BierTalk 126 – Interview II mit Claus-Christian Carbon, Professor für allgemeine Psychologie an der Universität Bamberg

Claus-Christian Carbon, auch „CCC“ genannt, war unser allererster Gast im BierTalk. Seitdem ist viel passiert. Der Psychologe hat bei der Deutschen BierAkademie die Weiterbildung zum International Beer Sommelier absolviert, wurde Mitglied der Vereinigung der Deutschen Bierkonsumenten GBCU e.V. und deren Vertreter auf Europäischer Ebene. Dort zeichnet er verantwortlich zum Wechsel der Perspektive auf die Verbindung von Alkohol und Bier. Grund genug, erneut miteinander zu sprechen, in einer geplanten (!) Doppelfolge, in deren erstem Teil es sich um GBCU und EBCU und ihre Daseinsberechtigung dreht…

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Markus: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Podcasts BierTalk. Heute, wie immer eigentlich, eine ganz besondere Folge, aber vielleicht ist sie heute sogar ganz besonders besonders, weil wir nämlich tatsächlich unseren allerersten Gast wiedertreffen. Also das heißt, als der BierTalk mal angefangen hat so eben, als auch die Pandemie so grade in der ersten Welle war und wir das aus der Taufe gehoben haben, da warst du unser allererster Gast und hast uns natürlich dadurch auch geholfen und unterstützt und auch wirklich wichtige Impulse gegeben. Insofern freue ich mich riesig, dass wir hier sind! Und noch etwas Besonderes, den Auftakt machen zu einer bewussten Doppelfolge. Auch sowas haben wir im BierTalk noch nie gemacht, also spannend. Also insofern, lieber CCC, schön, dass du hier bist. Vielleicht trotzdem stellst du dich kurz unseren Hörern vor, weil ja vielleicht nicht jeder seit der zweiten Folge dabei ist.

Claus-Christian: Sehr, sehr gerne, lieber Markus. Es ist mir eine große Ehre, eine große Freude, hier wieder dabei zu sein. Mein Name ist Claus-Christian Carbon, ich bin mehr oder weniger stark bekannt als CCC für Claus-Christian Carbon. Und, was bin ich? Ich bin erstmal ein Mensch, der irre gerne Bier trinkt und ich engagiere mich sehr, sehr stark für Bier. Habe aber natürlich auch noch meinen anderen Background, ich bin Psychologe. Auch mal spannend, ein Psychologe, der tatsächlich über Bier spricht, und auch Philosoph. Und ich leite hier einen Lehrstuhl hier, das heißt in der wahrscheinlich wichtigsten Stadt des Bieres, nämlich Bamberg, einen Lehrstuhl für allgemeine Psychologie und Methodenlehre. Hört sich ziemlich kompliziert an, aber es geht tatsächlich um genau die Themen, die uns bei Bier auch interessieren. Das ist sowas wie Wahrnehmung, sowas wie Erinnerung an zum Beispiel tolle Geschmäcker und auch natürlich Geschmack und Genuss.

Markus: Ja und auch die Selbstwahrnehmung und auch der verantwortungsvolle Umgang mit all diesen Dingen gehört natürlich auch dazu. Und insofern ist das ja auch ein bisschen was, was wir ja schon in unserer zweiten Folge eben gemeinsam besprochen haben. Jetzt in unserer Doppelfolge soll es einerseits um etwas ganz Interessantes gehen, nämlich um die EBCU beziehungsweise auch die GBCU. Manche wissen es vielleicht schon, was es ist, die anderen werden es in wenigen Minuten wissen. Und im 2. Teil werden wir dann auch ein bisschen über das Herzensthema sprechen, was du aufgebracht hast, was für mich auch eines geworden ist, nämlich eben die Frage, wie schafft man die Transformation von einer, sagen wir mal, alkoholzentrierten Bierkommunikation zu einer, ja, wie soll man es bezeichnen, zu einer, wo es eben nicht um den Alkohol geht, sondern um die Effekte, um die Auswirkungen, um das, was Bierkultur eben macht und was gar nicht verbunden ist mehr mit dem Alkohol an sich . Also das werden wir sehen, Stichwort wellbeing. Aber da dauert es jetzt noch ein bisschen, wir gehen jetzt eben erstmal in Richtung EBCU. Und da vielleicht ganz kurz, was ist das? Es nennt sich European Beer Consumers Union, also sozusagen die Vereinigung der europäischen Bierkonsumenten. Das ist so eine Art Dachorganisation, das heißt, es gibt in jedem nahezu europäischen Land einen Verband, einen Verein von Menschen, die gerne Bier trinken, manchmal sogar mehrere. Und die wiederum haben sich teilweise sogar wieder zu einem Dachverband zusammengeschlossen. Aber es gibt auf jeden Fall in jedem Land einen oder zwei Vertreter für die Bierkonsument:innen und die wiederum als Verbände sind dann Mitglied in der EBCU und die vertritt dann die Interessen der Bierkonsumenten eben auf europäischer Ebene. Und warum ist das wichtig? Es ist wichtig, weil wir einfach die Interessen der Industrie auf der einen Seite haben und die Interessen der Politik auf der anderen Seite und dabei fällt der Konsument einfach oft runter und dabei wird auch oft das vergessen, worum es manchmal wirklich geht. Ja und da bist du ja so ein bisschen fast ins kalte Wasser geflogen, also wenn ich überlege, wie du da dazu gekommen bist. Ich bin ja schon etwas länger dabei und das fand ich damals ganz toll, dass du dich dafür interessiert hast. Und vielleicht nimmst du die Hörer mal ein bisschen mit auf diese Reise. Also wie war das, also zum ersten Mal von diesem Laden gehört hast, als du dann da warst, als du diese Menschen kennengelernt hast, als du selber reingekommen bist, wie entwickelt sich das, wie ist das so mit dir zusammengekommen?

