BierTalk 120 – Interview mit Anna Sophie Tschannett, Gründerin und Geschäftsführerin von Muschikraft / Muschicraft, Wien

In den letzten Jahrzehnten gab es viele neue Marken und Biere, aber seit kurzem steht eine knallbunte Flasche mit einer Comic-Vulva und dem Label „Muschikraft“ in den Regalen in Österreich und Deutschland. Klar, dass das polarisiert – und auch klar, dass wir als BierTalk die Sache unter die Lupe nehmen wollten. Wir haben mit der sehr sympathischen und engagierten Gründerin Anna Sophie Tschannett gesprochen und uns nicht nur zum Thema Bier, sondern auch zu vielen anderen wichtigen Aspekten rund um Fairness und Gleichberechtigung in der Branche ausgetauscht. Herausgekommen ist nicht nur eine sehr unterhaltsame Episode, sondern auch eine, die zum Nachdenken anregen soll, will und (hoffentlich) wird…

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Markus: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Podcasts BierTalk. Heute in vielerlei Hinsicht eine ganz spannende Reise, einerseits geht es ins Nachbarland nach Österreich, nach Wien, in diese wunderschöne Stadt. Und wir betreten in gewisser Weise ein ganz spannendes, ja, ich weiß gar nicht, ob man Neuland sagen darf, aber, ich meine, ich als Mann fühle mich da jetzt sowieso ein bisschen herausgefordert, denn wir beschäftigen uns mit einem spannenden Thema, nämlich mit Muschicraft, das macht die Sophie Tschannett in Wien. Und, ja, schön, dass du hier bist und wir sind ganz gespannt, deine Geschichte zu hören. Und, ja, vielleicht stellst du dich ganz kurz unseren Hörern mal selbst vor.

Sophie: Ja, also mal danke auch an dich, Markus, für die Einladung, ich bin auch sehr gespannt jetzt auf die nächste Dreiviertelstunde, die wir verbringen. Genau, ich stelle mich kurz vor. Ich bin, wie du gesagt hast, die Sophie aus Wien, bin 35 Jahre alt. Ich bin eigentlich im Quellenberuf Sozialarbeiterin, aber jetzt tatsächlich seit ein bisschen mehr als einem Jahr im Bier-Business, in dem ich das feministische Muschicraft-Bier in Österreich und jetzt auch schon in Berlin vertreibe, genau.

Markus: Ja und das hat auch ein ordentliches Presse- und Medien- und überhaupt Echo ausgelöst und da werden wir auch ein bisschen drüber sprechen, ich bin sehr gespannt. Ich finde es generell, muss ich aber sagen, wirklich gut und wichtig, sich das Thema anzunehmen. Ich bin ja schon lange in der Bierbranche unterwegs und das ist auf jeden Fall ein Defizit, dass Frauen da einfach viel zu wenig Beachtung finden in ganz vielerlei Hinsicht und insofern ist es immer gut, wenn jemand daran rührt und die Dinge nach vorne bringt. Aber bevor wir da einsteigen vielleicht überhaupt mal, wie stehst du denn zum Thema Bier? Magst du Bier, seit wann trinkst du Bier, was für Bier, wie ist es da so?

Sophie: Ja, ja, finde ich nett, weil da merkt man einfach wirklich, dass ich sozusagen jetzt in dieser Interviewform mit einer Person spreche, die wirklich auch von Bier irgendwie Ahnung hat, weil diese Frage habe ich so noch nie gestellt bekommen. Finde ich irgendwie cool, mal ein anderer Zugang, aber gut, in diesem Podcast geht es einfach auch um Bier. Also, ja, ich bin eben sehr, sehr pensionierte Biertrinkerin und das mittlerweile, ich bin 35, dann einfach auch schon seit 20 Jahren. Genau, ich habe gestartet so wie, glaube ich, ganz viele Personen, eigentlich mit dem klassischen hellen Bier, weil es einfach auch das Bier ist, dass es in Österreich, in Deutschland am meisten gibt und am meisten getrunken wird. Da möchte ich auch da gleich einhaken, weil das ist einfach so eine Beobachtung, die ich einfach auch sehr, sehr spannend finde, weil man ja irgendwie glauben würde, ah, interessant, als junges Mädel hast du immer schon Bier getrunken, ist das nicht eher untypisch? Und nein, ich glaube, eben nicht, dass es untypisch ist. Ich glaube, wenn man sozusagen sein Auge diesbezüglich auch ein bisschen schult oder offener ist, dass man ganz, ganz viele junge Personen, Frauen oder auch queere, diverse Personen sieht, die Bier trinken. Genau, dazu können wir dann später gerne auch nochmal mehr eingehen. Ich habe jetzt auch so in der Form kein Lieblingsbier, wenn es jetzt um eine Marke geht, da bin ich tatsächlich sehr offen. Ich bin jetzt auch, würde ich sagen, was den Geschmack betrifft, nicht wahnsinnig peaky, also nicht sehr, wie sagt man dazu, kritisch, sondern mich kannst du relativ schnell mit einem hellen Bier einfach sozusagen auch befrieden also, genau. Aber in dem Fall ist es ja bei Muschicraft-Bier so, dass es kein klassisches Helles ist, sondern es sich um ein Pale Ale handelt. Das habe ich schon auch bewusst so gemacht, dass es kein klassisches helles Bier ist. Da glauben viele, dass es damit zu tun hat, weil ich ein Bier extra für Frauen machen wollte und es deswegen fruchtiger gemacht habe. Das ist tatsächlich nicht der Hintergrund. Es ist spannend, das es, glaube ich, einfach tatsächlich vielen Personen schmeckt, die helles Bier nicht so gerne trinken. Aber ich habe dieses Bier deswegen in der Form so ausgewählt, weil mir es einfach gut geschmeckt hat. Ich bin da damals, wie ich begonnen hab sozusagen meine Recherche zu machen, welches Bier und in welche Richtung es gehen soll, eben mit keiner Ahnung im Hintergrund, weil ich einfach soziale Viperin bin, genau, in die Brauereien und habe mich durchgekostet. Und bei der Brauerei, bei der ich dann auch letztlich geblieben bin, bei der Schalken Brauerei in Wien, hat mir einfach das Pale Ale besonders gut geschmeckt.

Markus: Ja, das ist ja wunderbar. Und ehrlich gesagt, ist das schon mal der erste und ganz wichtige Punkt, man sollte auf jeden Fall ein Bier machen, was einem selber auch schmeckt, also das ist schon mal prima.

Sophie: Total, ja, absolut, ja.

Markus: Und ich bin gespannt, wenn du mich mal in Bamberg besucht, wir sind ja hier in Franken, ja, sage ich mal, nicht so die Liebhaber des klassischen Hellen, wir haben so ein bisschen andere Bierstile, auch welche mit Rauch zum Beispiel. Mal gucken, wie dich das dann anspricht, werden wir mal sehen, wenn es dazu kommt, bin ich sehr gespannt.

Sophie: Da bin ich gespannt, ja, ich freue mich auch. Ja, bin ich sofort open.

Markus: Und ansonsten, muss ich auch sagen, es ist eben so, also Bier ist ja eigentlich ein come-together-Getränk, wo man auch Menschen aller möglichen Bestände und was weiß ich was, Interessen zusammenbringt und warum soll das eben nicht auch so sein zwischen den Geschlechtern oder bei queeren oder bei allen möglichen anderen Leuten. Und ich habe auch viele Freude auch hier grade in der entsprechenden Szene, wo wir viel zusammen sind und wo das auch ganz viel Spaß macht und wo wir natürlich gerne ein Bier trinken, also das ist schon wichtig und ich finde es auch gut, das Bier diesen Effekt da eben auch erzielt. Und deswegen vielleicht auch gleich die Frage, diese Idee zu diesem ganzen Muschicraft-Projekt, kam das dann vielleicht auch bei einem Bier?

Sophie: Tatsächlich ja, genau, tatsächlich ja, es war wirklich so. Weil, ich war vor, mittlerweile sind es drei Jahre her im Sommer, mit einer wirklich sehr, sehr guten Freundin von mir, Tretbootfahren an der schönen Donau in Wien. Und das, ich kann sagen, ist eines meiner Lieblingshobbys, Tretbootfahren oder Elektrobootfahren an der Donau und das mit einem Bier. Ich finde, das ist einfach eine perfekte Kombination. Und mit guten Leuten halt irgendwie, mit denen man dann Gespräche führt, genau. Und an diesem besagten Tag oder Abend war es so, dass mit einer sehr guten Freundin an der Donau Tretbootfahren war und sie mir eine Geschichte erzählt hat, wo sie von ihrem Chefs aufgrund der Tatsache, dass sie eine Frau ist, ein Projekt nicht zugetraut bekommen hat. Das ganze Team war sich darüber einig, dass sie auf jeden Fall die beste Person dafür ist, ihre Chefs wollten aber auf Nummer sicher gehen und haben es ihrem Kollegen gegeben, der auf jeden Fall nicht so gut für dieses Projekt geeignet wie sie es war. Also diese Freundin hat sich das aber zum Glück nicht gefallen lassen und hat ihre Chefs wirklich auf eine sehr, ich finde, humorvolle, coole und auch kraftvolle Art, auflaufen lassen. In Österreich sagt man so, ich weiß nicht, ob es das bei euch gibt, so aufgemacht. Ich weiß nicht, ist das was, mit dem ihr was anfangen könnt oder muss ich es umschreiben, damit man versteht, was es heißen soll?

