. Und danach geht es in die Pause und die Besucher können dann das Bier in der Pause trinken, dass jetzt zu dem zweiten Block eben dazu passt, also sie müssen das rückwirkend dann zusammenführen, genau. Und dann geht es weiter, nach der Pause kommt der dritte Block, wo ich wieder was dazu sage und wir zusammen musizieren. Und am Ende quasi, bevor man Nachhause geht, verlässt man den Konzertsaal, bekommt dann das Bier, kann hoffentlich das zusammenführen, die emotionalen Richtungen aus der Musik und dann eben aus dem Bier. Und lustiger Weise ist es dann meistens so, oder was heißt lustiger Weise, es ist total schön, ja, dass die Leute meistens dann einfach noch verweilen und einfach auch miteinander in Austausch treten, wenn man ein Bierchen in der Hand hat und ein schönes Konzert hatte, dann geht es meist noch irgendwie eine Stunde oder eineinhalb und dann räumen wir zusammen und das ist vorbei, genau. Also so ist das aufgebaut und, wie gesagt, ist immer wieder variabel. Mir haben jetzt schon mehrere Leute gesagt: „Es wäre doch schön, zu den Liedern direkt das Bier zu trinken.“ Ich denke, ich werde das als Experiment mal machen, aber aktuell mache ich es so, um wirklich die zwei Sachen zu trennen, ja. Die Leute sollen bewusst schmecken und sie sollen bewusst hören und das voneinander getrennt wirklich, ja, in ihrer Atmosphäre, in ihrer Ruhe einfach auch, ja, wirken lassen.

Markus: Ja, ich glaube, das Experiment ist da auch das wirklich Wichtige, weil Leute dadurch einfach lernen, beides nochmal anders wahrzunehmen, sich intensiver drauf einzulassen, den Emotionen vielleicht auch ganz anders zu folgen, den Aromen ganz anders zu folgen. Und ich glaube schon, also ich denke mal, es hat alles irgendwie so seinen Reiz. Also wir haben schon mal mit der Bamberger Uni einen Versuch gemacht hier bei einem Brauhaus in der Nähe, die haben so eine Art Kinoraum und da haben wir acht verschiedene Parings mit fertigen Musikstücken aus unterschiedlichsten Epochen, bis zur Rockmusik aber auch Klassik und eben verschiedene Biere gepart. Und haben da die Leute einmal das Bier trinken lassen ohne Musik und einmal das Bier trinken lassen mit Musik, im Dunklen und sie dann eben aufschreiben lassen, wie sie das empfunden haben von der Bittere, von der Aromatik her und so weiter. Also das Endgültige steht noch aus, aber interessant ist auf jeden Fall, dass es tatsächlich eine Veränderung gibt, wenn man es eben zusammen genießt. Und die Frage ist eben noch, ob es jetzt wirklich gut ist oder ob es eben auch so, wie du schon sagst, vielleicht so ist, dass es sich eher sogar ein bisschen negativ beeinflusst, weil es dann vielleicht too mutch ist, je nachdem, aber auf jeden Fall ist das eine absolut spannende Geschichte. Wenn du das jetzt so aussuchst, also du sagst zum Beispiel, der Mittelteil ist eher düster, ist das dann für dich was, wo du sagst, okay, düster ist für mich mehr Alkohol, mehr Bittere oder ist es vielleicht auch Säure? Also assoziierst du bestimmte Bieraromen oder Farben oder Eigenschaften mit bestimmten Emotionen oder ist es für dich eher eine spontane Geschichte, wo du sagst, bei dem Bier habe ich mich so und so gefühlt, deswegen paare ich das jetzt mit dem und dem Musikstil oder so?