Claus-Christian: Ja, also erstmal eine spannende Sache, es sind tolle Leute, die das organisieren. Die EBCU ist riesig, muss man wirklich sagen, also wahrscheinlich die größte Konsument:innengesellschaft oder Organisation für Bier auf der Welt, vermute ich, weil wir haben tatsächlich über 200.000 Mitglieder und das eben in 17 Ländern und das mit 19 Partnerorganisationen. Das ist also schon eine wirklich gewaltige Sache. Und du hast mich ja damals aufmerksam gemacht, ich kannte das tatsächlich nicht, es sagte mir überhaupt nichts, die Abkürzung kannte ich noch nicht mal. Und du hast gesagt: „Mensch, schau dir das mal an, da sind interessante Leute. Es wäre toll, wenn du dich in bisschen tatsächlich engagieren kannst.“ Engagieren kannst du dich da eigentlich nur, wenn du schon einen Teil einer nationalen Organisation bist. In dem Fall war ich ja einer der ersten Mitglieder der GBCU, also der German Beer Consumers Union, die du ja auch gegründet hast. Und diese Sache hatte mich schon sehr interessiert, jetzt auch europäischer Bühne fand ich das besonders toll. Und du hast irgendwann gefragt: „Mensch, kannst du nicht mal irgendwie so einen Vortrag oder so eine Diskussion mitmachen, du hast so spannende Themen?“ Und dann habe ich mich da eben engagiert, die Leute fanden das auch ganz interessant. Und dann wurde ich eben gefragt: „Mensch, willst du nicht Mal teilnehmen an so einer Art Tagung, ist das, es ist immer so zwei, drei Tage?“ Und dann wurde ich eben relativ schnell als sogenannter Executive gewählt. Und Executives, es gibt insgesamt fünf, davon ist einer eine Chairperson, also die leitet das Ganze. Und ich bin eben seitdem ein Executive, das ist seit 2021. Und ich wurde dann gefragt: „Für was stehst du, was sind denn deine Themen?“ Und ich habe gesagt: „Naja, Genuss ist die eine Sache, Wahrnehmung ist das eine.“ Und dann wurde ich gefragt: „Mensch, könntest du auch sowas machen wie Health?“ Und, naja, Gesundheit ist natürlich ein wahnsinnig wichtiges Thema, habe ich mir gedacht. Aber, und das ist dann eben in meiner Amtszeit verändert worden, es ging eben nicht nur um Gesundheit, sondern eben sehr, sehr stark wellbeing. Darüber werden wir ja dann später nochmal reden, deswegen müssen wir das hier nicht mehr weiter elaborieren. Aber, ja, seitdem bin sehr, sehr aktiv. Wir treffen uns eben alle zwei, drei Wochen und tatsächlich ist das Online. Aber wir treffen uns, und das ist das besondere Highlight, eben in sogenannten Delegiertentreffen, ja, alle, das ist, glaube ich, sechs Monate, treffen wir uns und das eigentlich fast immer in einem anderen Land. Und während dieses Prozesses, als ich bei der EBCU war, wurde mir das eben so erklärt, naja, wir sind so eine Art Verein. Aber eigentlich war das nicht so ganz klar, wir haben ein Sekretariat in England. Und England ist natürlich jetzt nicht mehr so ganz, ganz nahe an der Europäischen Union, aber natürlich unfassbar wichtiges Land. Eine ganz, ganz tolle Partnerorganisation die CAMRA, die sehr, sehr groß ist, die hat alleine 160.000 Mitglieder und das fand ich ganz, ganz spannend. Aber wir hatten nicht so einen richtigen krassen europäischen Touch. Und das haben wir dann tatsächlich überlegt, ob wir nicht umziehen nach Brüssel. Und das hat sehr, sehr viel Aufwand bedeutet, weil wir eben tatsächlich jetzt seit kurzer Zeit eine bestätigte NGO sind, wir sind vom belgischen König, sind wir bestätigt, eine NGO. Und wir können frei handeln und wir können jetzt auch Kontakte knüpfen mit Parlamentariern. Und das ganz, ganz Wichtige, was mir dabei eben im Kopf immer ist, das ist eben nicht so eine typische Lobby-Organisation, wo man immer mit großer Skepsis hört, mein Gott, die machen da irgendwelche Lobby-Politik. Ja, wir machen zwar Lobby-Politik, aber wir dürfen kein Geld annehmen, wir sind also wirklich eine überkonfessionelle und eine politisch nicht in eine Richtung einzuordnende Gruppierung, sondern wir sind einfach Menschen, die sich einsetzen für die Vielfalt und für das Wissen über Bier und von Bier.