Markus: Also aufgemacht kennen wir zumindest jetzt hier bei mir in Franken nicht, aber auflaufen lassen, habe ich verstanden.

Sophie: Ja, passt, okay, super, okay. Und, genau, wie sie mir diese Geschichte erzählt hat, habe ich einfach wirklich sehr grinsen müssen und mir ist einfach ganz spontan über die Lippen gerutscht, also das ist eh klar, weil du halt die Urmuschikraft hast. Und so war dieses Wort geboren. Genau, ich hatte mein Ottakringer, mein Helles irgendwie Dosenbier in der Hand, das Wort war da. Und mir war auch irgendwie in dem Moment klar, weil wir uns beide einfach mal echt herzlichst darüber abgehaut haben, also da sehr lachen mussten über dieses Wort, dass ich damit was machen will. Und ich als Frau, also auch natürlich weiblich sozialisiert, kenne von mir selber das Phänomen, ich glaube, dass es keine grundsätzliche Geschlechterfrage ist, aber ich glaube, das es bei Frauen und weiblich gewesenen Personen einfach ein Phänomen ist, das öfter zutrifft. Ich hatte schon immer wieder in meinem Leben, finde ich, sehr gute Ideen, grad so im Bereich Social Entrepreneur, sicher auch aufgrund der Tatsache, die ich so den sozialarbeiterischen Hintergrund auch hab und mich nie getraut, eine meiner Ideen ernsthaft aufzugreifen, umzusetzen. Das hat mehrere Gründe. Also zum einen, glaube ich, dass ist sicher sehr stark diese Sozialisierung an die Weibliche, aber es ist auch, glaube ich, das Fehlen von weiblichen Vorbildern, dass ich mir das gar nicht so vorstellen konnte, dass das Frauen in der Form machen. Aber bei Muschicraft wusste, so, Sophie, du setzt dich jetzt schon solange, so konsequent mit dem Feminismus auseinander, dir ist Geschlechtergerechtigkeit ein riesen großes Anliegen. Du kannst nicht sozusagen in deinem Umfeld auch alle Personen empowern und irgendwie motivieren sozusagen, ihr Ding zu machen und es selber nicht machen. Das bist du jetzt den Feministen schuldig und mit dieser Idee machst du was. Und ganz am Anfang war es noch nicht die Bieridee, sondern mit Muschicraft habe ich mir einfach mal gedacht, okay, bei uns in Wien gibt es sehr, sehr viele Penis-Takes. Das sind so quasi wie Graffiti, große Penese einfach überall im öffentlichen Raum gesprayt. Und, ja, irgendwie so, ja, okay, gut, warum nicht? Aber auch das Phänomen, dass alles, was so mit der Vulva zu tun hat, einfach sehr ein Tabu ist, also sehr tabuisiert wird. Tabuisiert wird nur in einem wirklich sexualisierten Kontext, nicht gar die Vulva irgendwie, okay. Und das fand ich seltsam, aber dachte, okay, ich starte jetzt einfach mal mit so Vulvensticker und flute Wien mit diesen Stickern. Einfach um sozusagen die Menschen aufzurütteln, hej, wir haben ein Problem, nämlich dass der Penis einfach allgegenwärtig und super repräsentiert ist und die Vulva nicht. Und mir geht es, und das ist mir ganz, ganz wichtig, weil ich weiß, dass Feminismus für viele Personen ein totales Reizwort ist, weil es irgendwie gleichgesetzt wird mit, also dass man eine Männerhasserin ist oder eine Männermörderin ist. Nein, also das bin ich gar nicht. Ich bin auch mit einem Mann zusammen, habe jetzt auch ein Baby mit ihm, ich liebe diese Person sehr. Ich liebe ganz viele Männer, ich liebe die Menschen ganz grundsätzlich. Aber, und das kann man mir im ganzen Leben nicht nehmen, diese Beobachtung, diese Erfahrung und auch mittlerweile Studien, die das sagen, dass die Frau, Personen mit Vulva und eigentlich die Vulva als Solches viel weniger Möglichkeiten hat, in unserer Gesellschaft positiv wahrgenommen zu werden, aufzusteigen, erfolgreich zu sein, gesund zu bleiben, als es Personen mit Penis oder Männer haben. Und ich finde, das ist super, das es Penese gibt, ist gar kein Thema, genau wie ich super finde, das es Vulven gibt und alle Geschlechtsmerkmale dazwischen, ja. Aber das, was mir in diesem Gedanken des rechtlichen Diskurses sehr stark fehlt, ist diese Gleichberechtigung und auch diese Gleichbefähigung. Und, genau, deswegen waren mir diese Sticker eine Herzensangelegenheit. Und ich habe diese Herzensangelegenheit mit einer weiteren Herzensangelegenheit verknüpft, nämlich mit dem Thema Gewalt an Frauen und habe beschlossen, dass ich die Sticker, die ich verkaufe, dass ich den gesamten Erlös an Frauenhäuser in Österreich spende, genau. Und diese Sticker haben sich sehr schnell wirklich aller größter Beliebtheit erfreut und ich habe sie fleißig auch wirklich viel nach Deutschland und in die Schweiz geschickt. Und irgendwann hat so dieses Muschicraft-Ding einfach immer mehr Fahrt aufgenommen und ich habe gedacht so, da komme ich irgendwie auch selber gut mit so, ich glaube, da möchte ich mehr draus machen. Und dann kam wirklich glücklicherweise vor zwei Jahren dann im Sommer, wieder bei einem Bier mit meinem Freund aber, die Idee, hej, Muschicraft-Bier, fuck, das ist ja eine urgute Idee, wissentlich. Wobei, da war das noch eher Bauchgefühl und noch nicht so sehr Recherche und Hirnarbeit, das Bier irgendwie wirklich als das Männergetränk vermarktet wird. Und das ich es einfach ganz seltsam finde, dass wir uns halt heute immer noch in so einer sehr binären Welt befinden, die noch dazu das Gefühl hat, Produkte an ein Geschlecht festmachen zu müssen oder an Farben. Also das ist alles so, checke ich überhaupt nicht, also finde ich einfach ganz seltsam. Und, genau und wie dann diese Muschicraft-Bier-Idee geboren war, habe ich mir gedacht, gut, jetzt eben klappe ich mal den Computer auf und schaue mir die Zahlen an dazu. Und ich habe jetzt auch keine große Studie daraus gemacht, aber ich habe sehr schnell durch meine Recherchen den Eindruck gewonnen, dass das Bier-Business, wie auch einfach vermutet, wahnsinnig männerlastig ist, gut, ob das jetzt Brauer oder Brauerinnen sind. Also in Österreich war es echt schwierig, Brauerinnen ausfindig zu machen, in Deutschland eh deutlich leichter. Aber für mich war klar, ich beginne im österreichischen Markt. Und, genau, also wenn man sich so die Zahlen anschaut, ich habe sie jetzt nicht im Kopf, war aber da ein ganz, ganz starkes Übergewicht an Männern sozusagen die brauen. Und dann alles, was nach oben geht an Vorständen und Chefs von Brauereien und so, sowieso super männlich, da waren dann fast überhaupt keine Frauen mehr irgendwie im Spiel, zumindest in Österreich. Und dann auch noch interessanter Weise alles rund ums Bier, also so das Marketing, die Werbung, irrsinnig männlich. In Österreich, um ein Beispiel zu geben, ist von der beliebtesten Biermarke, die es in Österreich gibt, oder die hier am meisten getrunken wird, die Werbung eigentlich doch, du siehst immer so zwei Typen, die im Wald oder irgendwie wandern oder am Fluss sind und sich irgendwie grad bewegt haben und über die Natur ausgetauscht haben und dann ihr Bier öffnen. Und das ist gar nicht schlimm und schlecht, ja, aber klar spricht das natürlich auch in erster Linie, schätze ich, dann einfach auch Männer an. Und das, was ich schwierig finde und da, finde ich, hat man als Unternehmen einfach auch eine gewisse Verantwortung. Zumindest sehe ich das für mich so mit Muschicraft, ich möchte gewisse Klischees, die auch sehr ungesund sein können, ja, nicht reproduzieren oder bestmögliche versuchen auch zu machen. Und, genau und ich glaube, das gelingt mir mit Muschicraft ganz gut.

An dieser Stelle ein kurzer Hinweis in eigener Sache. Keine Angst, das ist ein werbefreier Podcast und das soll er auch bleiben, aber der BierTalk braucht trotzdem eure Hilfe, bitte bewertet ihn bei den Kanälen, über die ihr ihn hört. Vielen Dank und jetzt weiter viel Spaß mit unserem BierTalk.