Stefan: Ja, tatsächlich habe ich da schon so ein bisschen meine Standardrichtungen und bei dem, düsteren Teil, beim Mittelteil, den ich, ehrlich gesagt, besonders gern mache, weil man da den Leuten nochmal so richtig einen Schauer irgendwie über den Rücken laufen lassen kann, da gibt es meistens wirklich eine tiefschwarzen, dunklen Doppelbock, den ich mir dazu aussuche. Und zwar ist die Farbe im Vordergrund, aber auch die Stimmung, finde ich, die aus so einem wirklich guten dunklen Bock so herrührt. Das ist einfach auch eher was für den Winter und für Kaminfeuer, irgendwie zurückgezogen mit einer Decke Zuhause sitzen und dementsprechend düstere Musik kann man sich dazu gut vorstellen. Jetzt ist es manchmal so, dass ich mir denke, hm, zum Teil nehme ich da manchmal wirklich sehr depressive Lieder mit rein, auch von Hanns Eisler manchmal eins, wo es tatsächlich über einen Selbstmord geht, ja. Das ist dann schon richtig krass auch für manche Leute. Das mache ich auch einfach, mir macht das auch Spaß, solche Facetten an Emotionen irgendwie zu vermitteln. Dann denke ich mir, dazu passt dann eigentlich kein dunkler Bock mehr, der ja eigentlich ja auch was total Gutes hat, der ja eigentlich auch rund ist, der eigentlich auch eine riesen Harmonie hat. Also eigentlich müsste ich dann zu solchen Liedern auch mal ein Bier bieten, das, ja, sagen wir mal, wirklich widerlich ist, ja, aber das möchte ich nicht. Also ich möchte eigentlich immer zeigen, und so ist es ja bei so traurigen Stimmungen auch, auf so Traurigkeit folgt meistens ja auch irgendwie eine, ja, eine Erlösung von dieser Traurigkeit. Ich meine, es gibt depressive Phasen im Leben irgendwie und dann löst sich das aber auch wieder auf. Also dieses, ohne Tag gäbe es keine Nacht und andersrum, bringe ich da auch dann an und so moderiere ich das meistens auch, dass ja all die Schattenseiten des Lebens ja, wenn sie dann vorbei sind, auch wieder was Gutes haben, wieder was Harmonisches haben. Und deshalb funktioniert es für mich, auch da ein zwar dunkles und schweres Bier zu servieren, dass aber gleichzeitig unglaublich harmonisch und weich ist, ja. Eigentlich zwei paradoxe Dinge, die aber dann, wenn man sich das in Gedanken ruft, auch wieder gut zusammenpassen.

Markus: Ja, das stimmt, das ist wie so eine Reise, wo man einfach durch das tiefe Tal durch muss, um danach das Schöne wieder sehen zu können, was dann auch drauf folgt, also kann ich mir auch bei so einer Bierkombination vorstellen. Hast du einen Bierstil, wo du dir gar keine Musik vorstellen kannst oder andersrum, eine emotionale Liedrichtung, wo du dir kein Bier vorstellen kannst oder glaubst du, es lässt sich da immer was finden?

Stefan: Aktuell, muss ich sagen, solange ich mich da in der Klassik grad bewege und nur mein begrenztes Repertoire habe, das ich einfach auch aufführen kann, gibt es schon viele Biere, glaube ich, zu denen mir keine passende Musik einfallen würde, aber letztendlich nur deshalb, weil ich sie nicht drauf habe, ja. Wenn wir jetzt von der Klassik weggehen würden, was ich tatsächlich auch immer mal wieder überlege und vielleicht auch nächstes Jahr auch machen werde, dass ich auch andere Stilrichtungen mit reinnehme, dann wird es schon wieder einfacher. Also ich glaube, ja, es findet sich Musik zu jedem Bierstil. Ich bin aber aktuell einfach durch die Entscheidung, das jetzt momentan nur mit klassischen Kunstliedern zu machen, in der Hinsicht beschränkt.

Markus: Na, da können wir uns ja dann auf nächstes Jahr freuen. Wie ist das denn überhaupt, wenn jemand jetzt sagt, er möchte dich gerne erleben, wie kommt er dazu zu erfahren, wann es das gibt und wie er dahin kommen kann, gibt es da eine Website oder wie funktioniert das?