Markus: Ja und es hat vor allen Dingen, finde ich, was damit zu tun, das es eben eine Verbraucherzentrierung ist, was die Sicht angeht. Und das bedeutet eben, dass mit unter durchaus Themen gibt, wo man eben mit der Industrie, mit den Brauereien mitgeht. Also wenn es eben drum geht, die Umstände zum Beispiel, um Bier zu verkaufen, Steuern und solche Dinge eben vernünftig zu halten oder auch, was zum Beispiel, ja, die Inhaltstoffe oder ähnliche Dinge angeht, was es irgendwie erlaubt oder verboten oder sonst wie ist. Also das kann sein und auf der anderen Seite gibt es aber auch viele Punkte, wo wir eben eher sagen, wir sind vielleicht auf der Seite, in Anführungsstrichen, von staatlichen Organisationen, die zum Beispiel sagen, wir wollen zum Beispiel auf dem Etikett auch wirklich draufstehen haben, was da drin ist oder wo es eben gebraut worden ist oder so. Und dann gibt es durchaus auch Positionen, die keiner der beiden zuzuordnen sind, sondern wo wir als Verbraucher einfach sagen, das sind unsere ureigensten Interessen. Da geht es zum Beispiel darum, einfach eine Vielfalt zu haben, eine Auswahl zu haben und auch vielleicht gewisse Qualitätsstandards. Und auch auf Wettbewerbe zu schauen, die auch zu zertifizieren, ob sie eben auch im Sinne eines Consumers ein guter Wettbewerb sind und so. Also da gibt es ganz, ganz tolle und interessante Aspekte der ganzen Geschichte, die es dann eben auch reizvoll machen, da irgendwie dabei zu sein. Und vielleicht auch nochmal gesagt zu diesen halbjährlichen Treffen, das ist eben auch schön, weil man ja immer zu Gast ist. Also das heißt, wir haben diese 19 Organisationen, das reicht von Island bis Italien, von Spanien bis Polen, also wirklich durch ganz Europa und jedes Mal ist man woanders und eine der Organisationen richtet dieses Treffen aus. Und das bedeutet eben, dass alle anderen zu Gast sind, dass man Brauereien oder auch Läden oder Gastronomien sieht, die man vielleicht so auf diese Art und Weise sonst nie sieht. Das man Menschen trifft, die man vielleicht auch normalerweise so nie trifft und das man einen wunderbaren Austausch hat. Und für mich auch einfach lernt, auf dieser internationalen Ebene als Mensch zu kommunizieren. Also das wird dann einfach mittelfristig völlig unwichtig, aus welchem Land man kommt, weil man gemeinsame Themen, gemeinsame Ideen und Interessen hat und wirklich dieser ganze, sage ich jetzt mal, Nationalgedanke eben mit seinen negativen Aspekten dabei verschwindet. Und man es eher als Bereicherung ansieht, dass halt gewisse Länder, gewisse Nationen gewisse, ja, wichtigere Punkte oder Schwerpunkte haben, die dann eben für die Leute, die von da kommen, wichtig sind. Aber das wird, wie gesagt, eher als enrichment, als Bereicherung gesehen und nicht als Hindernis und das finde ich auch eine ganz, ganz wichtige Geschichte. Wie hast du das denn so erlebt, was war denn dein erstes Auslandstreffen, wo du dabei warst?