Markus: Mir sind jetzt ganz viele Gedanken in den Kopf gekommen, ich versuche das mal alles ein bisschen zu sortieren. Aber ganz grundsätzlich, natürlich ist es ja auch eine geniale Idee oder ein genialer Zufall, dass man ja beim Bier eben seit einigen Jahren von Craft-Bier spricht und natürlich Muschicraft diese Analogie in sich trägt. Und man damit natürlich sehr, sehr schnell das Label auch rüber tragen kann und damit auch sofort die Leute abholen kann. Das ist natürlich super, können wir gleich weiter drüber sprechen, mir sind nur so ein paar andere Sachen noch gekommen. Ich muss auch sagen, ich beschäftige mich tatsächlich, also obwohl ich mit meiner Männlichkeit durchaus sehr zufrieden bin, aber sehr damit, ja, wie das eben grade mit und für Frauen in der Bierwelt und auch in meiner Bierwelt so ist. Und da sind so ein paar Schlaglichter, wenn ich so drüber nachdenke. Also eins ist zum Beispiel, ich habe viele Bücher über Bier geschrieben und habe da viele Brauereien auch besucht und habe da auch viele Fotos gemacht. Und wenn man dann in die Brauereien reingeht und geht dann zum Beispiel in die Braumeisterbüros und wo da halt da so die Sozialräume sind, dann hängt da halt in der Hälfte dieser Label, hängt halt ein Pin-up-Girl oder zwei oder drei. Und wenn man sich jetzt überlegt, da ist jetzt vielleicht eine Praktikantin oder irgendjemand, der halt da gerne mal anfangen will oder reinschnuppern will, dann ist das auf jeden Fall nichts, wo man sich willkommen fühlt, wenn Mann sofort dann damit oder Frau sofort dann damit konfrontiert wird. Also das, finde ich, ist zum Beispiel eine ganz unschöne Sache, die auch vor allem so einfach wäre zu lösen, wenn man da ein bisschen sensibilisiert wäre. Weil die meisten Firmen sich ja, zumindest in ihrem offiziellen Statements, natürlich da entsprechend auch äußern, aber eben dann im Kleinen das so nicht passiert. Das andere sind zum Beispiel auch die Bierwettbewerbe, das ist so ein Thema, wo ich sehr, sehr viel unterwegs bin. Wo es eine internationale Jury gibt. Also da geht es jetzt nicht nur um den deutschen Raum, sondern eben mehr oder weniger global. Und auch da ist es so, dass, in der Regel zumindest, 95 Prozent am Ende des Tages Männer sind. Und wir uns tatsächlich auch immer wieder Gedanken machen, wie man das fördern kann, wie man da mehr Frauen oder weibliche Personen in diesen Beer-Judge-Zirkus mit reinbringt. Und da ist einerseits die Sache an sich offensichtlich nicht so einfach, aber eben auch diese Hürden davor, dass jemand überhaupt dann soweit in der Branche eben kommt oder sich dafür soweit interessiert. Und das ist in der Tat ein Thema, weil wir einerseits es natürlich gerne haben am Jurytisch, weil Frauen einfach auch natürlich auch anders von der Sensorik aufgestellt sind, anders so über Biere auch sprechen, andere Bewertungen teilweise auch abgeben und das oft auch sehr wichtig ist. Und da natürlich einfach ein Großteil fehlt und wir dann halt wieder in dem Ergebnis das reproduzieren, das wir halt letzten Endes eine männliche Bierwelt darstellen. Und das sind so Punkte, die mir halt auch immer wieder begegnen und insofern kann ich das sehr gut nachvollziehen. Und wie war das denn, als du dann die Brauerei gesucht hast für dein Bier? Wie haben die da drauf reagiert, gab es da dann auch schon solche Berührungspunkte?

Sophie: Genau, also es war sehr unterschiedlich, aber insgesamt, muss ich sagen, es waren nicht viele Brauereien, ich war mit vier Brauereien in Kontakt. Und insgesamt, muss ich wirklich sagen, waren die Personen, mit denen ich telefoniert habe, von den vier waren drei Männer, mit denen ich telefoniert hab, wirklich freundlich und auch so auskunftsfreudig. Man muss aber auch dazu sagen, dass das alles so wirklich kleine Brauereien waren. Also so Craft-Bierbrauereien, wo ich schon ein bisschen das Gefühl hätte auch, dass das Mindset schon ein bisschen ein anderes ist, also das die durchaus aufgeklärter sind, als wenn ich mir jetzt, ich sage einfach, um jetzt irgendeinen Namen zu sagen, jemand von Gösser, Stiegl oder Zipfer genommen hätte, ja. Abgesehen davon, dass die das für mich nie gebraut hätten. Aber, genau, ich hätte das Gefühl gehabt, genau, dass das Mindset da vielleicht schon durchaus abgeschlossen ist. Aber da, denke ich, muss ich letzten Endes sagen, ich weiß es nicht, weil ich mit ihnen keinen Kontakt hatte, ist vielleicht unfair dann, egal. Aber, also grundsätzlich waren die Begegnungen total okay. Das, was halt sehr schnell gekommen ist, dass die Brauer das Potenzial nicht gesehen haben und nicht geglaubt haben, dass das wirklich gehen wird. Und ich habe dann schon gemerkt, okay, das verunsichert mich, ich bin ja gar keine Expertin und wenn jetzt die Leute die Experten sind, weil sie da wirklich im Bier-Business schon Fuß gefasst haben, nicht daran glauben, äh, okay. Aber ich habe mich zum Glück dann wieder drauf besinnt, hej, du kannst nicht bei der ersten Hürde aufgeben, nur weil Leute jetzt sagen, sie glauben nicht, heißt das nicht, nicht, das du es nicht probiert hast. Und habe dann weitergesucht und bin dann zum Glück über Umwege zu der Schalken Brauerei gekommen, bei denen ich jetzt eben bin und mit denen ich jetzt in Wien braue. Weil in Berlin braue ich ja mit jemand anderen, aber in Wien, genau, sind es die Schalken. Und ich glaube, der ganz große Unterschied, warum das dort funktioniert hat, war tatsächlich der, weil ich mit einer Frau telefoniert hab. Ich habe dann angerufen und es hat eine Anna abgehoben. Das ist mittlerweile die Frau vom Brauer, also Ann und Roland machen das gemeinsam, das Bier. Und sie hat sich diese Idee angehört und ich habe sofort gemerkt, oh, da tut sich was, also die geht anders in Resonanz, die fühlt sich anders angesprochen, weil sie ist eine der wenigen Frauen, die im Bier-Business sind und sie weiß, wie es ist. Und hat dann gesagt, ja, hej, super, das ist klasse, ich finde das Ding spannend, komm vorbei und schauen wir uns das einfach mal an. Und dann bin ich zu denen in die Brauerei in Ottakring auch, also im 16., wo ich auch wohne, also auch super praktisch und angenehm für mich. Wobei sie mittlerweile nicht mehr im 16. sind, sondern jetzt in Lobau, also im 22. sind, weil sie einfach viel mehr Bier brauen können mittlerweile zum Glück und deswegen einfach sozusagen die Brauerei wechseln mussten. Und, genau, ich war dann dort und habe dann eben beiden, also Roland und Anja von der Idee erzählt und habe gemerkt, dass die verstehen, um was es mir geht. Ich glaube, sie haben aber auch nicht unbedingt gesehen, dass das so viel Potenzial hat, aber sie haben so das gecheckt und gespürt, dass mir das wichtig ist und sie haben die Offenheit und auch die Frechheit sozusagen mitgebracht zu sagen, probieren wir es. Weil ich weiß, das andere Brauereien schon auch so ein bisschen Bedenken geäußert haben, ihre Stammkund*innen zu vergraulen. Und ich verstehe das, also ich verstehe halt, das man wirklich schauen muss, dass das eigene Business irgendwie gut bleibt, aber es sagt halt auch wahnsinnig viel aus, ja. Genau und dann, ja, haben wir uns mal drauf geeinigt, welches Bier es eben werden soll. Also sie haben mich so durchkosten lassen und ich habe dann eben beim Pale Ale, bin ich für mich geschmacklich hängengeblieben und habe gesagt, ich hätte gern was, was in die Richtung geht. Wir haben dann am Hopfen noch ein bisschen was verändert, damit das wirklich sozusagen exklusiv als Muschicraft rausgehen kann. Und das Bier war da und ich war so, okay, also ich habe mit 365 Bieren, habe ich gestartet, also 15 Kartons, also ganz, ganz wenig. Und ich weiß noch, wie ich das bestellt habe, habe ich zu meinem Freund gesagt, Scheiße, Thomas, also für mich war das auch viel Geld dann so, 700 Euro oder so, und was machen wir, wenn ich die Biere nicht los werde? Was machen wir mit so viel Bier? Und er hat gesagt, okay, bitte keinen Stress, das war im Oktober, es ist bald Weihnachten, im schlimmsten Fall verschenken wir es an Freund*innen und Familie. Und ich habe nicht schauen können, es war ich glaube, weniger als ein Wimpernschlag, ungelogen und die Biere waren alle weg. Genau und dann habe ich gedacht, okay, woah! Also das war am Anfang für mich auch noch schwer, irgendwie dann einzuschätzen, was es auf längere Sicht bedeutet, ich kann ja immer noch nicht von langer Sicht sprechen, aber auf längere Sicht bedeutet. Aber tatsächlich waren nicht nur diese 365 Biere schnell weg, sondern das erste halbe Jahr war ich einfach ausverkauft, ich konnte gar nicht genug Bier nachproduzieren. Ja, also ich muss wirklich sagen, also ich glaube, es hat uns alle ein bisschen überrollt, also sowohl Anna, Roland wie auch mich. Also ich habe schon dran geglaubt, dass das geht, aber ich habe es schon auch nischiger irgendwie einfach eingeschätzt. Es hat uns dann schon auch überfordert, also es war, dieses mediale Echo vor allem auch in Österreich und diese wirklich plötzlich Nachfrage, also das war schon so, woah! Okay, ich weiß gar nicht, wie ich das als Einzelperson, auch wenn das Bier wer anderes braut, und das waren auch nur zwei Personen, ja, also wie wir das jetzt irgendwie händeln. Das war schon auch einfach zu viel, kurz, genau, ja.

Markus: Und wie hast du das dann am Anfang beworben und wer waren dann so diese ersten Kund*innen?