Stefan: Also es ist aktuell so, ich habe jetzt am Sonntag noch das vorerst letzte Konzert im Allgäu, in Lindenberg im Kulturboden und bisher jetzt keine weiteren Termine, weil mir das, um ehrlich zu sein, grad alles ein bisschen zu viel zu wurde, die Konzerte zu organisieren und nebenher die Forschung zu machen, wo einfach auch viel Verantwortung dahinter ist und man mit Kollegen arbeitet und so. Also grad ist nichts weiter geplant, nichts Konkretes, ja. Das ist ein bisschen schade, aber ich muss das immer so ein bisschen in der Waagschale halten, ja, die beiden großen Lebensprojekte, Musik und Forschung. Mit der Musik ist es so, da wird es um Weihnachten, mache ich wieder viel Kirchenmusik, da habe ich ein paar Termine im Freisinger Dom und dann auch noch ein Weihnachtsoratorium und so Geschichten, da geht es einfach zeitlich nicht. Aber ich plane ganz konkret für nächstes Jahr dann schon wieder auf jeden Fall weiterzumachen, ich schätze aber nicht, dass das vor Februar wird, weil es einfach auch geplant gehört. Und ich habe aktuell eine Homepage, die heißt kunstlied-zum-anfassen.de, wo das dann auch wieder zu finden sein wird. Da werde ich irgendwann wahrscheinlich auch nochmal eine eigene Webpage machen, wo es nur um Liedkunst trifft Braukunst geht. Es ist nämlich so, dass muss man vielleicht  da dazusagen, das habe ich anfangs tatsächlich vergessen, das Liedkunst trifft Braukunst, wie ich das ja nenne, ist ein Teilprojekt eines von mir initiierten Gesamtprojektes, das sich Kunstlied zum anfassen nennt, das verfolgt das Ziel des Genre, des Kunstliedes der Bevölkerung, die damit vielleicht keine Berührungspunkte hat, einfach näherzubringen. Und da mache ich auch einfach normale klassische Liederabende ohne Bier, wo ich einfach was dazu erzähle oder ich verknüpfe mit einem Musical und so, zumindest habe ich das getan, momentan geht es einfach zeitlich nicht mehr. Deshalb, genau, momentan kunstlied-zum-anfassen.de und da wird man das dann finden und, ja, wie gesagt, ab Februar, schätze ich mal, geht es dann da auch weiter. Und da muss man dann vielleicht ein bisschen suchen, also ich bin, wie gesagt, neben der Arbeit, das ist immer schwierig, das auch gescheit zu präsentieren und das wirklich professionell irgendwie an den Mann zu bringen. Vielleicht schaffe ich es mal, dass da irgendwie eine Konzertagentur drauf aufmerksam wird und sagt: „Das wäre ganz cool, wir übernehmen da die Orga und du machst nur die Show irgendwie“, das wäre tatsächlich auch das Ziel, aber aktuell muss man sich ein bisschen durch Google klicken noch, genau.

Markus: Okay, na, das können die Leute ja machen und wir werden auch das Kunstlied zum anfassen in die Shownotes verlinken, sodass es dann auch leicht ist, da draufzugehen. Und wer weiß, vielleicht machen wir mal ein Konzert mit dir hier, da mache ich mir mal Gedanken, das könnten wir nächstes Jahr ja mal irgendwie auf die Agenda setzen, fände ich total spannend und vielleicht singen wir eins zusammen, mal sehen. Ich muss mal schauen, wie ich überhaupt stimmlich dann da drauf bin, gucken wir mal. Ja, letzte Frage vielleicht von meiner Seite noch, also ich habe ja gesehen, du hast auch schon Musical gespielt und hattest da auch tolle Rollen, also das klingt ja fast so wie die Traumrolle für jemanden, der Musik und Bier liebt, dass man dann den Korbinian verkörpert. Weil, viele Leute wissen ja, das Korbinian auch ein ganz tolles Bier ist, aber eben auch dann eben eine Musical-Rolle. Aber vielleicht die Frage, also vielleicht war das noch nicht deine Traumrolle, gibt es irgendetwas, was du total gerne in der Musikwelt mal erreichen wollen würdest?