Claus-Christian: Das erste Auslandstreffen, wo ich dabei war, war tatsächlich in den Niederlanden. Und vielleicht erinnerst du dich noch, wir sind da auch zusammen da noch in Zwolle gewesen und dann waren wir auch noch bei dieser wirklich tollen Brauerei, die in einer alten Festungsanlage in der Nähe von Amsterdam eben ist. Da war ich jetzt auch mittlerweile öfters. Ja und das macht eben dann Charakter aus, also eine Tagung, ein Kongress, könntest du sagen, eine bereichernde Mitgliedsversammlung, die einfach immer woanders ist. Die immer einen Lokal-Kolorit hat, wo wir regionale Spezialitäten auch mal verkosten können logischer Weise, aber vor allem auch über nationale Problematiken sprechen können. Also in der Pandemie beispielsweise, wie geht es den einzelnen Wirten jetzt, wie geht es den einzelnen Brauereien, wie geht es den Homebrewern? Woher kriegt man jetzt bestimmte Stoffe in einem Krieg wie dem Ukraine-Krieg, wo vielleicht bestimmte Logistiken, bestimmte, ja, Zulieferungen und so weiter schwieriger sind? Wie kann man sich gemeinsam organisieren, um eben dafür zu kämpfen, das Bier, so ein wunderbares Produkt, ein so lange kulturell gewachsenes Produkt, einfach in seiner Vielfalt bewahrt wird und weiterentwickelt wird? Auch das ist ja eine ganz, ganz spannende Sache. Weil, wir können natürlich wahnsinnig viel lernen, Diversität ist eine der tollsten Sachen, die wir eigentlich haben auf dieser Erde. Diversität bedeutet eben nicht die Gefahr, dass man irgendwas anderes übergestülpt bekommt, sondern Diversität ist die große Chance, bereichert zu werden von anderen, von Gedanken anderer, von Brauverfahren, von Wirtschaftssystemen, von Logistiken bis hin zum Pfandsystem. Ich fand es so spannend, einfach mal zu hören, wir versuchen grade, so ein einheitliches Pfadsystem tatsächlich hinzubekommen. Und wie könnte denn das aussehen, geht das überhaupt? Und manche schauen einen mit großen Augen an und sagen, wie, Pfand auf Bierflaschen oder auf Bierdosen, sowas gibt es doch gar nicht, das hat doch kein Mensch. Doch, doch, da gibt es eben viele, die haben sowas und von denen können wir lernen. Aber wir können eben in Deutschland, die vielleicht sowas schon haben, andere Sachen wiederum lernen, wo man eben merkt, die haben Bierkulturen, die haben Verfahren, Bierverfahren, Bierbrauverfahren, die sind eben anders, aber es schmeckt unglaublich lecker oder es ist zumindest interessant. Und das ist etwas, ja, was uns bereichert und was, glaube ich, genau diese Gruppe von europäischen Ländern ausmacht, Europa ist deswegen zu stark, weil wir so unterschiedlich sind.

Markus: Ja, das war eine der wichtigsten Erkenntnisse auch während der Pandemie, fand ich, weil vorher, ja, hat man sich zwar getroffen, aber das war tatsächlich eher so nebeneinander. Und dann haben wir in der Pandemie gemerkt, wie das dann auch zu einem Miteinander wird und werden muss. Und da hat es dann auch angefangen, dass wir zum Beispiel Workshops angefangen haben, ein Workshop-Programm, wo wir grade so diese exotischen Bierstile, die jetzt eben nicht jeder in jedem anderen Land kennt, mal beleuchten. Also zum Beispiel aus Deutschland die Gose oder aus Finnland das Sahti oder aus Polen das Grodzizkie oder so. Und da gibt es kostenlose Workshops, die ihr euch anschauen könnt unter der ebcu.org-Adresse oder auch in der gbcu.de, kann man da reinschauen und kann über die ganzen Bierstile eben was lernen, sich informieren und eben sehen, wie auch da dieser europäische Reichtum eben da ist, und das finde ich ganz toll. Und auch für euch jetzt, die ihr da zuhört, das ist eben auch ein Thema, das ist offen, also ihr könnt da mitmachen. Also klar, jeder, der jetzt in Deutschland zuhört, das ist wahrscheinlich die Mehrheit, ihr könnt euch in Deutschland eben engagieren in der GBCU. Da kommen natürlich auch entsprechend die Links dann in die Shownotes. Aber wer jetzt zum Beispiel in Österreich, in Luxemburg, in Italien oder sonst wo zuhört, ihr habt jeweils Consumer-Organisationen, die findet ihr auf den beiden Websites, die ich grad schon genannt hab und könnt euch da einfach melden, könnt mitmachen und könnt dann eben zum Beispiel zu diesen europäischen Tagungen auch mitfahren. Da kann man auch als Gast einfach mal dabei sein, das erleben, das Netzwerk kennenlernen und einfach für sich selber sehen, macht mir das Spaß, ist das mein Thema, ist das interessant und dann kann man sich da, ja, ein bisschen austoben. Apropos austoben, wir haben ja einen BierTalk und eigentlich sollte man auch ein Bier zum Talk probieren. Und ich glaube, du hast also mindestens ein Bier, was man auch mit der EBCU verbinden kann hier, ne?