Sophie: Genau, ich habe es echt nicht so viel bewerben müssen. Also ich habe schon so, wie ich diese 365 Biere dann hatte, bin ich mal irgendwie ganz mutig durch Wien spaziert und bin einfach in so Läden rein, wenn ich das Gefühl hatte, dass es interessant sein könnte. Also so, wo ich wusste irgendwie so, dass da queere Personen vor allem auch irgendwie viel sind oder dass es frauengeführte Lokale sind. Also, genau, da bin ich schon ein bisschen strategisch vorgegangen am Anfang und habe denen sozusagen das Bier hingestellt, ihnen von mir und dieser Vision und auch Mission irgendwie erzählt und zum Glück wirklich sehr schnell sehr begeisterte Abnehmerinnen gefunden. Und die dann auch sozusagen andere Gastroleute ins Spiel gebracht haben und gesagt haben, hej, bei mir in der Bar gibt es das schon. Das ist sicher was für dich, schau dir das mal an, mach einen Termin aus mit der Sophie. Das heißt, das ist dann wirklich irrsinnig schnell und sehr organisch, fand ich, also ich habe dann nicht mehr so viel tun müssen, außer vor Ort sein, mit Bier machen müssen, um dieses Biergut an die Personen zu bringen. Und werbemäßig habe ich auch wirklich nichts machen müssen. Weil, ich glaube einfach, dass ich einfach mit Muschicraft so ein bisschen den Zeitgeist auch getroffen hab, es ist halt ein Produkt, dass auch durchaus provoziert. Es ist eine Muschi drauf, ich nenne es noch dazu Muschicraft und dann ist es Bier. Also da sind auch so viele Emotionen im Spiel und das trennt und verbindet. Also es war irgendwie so ein, ich glaube, das war für viele so ein, das gibt es doch nicht wirklich, oder? Und dann so, glaube ich, auch meine Intention von dem Bier verstehend, so, okay, eigentlich ist das cool und das wollen wir gern unterstützen. Und das Einzige, was ich gemacht hab, und darüber bin ich heute auch sehr froh, auch wenn ich kurz nachher ein bisschen unglücklich drüber war, ich habe in so einem österreichisches Forum von Facebook, das heißt, die Wiener Wunderweiber, so den Post irgendwie abgesetzt, dass es dieses Bier demnächst geben wird und das ich mich freuen würde, wenn es hier in der Gruppe interessierte Personen gibt, die irgendwie Gastro oder was auch immer sind, ja, ich mich mit denen einmal zusammensetzen kann und schauen kann, ob das Bier für die auch interessant sein kann. Und in dieser Gruppe, weiß ich, sitzen sehr viele so Frauen aus der Wirtschaft, die schon auch in Österreich einfach recht weit oben sind und was zu sagen haben, auch viele Journalistinnen und so. Und habe halt schon gehofft, dass ich irgendwie den ein oder anderen Kontakt bekomme. Ich habe tatsächlich über diesen Post keinen direkten Kontakt bekommen für ein Lokal, aber 1.000 Meinungen und Bewertungen, ganz viel Shit und Hass, aber auch sehr viel Liebe. Das ist dann auch so wirklich der meist diskutierteste Post in dieser Gruppe gewesen und dieser Gruppe sind echt viele Personen. Und das heißt aber, was passiert ist, dass Journalistinnen auf das Produkt aufmerksam geworden sind und wirklich gesehen haben, dass das grad durch die Decke geht, mich angeschrieben haben und gebeten haben, ob sie eine Story machen können.

Markus: Ja, absolut, also letzten Endes gehöre ich ja da auch dazu. Und man muss auch sagen, ich wollte eben grad sagen, du hast einerseits diese Lawine an Verkaufserfolg erlebt, aber eben dann auch eine große Lawine an Feedback, sage ich jetzt mal, in alle möglichen Richtungen. Also wenn du magst, kannst du uns ja ein bisschen teilhaben lassen. Was waren denn so die Extreme in die eine und in die andere Richtung und wie geht man dann damit um?

Sophie: Ja, natürlich, also gerne. Also wie ich den Post damals in dieser Wiener-Wunderweiber-Gruppe abgesetzt habe und gesehen habe, dass da sehr, sehr viel Negatives kommt, war ich schon echt, puh, muss ich sagen, boah, ist es mir schlechtgegangen, also ich muss echt sagen, es ist mir wirklich schlechtgegangen. Und habe dann auch aufhören müssen, diese Post zu lesen. Ich muss auch dazu sagen, ich war damals im vierten oder fünften Monat schwanger und habe auch gemerkt, Sophie, du kannst dir diesen Scheiß jetzt nicht geben, weil du musst einfach schauen, dass das Baby und du irgendwie cool sind, ja. Und habe also wirklich aufgehört zu lesen, weil es mir wirklich schlecht gegangen ist und weil ich voll begonnen habe zu zweifeln, dass es eine gute Sache ist, weil ich vor allem so einfach, dass das Frauen sind, die das so zerreißen in alle Richtungen. Das hat begonnen von, also einer meiner Favorit-Aussagen war, also eine Frau, die sich fürchterlich, fürchterlich, fürchterlich und auch, finde ich, echt unter der Gürtellinie geäußert hat zu Muschi und zu mir als Person, also so auf der Art, ich muss ja komplett deppert sein und, also den nächsten nichtfeministischen Scheiß, den keiner braucht. Und dann aber vor allem interessant, die ganz große Sorge und das Bedenken, sie hat zwei Söhne, irgendwie 14 und 16, die jetzt in das Alter kommen, wo sie Bier trinken und ihre große Sorge ist, das sie Muschicraft-Bier trinken und dadurch versaut werden. Und ich habe auch wirklich herzlich lachen müssen, ich habe mir gedacht, wenn das deine einzige Sorge für deine Boys ist, hej, dann alles gut. Weil, ich glaube, du hast keine Ahnung von der Lebensrealität deiner Burschen, ja.

Markus: Allerdings, ja.

Sophie: Aber, okay. Also, genau, dann war schon auch so, genau, viele, die mir unterstellt haben, dass ich den Feminismus sozusagen ökonomisiere. Und da muss ich auch sagen, das stimmt bis zu einem gewissen Grade. Also diese Kapitalismuskritik ist sicher berechtigt, weil ich damit mein Geld verdiene, das stimmt. Gleichzeitig muss ich dazu aber auch sagen, das ist so etwas, was mich ganz, ganz wahnsinnig macht, dieses Argument, weil das, was dadurch die Aussage ist, ist, hej, es ist nicht okay, mit guten Sachen Geld zu verdienen. Also um ein Beispiel zu geben so, hej, den Regenwald abholzen, ja, ist kein Problem, kann man machen, damit Geld verdienen ist auch irgendwie nach wie vor kein Thema oder nicht wirklich Thema und auch absolut machbar. Aber wehe, du schützt den Regenwald und verdienst damit Geld, dann bist du das größte Arschloch. So und das geht sich nicht mehr aus, Leute. Also das, glaube ich, was einfach dadurch sehr problematisch ist, das wirklich viele Menschen, die, glaube ich, einen guten Kopf und ein gutes Herz haben, es nicht attraktiv gemacht wird, den auch so einzusetzen, dass man Sachen sozusagen invented oder halt rausbringt, die gut sind, ja, im Sinne von, weil sie Menschen vielleicht sozusagen ein Stück weit was bringen, im nichtkapitalistischsten Sinne und damit Geld verdienen. Also ich finde es einfach total problematisch, die Narrative ist einfach für mich sehr schwierig, genau. Und gleichzeitig verstehe ich aber auch das Argument oder auch diese Kritik. Weil ich auch finde, dass man natürlich viel, viel genauer hinschauen muss, wenn man sich feministisch labelt, dann hat man eine Verantwortung und die muss ich wirklich auch noch viel stärker erfüllen, wenn das mit ein Verkaufsargument ist und das ist es ja bei mir. Und deswegen, genau, deswegen, finde ich, ist es eine total berechtigte und wichtige Kritik, aber, ich finde, Narrative darf nicht sein, mach nix Gutes, weil Gutes muss man gratis machen. Und ich glaube, da sind wir in Österreich, und ich glaube, das gilt für Deutschland auch, durch die katholische Kirche auch irgendwie so ein bisschen brainwashed, würde ich sagen, weil sozusagen dieses Helfen und dieses Nächstenliebe gekoppelt ist an etwas, mit dem man kein Geld verdient. Was ja bei der Kirche eigentlich auch nicht stimmt, aber die Kirche würde das halt nie zugeben, Entschuldigung.

Markus: Ja und vor allem, in Deutschland bekommst sie ja auch eine Menge Kirchensteuer, also das muss man ja auch sehen, die man automatisch bezahlt. Ich weiß gar nicht, ob es in Österreich auch so ist.

Sophie: Ist in Österreich auch so, genau. Aber eben, sonst ist es ja so, ich glaube halt auch, ich sage jetzt mal, das Patriarchat auch würde sich ja in der Form nicht ausgehen, wenn, ich sage jetzt zum Beispiel Care-Arbeiten, Pflegearbeiten und all diese Geschichten, entsprechend entlohnt werden würden, ja. Dann würde auch der Kapitalismus so, wie er heute funktioniert, von einen auf den andren Tag niederfallen, das wäre für niemanden mehr in der Form leistbar, ja. Aber das sind andere Themen, die jetzt auch viel zu groß sind, um sie aufzumachen. Aber all das sind sozusagen so Hintergründe und mit-Gründe, warum ich es einfach schwierig finde, wenn man an Personen kritisiert, dass sie mit etwas Gutem Geld verdienen, genau. Und ich glaube, dass das ganz wichtig ist und dass es wichtig ist, dass Personen sich das grade auch in diesem Social-Entrepreneur-Wesen einfach noch viel mehr zutrauen, das zu machen und dass das total in Ordnung ist, aber man die Verantwortung hat natürlich mit all den Dingen, die man da verspricht und die man benutzt, ob das jetzt green ist oder eben feministisch oder was auch immer, dass man da halt auch ehrlich ist, ja, genau.