Stefan: Ehrlich gesagt, fällt mir da spontan nichts ein. Ich muss sagen, ich habe viel Musiktheater gemacht und habe da total Spaß an Opernaufführungen, da auch in Rollen zu schlüpfen, in Musical-Rollen zu schlüpfen und letztendlich, muss ich sagen, macht es mir tatsächlich viel mehr Spaß, solche Kunstlieder zu singen. Und das hat, also konkret, ich habe da kein Ziel, ja, ich mache das, weil es Spaß macht und arbeite da jetzt nicht konkret auf was hin. Aber vielleicht erkläre ich das kurz, also es gibt, stimmt, es gibt viele Sänger, die sagen: „Ich will unbedingt mal, keine Ahnung, den Tamoni in der Zauberflöte gesungen haben und das muss dann richtig toll werden und so, das ist mein Ziel.“ Nee, das habe ich nicht und das liegt ein bisschen daran, dass ich vom Musiktheater immer mehr ein bisschen wegkomme, weil, ja, du bist nur ein Teil des Ganzen, ja, du bist eine Rolle in einer ganz großen Geschichte. Und die spielst du und die singst du und macht total Spaß, aber letztendlich ist das Gesamtwerk jetzt, wie das komplett wirkt für den Zuhörer, abhängig vom Dirigenten, vom Orchester und von allen anderen. Und mir macht es total viel mehr Spaß, auch mein eigener Dirigent zu sein, selber quasi zu führen und mehrere Geschichten zu erzählen, auch während eines Abends in mehrere Rollen zu schlüpfen. Und das ermöglicht mir eben genau dieses Programm, ich schlüpfe in Rollen, die verliebt sind und fünf Minuten später schlüpfe ich in die Rolle eines total depressiven Menschen, der verzweifelt ist und sich gleich erhängt, ja. Also ich kann da mehrere Sachen gleichzeitig machen und das macht mir einfach mehr Spaß, als in einer Opernproduktion dann nur der dublige Freund zu sein von dem und dem und dann immer das so zu machen. Das hat auch seine Herausforderungen, aber das andere macht mir grad mehr Spaß. Und deshalb bin ich eigentlich genau da, wo ich hin wollte, solche Abende zu machen, wo ich auch, das ist mir schon auch wichtig, selber führen kann. Also oft, auch in der Kirchenmusik oder bei großen Konzerten, singst du da und der Dirigent, der will dieses Tempo haben und der will, dass du da so abfrasierst und so und manchmal denke ich mir, ich finde, das gehört ganz anders, also ich will eigentlich, will ich dieses Tempo haben und eigentlich will ich das so haben. Und bei den Liederabenden, die ich mache, da kann ich das. Da habe ich die Nicole als eine ganz geniale Liedbegleiterin, die genau spürt, schon Sekunden, bevor ich es mache, wie lang ich jetzt den Ton halte oder wann ich abspreche und die riecht das einfach. Und da kann ich tatsächlich die Lieder einfach im Moment, ja, wo ich grade bin, wie ich grade bin, so machen, wie ich finde, jetzt passen sie. Und das ist nochmal eine, ja, das ist einfach nochmal mehr künstlerische Freiheit, ja.

Markus: Kann ich absolut nachvollziehen. Und ein bisschen klingt es für mich, als solltest du mal einen Abend machen mit Liedern von Georg Kreisler.

Stefan: Oh, ja.

Markus: Das wäre spannend, weil, da gibt es ja wirklich alle Höhen und Tiefen, alle Emotionen, alle Geschichten, da kann man sich austoben. Naja, wie auch immer, schauen wir mal, wie das wird. Also ich bedanke mich auf jeden Fall ganz, ganz herzlich bei dir für die Zeit, für die Infos, für diese Reise ein bisschen durch deine Welt und dafür, dass du uns auch begeistert hast, uns mitgenommen hast. Und ich glaube, ganz vielen Leuten Lust gemacht hast, eben mal auf deine Website zu klicken und sich im nächsten Jahr vielleicht mal ein anderes Geburtstagsgeschenk zu gönnen, nämlich Musik und Bier. Danke schön und, ja, vielleicht bis zum nächsten Mal.

Stefan: Danke auch, Markus. Es freut mich, dich mal persönlich kennenzulernen.

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