Markus: Ja, absolut. Und, ich meine, es ist ja auch so, du verdienst ja nicht Geld, um möglichst viel davon anzuhäufen und irgendwann auf einem Goldberg zu stehen, sondern du lebst ja letzten Endes davon. Und das ist ja nun mal das, was einfach heutzutage aufgrund unseres Wirtschaftssystems auch so ist, dass man von irgendjemanden was bekommen muss, damit man eben selber auch weiter existieren kann, um dann zum Beispiel auch so eine Arbeit zu leisten also, und das finde ich auch absolut wichtig. Ich glaube, bei uns in Deutschland ist es zumindest so, das halt, glaube ich, ein Teil der Vorbehalte daher kommt, dass es einfach viele Organisationen gibt, die vorgeben, nichts zu verdienen, aber es dann in Wahrheit eben doch tun und sich dadurch viele Leute dann getäuscht fühlen. Also grade von diesen ganzen Menschen, die einen im Supermarkt ansprechen oder anrufen oder sonst wie, dass man irgendwelche Mitgliedschaften machen soll oder Spenden machen soll und am Ende erfährt man dann, dass vielleicht zwei Prozent dieser Spenden wirklich irgendwo ankommen. Und, ich glaube, dadurch sind Menschen sensibilisiert. Aber das ist ganz, ganz entscheidend und ganz, ganz wichtig, dass natürlich auch ein Teil der Motivation sein muss, wenn ich sowas mache, dass die Anerkennung nicht nur in Worten, sondern natürlich auch in Geld besteht und dass dann eben einen auch motiviert, entsprechend weiterzumachen. Das ist ja auch eine Form der Zustimmung. Also wenn ich sage, ich kaufe dieses Produkt, dann sage ich ja, ich unterstütze das, ich finde das gut, ich bin da dafür. In deinem Fall ja auch noch dazu, ich leiste auch noch einen sozialen Beitrag. Also das ist ja auch alles etwas, was mit dazu gehört. Und logischerweise musst du ja in die Lage versetzt werden, das zu tun und das geht ja nicht, wenn du damit nicht ein Minimum an Geld verdienst. Also das ist schon was, wo ich hoffe, dass bei den Leuten einigermaßen im Kopf ankommt, dass der Vorwurf da wirklich völlig unangebracht ist. Und, ja, aber man muss natürlich drüber reden, drüber nachdenken und ich finde, auch wichtig, heutzutage wichtiger denn je. Es ist natürlich in so einem gesamtgesellschaftlichen Kontext, wo man auch viele Dinge hinterfragt und auch hinterfragt, wie vieles funktioniert, das passt natürlich da auch mit rein. Und da gehört natürlich auch das Verhältnis Frauen und Männer mit dazu, was eben auch seit vielen Generationen zementiert ist und eben auch hinterfragt wird. Und auch das ist letzten Endes ein ganz wichtiger Punkt und gut, dass es mal angegangen wird und grade eben auch beim Thema Bier. Du hast grade schon von dem Etikett gesprochen, das ist natürlich auch schon etwas, was viele Leute provoziert, in Anführungsstrichen. Also ich muss auch sagen, am Anfang habe ich erst mal geschaut, aber dann finde ich es auch schön und auch spannend und ist ja auch gut gemacht. Wie war da so die Reaktion? Und hast du da viele verschiedene Entwürfe gehabt oder hast du gleich diesen großen Wurf gleich am Anfang gemacht?

Sophie: Ja, also tatsächlich auch das, das muss ich wirklich sagen, ich glaube, das ist, warum mich Muschicraft auch so stark macht, das ich finde, dass der ganz, ganz große Teil relativ leicht von der Hand geht, und dazu gehört auch das Etikett. Also mit dem Etikett war es so, die Vulva habe ich selber gemalt, weil, genau, ich ja auch, bevor ich sozusagen mit dieser Bieridee raus bin, auch schon begonnen habe, unterschiedliche feministische Kunst auch zu verkaufen und Teilerlöse zu spenden. Und ein Resultat von diesen Kunstgeschichten oder von dieser Kunst, die ich auch produziere und gemacht habe, war dann einfach so, einmal diese Vulva ganz simpel gemalt, so wie sie auch auf den Stickern ist. Und habe dann mit einer Grafikerin Kontakt aufgenommen, die ich damals noch nicht so gut kannte, jetzt kennen wir uns ganz gut und habe ihr mal von der Idee erzählt. Sie fand diese Idee einfach auch wirklich gleich sehr, sehr gut und hat gesagt, sie würde sich total freuen, wenn sie es graphisch umsetzen darf. Und ich habe gesagt, total, ich würde mich auch freuen. Weil, also meine Skills waren auch per Paint und ich kann kein Etikett selber machen, also ich bin da wirklich auch auf professionelle Unterstützung angewiesen. Und das, was wirklich auch aber wieder sehr schön war, wir haben uns da in, weiß ich nicht, irgendwie 20 Minuten ausgetauscht, was irgendwie wichtig ist. Ich habe gesagt, ich möchte, dass es laut ist. Ich möchte, dass es ein bisschen wehtut. Ich möchte nicht so eine sanfte, weiche, warme Vulva und alles so, sondern ich will so peng! Ja und sie hat einfach verstanden, was ich meine mit, ich will so peng. Und sie hat von mir diese Vulva bekommen und den Namen und den Rest hat dann einfach sie umgesetzt. Und sie hat auch wirklich gesagt so, ja, ich freue mich jetzt total und ich habe jetzt eh grad so zwei Projekte, die so ein bisschen mühsamer sind, weil sie sich schon ein bisschen länger ziehen. Und sie würde das jetzt mal kurz einfach nur so ein bisschen angehen, weil sie selber interessiert ist, was draus kommt. Und sie hat wirklich einfach 45 Minuten gebraucht, hat mir diese ersten Entwürfe geschickt und ich habe gesagt, Stopp, mehr brauche ich nicht, ich will genau das! Und dann gab es drei unterschiedliche Farbmöglichkeiten. Also es gab eins, wo dann zum Beispiel mehr blau war oder mehr grün auch war und eben diese rosanere Variante. Und ich war selber total unschlüssig, also mein Favorit war, glaube ich, eigentlich so das Grüne. Aber ich habe dann die Instagram-Bubble abstimmen lassen und da war dann doch recht eindeutig das Etikett, wo halt einfach rosa am stärksten irgendwie ist, das Beste ist. Und habe dann auch einfach wirklich sozusagen auf die Croud gehört und es auch so dann ausgewählt. Und, genau und dann war das Etikett auch schon. Das heißt, das ist alles einfach irrsinnig schnell und leicht gegangen. Ich weiß noch, wie ich mir gedacht hab am Anfang, boah, wenn du jetzt ein Bier beginnst zu machen, ich hoffe so, ich habe den Atem dafür, ja, weil das aus so vielen unterschiedlichen Kleinteilen besteht, ja und dann geht das vielleicht nicht und dann stelle ich mir das aber so vor. Und ich muss wirklich sagen, vielleicht, weil ich auch keine wahnsinnig komplizierte Person bin, traue ich mich zu sagen, vielleicht ist es auch deswegen gegangen, dass ich diesen ganz argen Anspruch an Perfektion zum Glück nicht mehr hab und das dann einfach eine schnelle irgendwie runde Geschichte für mich war, genau. Und natürlich, die Reaktionen, sie waren so gut wie schlecht. Also es gab wirklich Personen, also deswegen ist es ja auch, ich weiß nicht, ob es sowas auch in Deutschland gibt, aber in Österreich gibt es den Werberat.

Markus: Ja, haben wir auch.

Sophie: Ja, genau, also ich weiß nicht, soll ich es kurz erklären, damit die Leute verstehen, was das ist oder ist das eh so gut?

Markus: Gerne.

Sophie: Ja, okay. Also in Österreich hat der Werberat sozusagen, ist es ein Gremium aus verschiedensten Personen, die aus der Werbung schon kommen, also irgendwie tätig sind im Bereich der Werbung, die abstimmen müssen, wenn es Personen gibt, die sich an dem Werbeinhalt stoßen. Und da gibt es sozusagen drei Pfeiler, das ist Diskriminierung, Sexualisierung und Falschaussage. Und wenn eines dieser drei Kriterien zutrifft, dann kannst du vom Werberat gewisse Auflagen bekommen, genau. Und es gab scheinbar Personen, die sich an dem Vulva-Etikett so stark gestört haben, dass sie es dem Werberat gemeldet haben und mit der Kritik, dass sie sich im Alltag belästigt fühlen. That´s it, mehr war es nicht, es war einfach, ich fühle mich von Muschicraft in meinem Alltag belästigt, Punkt, mehr war es nicht. Und ich habe gesagt, aha, interessant. Ich sage jetzt einfach mal Dieter, keine Ahnung, ich weiß nicht, wer die Person ist, vielleicht war es auch eine Frau, ich weiß es nicht, okay, Dieter, aber ich kann dir sagen, ich fühle mich im Alltag auch von so vielen Dingen belästigt und kann nichts dagegen tun. Und ich finde dann auch so diese unkonkrete Ausführung von Belästigung schon mal irgendwie eine Frechheit tatsächlich, aber okay. Und musste dann ein Positionspapier verfassen, warum dieses Bier nicht sexistisch und nicht diskriminierend ist und habe das auch verfasst, habe das auch dem Werberat gegeben. Und letztlich hat der Werberat zum Glück nicht wirklich eine Handhabe gehabt, weil weder der Fakt der Sexualisierung, noch der Diskriminierung gegeben ist, weil mein Produkt genau das Gegenteil sagen soll, ja. Und eine Vulva per se ist deswegen sexualisierend, weil unsere Gesellschaft das aus der Vulva macht. Das heißt, das sagt ja mehr über die Person aus als über die Vulva oder meine Intention. Eine Vulva ist eine Vulva, ein Penis ist ein Penis, der Kontext, den erstellen wir, ja. Und das fand ich einfach sehr spannend, also ich finde einfach so, das sagt einfach schon wieder so viel auch über unsere Gesellschaft aus und wie konsumiert wird und was man wie darstellt. Und wenn du eine Vulva irgendwo siehst und Personen sagen, das ist sexualisierend, dann haben wir ein Problem, weil, die Vulva ist in erster Linie ein Geschlechtsmerkmal. Und, genau, aber das heißt, da sind die Wogen halt auch rauf und runter irgendwie. Klar, das war mir auch bewusst, mir war auch klar, Sophie, sieh dich warm an, wenn du jetzt eine Vulva gemalt auf ein Etikett klebst, also gibst und dann auch noch es Muschicraft nennst, dann wird es ganz viele Personen geben, die das nicht packen. Und das ist aber auch zum einen okay. Und das ist für mich ja natürlich auch gut, weil es mir aufzeigt, dass mein Produkt eine absolute Berechtigung hat. Weil, wenn es jetzt niemanden gäbe, der sich daran stößt, dann hätten wir ja auch das Thema und das Problem nicht. Und das heißt, genau, ich habe das Gefühl, und das war dann auch das, was mir geholfen hat bei diesem ersten Shitstorm, den ich bekommen habe in dieser Wiener-Wunderweiber-Gruppe, letztlich konnte ich rausgehen mit dem Gefühl, okay, Sophie, das ist echt unangenehm, aber es zeigt dir auf, dass es das braucht, plus, um was geht es dir mit Muschicraft. Und mir geht es darum, dass Personen in Diskurs treten, also das einfach ein Diskurs losgeht und losbricht. Und das habe ich geschafft! Ob Leute jetzt da total positiv sich äußern oder negativ sich äußern, sie machen sich Gedanken. Und ich glaube, viel mehr kann ich auch nicht erwarten, ja. Also das ist schon mal, sich Gedanken über etwas machen oder das Wort Muschi einfach mal aussprechen, ist schon viel, finde ich, ja. Und deswegen, ich glaube nicht, dass ich jetzt die großen Rechten oder Radikalen oder auch Konservativen bekehre, das glaube ich eh nicht, aber ich glaube, dass ich schon durchaus Menschen mit Muschicraft erreicht hab, die am Anfang irrsinnig skeptisch waren und heute damit versöhnt sind. Die sind vielleicht noch keine Fans, aber sagen so, hej, ich verstehe, um was es da geht und deswegen hat es meine Unterstützung.

Markus: Ja, ich finde auch, also das Wichtigste, glaube ich, ist erst mal, es ist wirklich da in jeder Hinsicht einfach laut. Das heißt, es wird auch gehört und damit hat man auch eine Awareness, eine Aufmerksamkeit für das Thema und es kommt eben in den Diskurs. Und gut, ich meine, auf der einen Seite hat man dann eben die Diskussionen, aber auf der anderen Seite sorgen die ja dann auch nochmal eben letzten Endes für Öffentlichkeit und für Werbung unterm Strich und das ist dann natürlich am Ende auch gut. Also insofern, glaube ich auch, wenn du das jetzt so klein irgendwo mit einem mini Etikett ohne Vulva in die Ecke gestellt hättest, hätte es keiner wahrgenommen, dann wäre das auch nicht gut gewesen. Also ich glaube, da muss man schon ein bisschen auf die Kacke hauen, damit das auch funktioniert. Also was mir so aufgefallen ist und was ein nicht so unbeliebtes Argument in der Bierwelt wiederum ist, da gibt es ja zum Beispiel auch die brauenden Frauen und da gibt es aus Amerika kommend den Trend der Pink Boots Society. Und da wird halt immer wieder gesagt, warum muss es denn unbedingt pink oder rosa sein, ihr schlagt doch damit genau in diese Kerbe, in dieses Vorurteil, in das Klischee, wo euch sowieso alle hinhaben wollen. Und, ja, kam dieses Argument auch und was sagst du denen?

Sophie: Also interessanter Weise, ich habe mir dasselbe gedacht, warum ich nicht Pink will, weil so, oh, dann hat das gleich wieder so diesen eben sehr mädchenhaften, sage ich jetzt mal, Touch. Bis ich dann auch für mich gecheckt hab, boah, Sophie, wirklich, also wir müssen echt aufhören, Farben Geschlechtern zuzuordnen. Und ich meine, wenn man sich auch historisch anschaut, ich meine, das ist ja beim Bier wie auch bei Farben, also Bier eben historisch, muss ich dir eh nicht sagen, da kennst du dich ja viel besser aus als ich auch, aber dass das Brauhandwerkmal ein sehr weibliches war und dann ein sehr männliches geworden ist. Und das Farbe, also rot und rosa, war sehr lange Zeit nur Männern vorbehalten, weil es die edle Farbe war, die nur Männer tragen durften. Und dann gab es irgendwann halt sozusagen diesen Bruch und dann hat begonnen irgendwie durch diese Binärität auch, die ja auch viel später gekommen ist, also diese Vielfalt an Geschlechteridentitäten war ja schon vor vielen 1.000en Jahren oder 100en Jahren, war man viel offener diesbezüglich als man heute ist, ja. Also es hat sich viel irgendwie verschlechtert. Aber, genau, bei Farbe ist es für mich wirklich dasselbe Phänomen, dass ich wirklich immer wieder entsetzt bin. Ich erlebe es jetzt bei meiner Tochter, sie wird immer für einen Burschen gehalten, immer, immer, immer, weil sie nicht durchgehend in rosa gekleidet ist. Und ich kriege dann so Antworten wie, das, das ist ein Mädchen, warum hat sie eine blaue Haube auf? Und ich denke mir, wieso fragst du mich das, ist doch komplett egal. Aber ist es nicht, genau. Und diese Pink Boots, also eben auch diese Bewegung aus Amerika, ich finde halt und ich glaube, dass es da halt auch wirklich wichtig ist, dass man möglichst offen ist. Also ich habe dazu mehrere Meinungen, glaube ich, ja oder mehrere Zugänge vielleicht. Also das eine ist, ich finde ja nix am Mädchenhaften schlecht und ich finde auch nicht, dass es Mädchen genommen werden soll. Ich finde nur, und das, glaube ich, ist ein bisschen der Trugschluss, ich glaube, dass dieses Bedürfnis, sich zu schminken, sich hübsch zumachen, gut zu riechen, sich die Beine zu rasieren, all das zum einen schon ein doch von Männern gemachtes Phänomen ist, dass Frauen schon so ausschauen sollen. Auch wenn ganz viele Frauen jetzt aufschauen werden und sagen, das hat damit gar nix zu tun, ich will es, weil ich das traurig finde, wissen wir halt alle gar nicht, wie stark wir da einfach beeinflusst sind und sozialisiert worden sind, vor allem seit dem letzten Jahrhundert, wo Werbung einfach so, so stark greift. Und ich glaube einfach, dass es diese Attribute gibt, aber ich glaube nicht, dass diese Attribute grundsätzlich nur Personen mit Vulva zugeschrieben werden sollten oder nur Personen mit Vulva oder Frauen das empfinden. Ich glaube oder kenne immer mehr Männer, die sagen, sie wurden urgern einen Rock tragen, aber sie trauen sich nicht, weil die gesellschaftliche Ächtung ihnen zu steil ist, ja. Das heißt, ich glaube, es geht wirklich ganz, ganz, ganz stark darum, und das ist wirklich einer meiner größten Glaubenssätze aktuell, dass wir uns gesamtgesellschaftlich einen Gefallen tun würden, wenn wir diese Binärität aufbrechen. Und das heißt jetzt nicht, dass es nicht diese ganz, unter Anführungszeichen, klassischen Männer, wie sich klassische Männer halt outen, geben darf. Das heißt es gar nicht, das heißt nur, dass es vielleicht von diesen 50 Peters 20 Peters gibt, die sich gerne irgendwie mal schminken wollen und dann soll das einfach in Ordnung sein. Und dasselbe gilt für Frauen, Personen mit Vulva und für alle Geschlechtsmerkmale, die es dazwischen gibt, ja. Und, genau, also ich verstehe die Kritik bis zu einem gewissen Grad, hej, schaut, dass ihr nicht zu sehr reproduziert da, das es Frauen zugeschrieben wird. Weil, da gehört ja unter anderem auch dazu, dass ihr kein Bier trinkt und jetzt macht ihr ein rosanes Etikett und macht ein Boot drauf und Stöckelschuhe und Frauenschuhe. Also ich kann das schon verstehen, das Argument, dass das schwierig ist. Ich glaube halt, und das ist das, was ich halt schon auch in unserer Gesellschaft als sehr bedenklich empfinde oder halt auch beobachten muss, das man sehr schnell urteilt, ohne sich einfach auch Hintergründe anzuschauen. Und warum muss man immer bewerten, bewerten, bewerten? Warum kann man nicht einfach sagen, ja, dann machen wir das so, ist doch wurscht, passt, ja.

Markus: Also letzten Endes, für mich ist das Thema Offenheit da einfach ganz wichtig und ich habe für mich einfach beschlossen, für mich ist die Grenze da, wo es mir persönlich was tut. Und in dem Moment, wenn jemand anderes sagt, er möchte, was weiß ich, sich schminken oder sie oder wie auch immer oder Schuhe anziehen, die ich komisch finde oder was auch immer, solange ich persönlich davon nicht berührt bin, ist es mir schlicht und einfach egal, solange er oder sie sich damit wohlfühlt, dann ist das auch in Ordnung. Und umgekehrt erwarte ich das genauso, dass die Leute mich so annehmen wie ich eben bin, sein will. Und wenn sie damit nicht zufrieden sind, sollen sie es auch lassen, ist auch okay. Aber ich glaube wirklich, eine gewisse Gelassenheit und einfach, ja, den Punkt, nicht ständig anderen Leuten zu sagen, wie sie zu sein haben oder nicht zu sein haben oder was sie zu tun oder zu lassen haben, das ist leider Gottes, glaube ich, das größte Problem, dass in der ganzen Geschichte liegt. Was vielleicht auch seine Gründe hat, was Unsicherheiten angeht, was eben Erziehung angeht, was die jeweiligen Psychen und so weiter, also gibt es ja 1.000 Gründe, warum Menschen so …

Sophie: Total, total, total, absolut, ja, richtig, ja.

Markus: Aber gut, das kriegen wir heute nicht gelöst. Also ich finde, es ist auch immer wichtig, sich Gedanken zu machen. Wenn so jemand dann kommt und sowas sagt, versuche ich immer erst mal kurz innezuhalten und zu überlegen, warum sagt der oder die das jetzt. Und wenn ich dann nachvollziehen kann, warum das so ist, dann geht es mir schon mal anders. Ud dann fühle ich mich auch nicht mehr so persönlich betroffen, weil letzten Endes weiß ich, das geht dem oder der gar nicht um mich, sondern im Grunde ist das Problem eben sowieso auf der anderen Seite und äußert sich dann nur in der Richtung. Und damit kann man dann auch leichter leben, wenn man weiß, die Kritik ist gar nicht gegen mich persönlich gerichtet, sondern eigentlich …

Sophie: Genau, das finde ich sehr spannend, dass du das sagst, voll. Also wirklich, das finde ich auch ein sehr wichtig Punkt, weil das ist auch wirklich das, glaube ich, was zum Teil mit Muschicraft passiert ist, das Personen sich persönlich angegriffen gefühlt haben. Und das habe ich überhaupt auch nicht in Betracht gezogen, dass das passieren kann. Es ist nichts Persönliches in der Form, ja. Also, genau, es ist schön, wenn es ankommt und wenn Personen beginnen, drüber nachzudenken, aber es geht mir, also ich habe das jetzt nicht gemacht, um diese eine Person total zu verärgern.

Markus: Ja und du hast, was wir auch noch kurz besprechen sollten, du hast ja auch einen caritativen Aspekt mit dabei. Das finde ich auch noch sehr interessant, du hast ja schon gesagt, du spendest was an Frauenhäuser.

Sophie: Genau.

Markus: Da vielleicht nur, damit man sich das in etwa vorstellen kann, weil ich muss sagen, klar, ich habe jetzt noch nie ein Frauenhaus gesehen oder betreten, ist auch gut so, aber wie funktioniert das? Also wie spendet man an ein Frauenhaus und was machen die dann zum Beispiel mit diesem Geld?

Sophie: Genau, also grundsätzlich spendest du an Frauenhäuser so wie du an alle möglichen anderen Einrichtungen auch spenden kannst. Bei mir ist es so, dass ich die Chefin von den autonomen Frauenhäusern mittlerweile auch persönlich kenne, die Maria Rösslhumer. Und ich mich einfach für dieses Thema deswegen entschieden habe, weil es eines ist, das mich jetzt seit vielen Jahren begleitet, natürlich auch durch meinen Beruf als Sozialarbeiterin. Also ich habe lange im Bereich der Obdachlosenhilfe und Wohnungslosenhilfe gearbeitet und leider mit vielen Frauen zu tun gehabt, die von Gewalt betroffen waren und das oft einfach auch der Grund der Obdachlosigkeit war. Und das ist einfach ein Thema, ich weiß nicht, das hat sich so in mein Herz gebohrt und, genau, ich finde einfach auch so diese Zahlen an Femizide und so weiter in Österreich und auch in Deutschland … also Femizide, also das ist der Mord an Frauen, weil sie Frauen sind so, genau. Und da ist die Zahl in Deutschland ja extrem hoch, aber in Österreich ist sie jetzt sozusagen im Durchschnitt noch höher. Und, genau, ich komme da einfach nicht raus, aus der Wut und aus der Traurigkeit, das wir uns da so befinden und das die Politik so wenig macht, das ist so ein unattraktives Thema scheinbar. Und hatte einfach das Gefühl, okay, egal was ich mache, ich möchte all mein Wissen und mein Herz und auch so mein soziales Verständnis, was bei mir, glaube ich, recht groß ist oder recht hoch aufgerichtet, immer dafür einsetzen, etwas zu machen, um Personen auch zu unterstützen, die sonst wenig Beachtung und Geld bekommen. Und, genau, das heißt, wie funktioniert das? Bei mir ist es so, dass ich mir bei meiner Hochrechnung, die wie ich begonnen habe, so ein bisschen das Bier zu skalieren, angeschaut habe, okay, wie viel davon kann ich an caritative Einrichtungen geben? Und es war sehr schnell klar, es ist nicht viel, es sind zehn Cent pro Flasche, damit mir auch noch ein bisschen was hängenbleibt. Aber natürlich in der Hoffnung, wenn mal ganz, ganz viel Bier verkauft wird, dass es dann auch dementsprechend die Summe ist. Und gleichzeitig ist es aber auch so, das weiß ich eben auch von der Maria Rösslhumer, also von der Chefin von den autonomen Frauenhäusern, dass sie wirklich um jeden, jeden Cent froh sind, weil sie so wenig bedacht werden von der Regierung. Nicht nur, dass sie wenig bedacht worden sind in den letzten zwei Jahren, sind die Budgets für Frauenagenden, und darunter fallen auch die Frauenhäuser in Österreich, gekürzt worden. Es sind Frauenhäuser geschlossen worden, obwohl alle Frauenhäuser aus den Nähten platzen und sie Leute Heim schicken müssen. Also es geht nicht darum, dass man die Frauenhäuser geschlossen hat, weil sie nicht ausgelastet waren, also sie sind zum Platzen voll gewesen und man hat sie trotzdem einfach wegradiert, genau. Und, genau, das heißt, bei mir, also wenn du als Konsument oder als Konsumentin das Bier kaufst, dann gehen zehn Cent brutto davon an die Frauenhäuser in Österreich. Und in Deutschland ist es so, also in Berlin da sind wir auch noch nicht ganz so weit wie in Österreich. Muss man auch sagen, ist ein bisschen schwieriger in Deutschland als in Österreich, auch weil ich halt nicht vor Ort bin. Das, glaube ich, macht schon auch einen großen Unterschied natürlich. Und da haben wir uns noch nicht so festgelegt, welches Projekt es sein wird, aber da ist das Verkaufsversprechen genau dasselbe, das zehn Cent pro verkaufte Flasche an ein queeres oder an ein Female-Empowerment-Projekt gehen werden.

Markus: Mit wem braust du da zusammen?

Sophie: Den ersten Sud haben wir jetzt mit BRLO gebraut, sind auch total happy mit dem Bier, mit dem Ergebnis. Und da gibt es vielleicht, so viel kann ich schon mal vorwegnehmen, glaube ich, schon auch so die Idee, mit mehreren Brauereien in Deutschland zu kooperieren und die dann sozusagen das jeweilige Bundesland vielleicht abdecken. Weil das, was mir mit Muschicraft und auch der Marke, die hier Berlin betreut, sehr wichtig ist, ist einfach auch so diesen Umweltaspekt zu gut wir es können, da ist eh nicht alles möglich, aber so gut wir es können mit einbeziehen. Und da heißt es aber für mich ganz dezidiert, dass ich es nicht verantwortbar finde, Bier durch die Welt zu schicken und einfach wirklich darauf zu schauen, dass wir die Wege möglichst kurz halten. Deswegen war das für mich klar, wenn ich nach Berlin gehe, dann kommt das Bier nicht aus Wien, sondern es soll eine Brauerei aus Berlin sein. Aber es muss auch sozusagen sich von der Wirtschaftlichkeit dann so ausdrücken, dass mir was zum Leben über bleibt. Und dasselbe gilt halt für die Nathalie und da stehen wir grad noch so ein bisschen an einem Punkt, wo wir schauen müssen, wie wir das gewährleisten können.

Markus: Ja, finde ich aber auf jeden Fall einen guten Ansatz und auch eine gute Idee, da über Deutschland sich ein bisschen weiter auszubreiten. Wobei die Katharina Kurz sicherlich eine gute erste Ansprechpartnerin auf jeden Fall auch war für Berlin und die natürlich da auch eine gute Möglichkeit haben, allein aufgrund ihrer Verbreitung, da entsprechend auch was dafür zu tun. War das dann von der Rezeptur her auch ein anderes Bier oder hast du da dasselbe?

Sophie: Nein, genau, ich habe mit dem Brauer aus Wien so eine Lizenzvereinbarung treffen können. Also das heißt einfach, dass ich ihm das Rezept nicht abgekauft habe, sondern pro verkaufte Flasche in Berlin kriegt er einen Prozentsatz raus, der dann ihm gehört, dafür dürfen wir das Rezept verwenden. Und das wäre auch für alle anderen weiteren Brauereien, die noch dazukommen, dasselbe Prozedere, genau.

Markus: Das heißt also, die Idee ist schon eher, bei einem Bierstil oder Bier zu bleiben und jetzt nicht zu sagen, wir weiten das noch aus und machen dann vielleicht noch ein, keine Ahnung, Imperial Stout oder ein Dunkles oder einen Bock?

Sophie: Doch, doch, doch.

Markus: Doch?

Sophie: Doch, doch, doch, das noch, oh ja, oh ja, also unbedingt. Also mir wäre ganz wichtig, jetzt auch möglichst schnell eigentlich ein Alkoholfreies auch anzubieten. Weil das natürlich auch für all die, ich habe es jetzt ja selber erlebt, das Schwangere und auch stillende Personen und überhaupt, alkoholfreies Bier, ist so meine Beobachtung, jetzt wirklich so im Kommen ist oder mehr kommt oder mehr nachgefragt wird, genau, also da bin ich ganz offen. Aber mir war wichtig, mal für den Start sozusagen mit dem Signature Beer und das ist so das Originale grade, dieses Pale, mal mit dem zu beginnen und dann einfach weitere Sorten dazu zumachen so peu a peu.

Markus: Nee, also Alkoholfrei finde ich auch ganz, ganz wichtig und entscheidend und natürlich schon mal allein aufgrund des Themas eben Schwangerschaft. Aber es gibt ja auch viele andere Gründe, warum man grade keinen Alkohol will oder kann oder so, und es ist ganz wichtig, dass das Bier oder die Brauereien da drauf auch eine Antwort haben. Und da gibt es eben mittlerweile ja schöne Möglichkeiten, alkoholfreie Biere zu machen. Also freue ich mich schon drauf, trinke ich auch selber viel daheim, also insofern, das ist alles gut. Vielleicht mal vorneweg noch oder hinten raus, genauer gesagt, noch zwei kurze Fragen. Das Bier in Berlin, wie war denn da so das Feedback und wo bekommt man das?

Sophie: Genau, also das Feedback in Berlin war tatsächlich, und das muss ich echt sagen, hat mich auch sehr, sehr, sehr gewundert, aber auch dafür habe ich mittlerweile gewisse Hypothesen aufstellen können, also mir wurde gesagt, wie ich in Wien gestartet hab, von ganz vielen Personen, du musst mit diesem Bier nach Berlin. Weil, wenn das in Wien so einschlägt, dann wird das in Berlin noch viel stärker einschlagen. Und das war leider nicht so. Also ich muss sagen, klar, also wir haben voll die Fans in Berlin und die Nachfrage, die steigt auch kontinuierlich, was total schön ist, auch immer mehr coole so Female und Business melden sich jetzt, die irgendwie mit Muschicraft für Deutschland auch kooperieren wollen, aber, dieser arge Einschlag wie es in Wien war, ist ausgeblieben bis jetzt, ja. Und das überrascht mich insofern, weil es gab einen großen Artikel im Spiegel, es gab einen großen Artikel im Stern, genau, im Stern, der heißt Stern, ne?

Markus: Ja, ja.

Sophie: Ja, doch, genau, ja. Und habe mir gedacht, okay, also spätestens, wenn das da irgendwie auch sozusagen rausgeht, dann wird viel passieren, aber es ist in Berlin in der Form nicht passiert. Interessanterweise, die Bundesländer rund herum, gab es total große Nachfrage und da haben wir auch wirklich irrsinnig viel Lokalanfragen bekommen, dass sie das unbedingt wollen. Aber das Problem war, okay, wir sind damit in Berlin und wir haben keinen Vertrieb und die Nathalie kann jetzt nicht beginnen, dass Bier irgendwie durch ganz Deutschland zu schicken oder zu bringen. Also so Berlin, ja, war irgendwie ein bisschen verhalten interessanteweise. Ich weiß nicht, ob es damit zu tun hat, das so Berlin einfach eh insgesamt schon sehr cool ist und da einfach schon sehr viel progressiver einfach ist und da einfach dann das nicht mehr so das Aufsehen ist, woah eine Vulva. Weil, die haben wir eh überall schon und jeder macht irgendwas damit. Vielleicht hat es damit zu tun. Vielleicht hat es aber auch damit zu tun, das man vielleicht Muschi in Berlin nicht so sagt. Aber das glaube ich, weil Muschi Kreuzberg auch mit dem Film eigentlich durchaus ein Wort ist, das sehr geläufig ist auch in Berlin. Also, genau, ja, also so die ganz konkrete Antwort darauf habe ich noch nicht, vielleicht werde ich sie auch nie haben. Ich weiß aber, dass ich sehr gern in Berlin bin, weil ich einfach auch sehr gerne mit meiner Kollegin der Nathalie arbeite und auch wirklich, wirklich glaube, dass das in Deutschland totales Potenzial hat. Nur sind eben, und das ist, glaube ich, so das größte Problem, warum es in Berlin auch noch nicht so eingeschlagen hat, meine persönlichen und auch arbeitsmäßigen Ressourcen sind sehr erschöpft, weil ich ja für Österreich alleine bin und einfach auch Mama geworden bin in demselben Jahr und mehr nicht möglich ist, genau.

Markus: Ja, aber das kann sich ja entwickeln.

Sophie: Das kann sich entwickeln, genau. So langsames Wachstum, glaube ich, darf auch sein.

Markus: Sie haben auch viele Gründe, kann ich mir vorstellen, warum Berlin da ein bisschen zögerlich ist. Also einerseits eben, weil es da schon alle möglichen Sachen gibt und weil es da auch schon lange eine gewisse Offenheit für das Thema gibt, auf der anderen Seite ist das Bier ja da schon rauf und runter durch genudelt worden. Dann ist aber wiederum, glaube ich auch, die Bereitschaft jetzt für solche Dinge vielleicht ein bisschen mehr Geld auszugeben, nicht so groß und so. Also ich denke, da gibt es wirklich eine ziemlich große Gemengelage. Dann ist, glaube ich, die entscheidenden Zielgruppen, weiß ich gar nicht, ob die überhaupt Spiegel und Stern lesen.

Sophie: Stimmt auch, ja, das stimmt auch.

Markus: Wie gesagt, das ist halt einfach so. Ich glaube, mittelfristig, glaube ich, wird sich das schon durchaus lösen. Und ich muss sagen, ich habe hier mal bei uns vor vielen, vielen, vielen Jahren, mein Gott, das ist bestimmt schon 15 Jahre her oder so, habe ich mal ein Projekt mit initiiert, das hieß Holla die Bierfee. Und das war ein Bier von Frauen für Frauen, da haben sich vier Braumeisterinnen, über die habe ich jeweils Porträts geschrieben gehabt. Weil ich eben mal recherchiert hab, was gibt es denn für junge Brauerinnen bei mir in der Region in Franken und die vier waren da eben und die habe ich porträtiert. Und dann haben die sich aufgrund dieses Artikels zusammengetroffen und beschlossen, sie machen jetzt ein Bier von Frauen für Frauen und das gibt es auch heute noch. Und das war auch so ein Thema, was am Anfang grade hier bei uns in der ländlichen Gegend sehr eingeschlagen ist und dann auch wirklich viele Leute interessiert hat, aber auch eben zum Beispiel in Berlin nicht so. Also wir werden auf jeden Fall von dir noch viele interessante und tolle Sachen erleben, das habe ich schon irgendwie ein bisschen im Gespür und ich freue mich auch drauf. Und ich freue mich auch drauf, wenn wir uns mal persönlich sehen, also gerne entweder mal hier in Bamberg oder natürlich auch in Berlin oder Wien, bin ich jeweils auch ab und zu mal vorhanden. Also in Wien auf jeden Fall, wenn ich beim Bierwettbewerb bin und in Berlin sowieso immer wieder.

Sophie: Ja, wirklich gerne, also ich würde mich sehr freuen. Also wirklich, ja, wäre sehr schön, ja, wirklich Markus. Und ich fand auch, das war ein sehr, sehr feines respektvolles und schönes Gespräch. Und auch so eben, es ist nicht selbstverständlich auch, dass das Gegenüber da auch diese Bereitschaft da auch mitbringt, da so mitzugehen und auch so eben auch wirklich so im Ton und auch ein Verständnis und Wertschätzung und offen bleibt. Also auch wirklich dir ein großes Danke, hat Spaß gemacht, war schön.

Markus: Also den Dank kann ich nur zurückgeben. Und auch den Dank für dein Engagement, dafür, dass du das überhaupt machst und eben deine Nase da entsprechend auch raushängst und die Schläge dann auch einfängst, die dann eben da kommen. Also da noch viel, viel Kraft damit und, ja, alles Gute und ich freue mich schon auf die nächsten Storys rund um Muschicraft.

Sophie: Danke, ich auch, alles Liebe, super.

BierTalk – der Podcast rund ums Bier. Alle Folgen unter www.biertalk.de

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