Claus-Christian: Ja, also es gibt so einige. Aber welches meinst du jetzt speziell, meinst du jetzt dieses hier?

Markus: Ja.

Claus-Christian: Da haben wir vor uns ein wirklich sehr, sehr besonderes Bier. Das heißt Bamberger Unibier, historisches Schankbier und das ist tatsächlich letztes Jahr gebraut worden zur 375-Jahrfeier dieser Universität. Und das ist eben was sehr, sehr Bemerkenswertes, wir sind ja an der Universität Bamberg und die Stadt Bamberg ist ja bekannt für eine unglaubliche Diversität von auch alten Brauereien vor allem, es gibt aber auch junge Brauereien. Und das ist eine Brauerei, die hier im Umland ist, also ganz, ganz nah an Bamberg, die das tatsächlich nicht irgendwie einfach gebraut hat und jetzt haben wir das umgelabelt, so wie das manche Organisationen machen so als kleinen Gimmick zur Weihnachtsfeier oder zu irgendeiner 100-jährigen Feier. Sondern das ist tatsächlich extra gebraut worden und mit einer wirklichen wahnsinnig interessanten Geschichte und einer, ja, das ist ein richtiges Narrativ. Und vielleicht kannst du ja auch ein bisschen was dazu sagen. Also ich kann dann gleich auch noch was beitragen, weil ich bin in dieser Braukommission gewesen, aber du bist ja da eigentlich nochmal viel wichtiger gewesen, das muss man ja auch mal ganz deutlich sagen.

Markus: Ja, nein, man muss es in gewisser Weise relativ sehen, aber es ist schon auch so. Also Hintergrund, EBCU hat auch was damit zu tun, dass ich natürlich auch für dieses Bierthema ein bisschen stehe und dafür auch entsprechend mich positioniert hab und die Leute das auch wissen und du ja da auch jetzt hier so dabei bist. Und als die Uni entdeckt hat, das sie tatsächlich ein Jubiläum hat, weil das war so der Hintergrund, eigentlich wusste sie das gar nicht und es war so, dass das letzte Jubiläum, das 350-Jahre-Jubiläum, habe ich damals in meiner Eigenschaft als Studentenvertreter mit organisiert und deswegen hatte ich im Kopf, naja, das ist 25 Jahre her, also gibt es doch wieder was zu feiern. Und habe dann eine andere Freundin von mir, die zu der Zeit die Sekretärin vom Rektor war, angesprochen, was denn eigentlich mit der Unifeier ist? Und dann hat sie gesagt, oh, welche Unifeier und dann ging das so ein bisschen los. Und irgendwie kam dann in der Kommunikation, also wie gesagt, ich hab da ja nur als Außenstehender mal so diese Frage gestellt, aber kam eben dann die Idee auf, Mensch, was macht man denn? Und weil eben nicht, wie wir damals, zweieinhalb Jahre vorher eine Kommission hatten, die dann diese 350-Jahrfeier vorbereitet hat, sondern man ja quasi mehr oder weniger ein paar Wochen davor war, da haben sie mich dann eben gefragt, ob ich noch eine Idee hab sozusagen, was man denn so machen könnte, um dieses Jubiläum zu feiern? Und da war es natürlich naheliegend zu sagen, naja, wir sind in Bamberg, wir sind hier an der Uni, wir haben die Studenten, wir haben natürlich auch eine gewisse Nähe zu diesem Thema Bier. Aber wir haben eine Verantwortung, also wenn schon Bier, dann eben was, wo man auch vernünftig mit umgehen kann, wo man auch all die Themen anspricht, die man heutzutage beim Thema Bier eben ansprechen sollte und muss und kann. Und dann habe ich vorgeschlagen, na, dann lasst uns doch ein Bier machen und eben eins machen, was an diese Zeit von vor 375 Jahren erinnert. Ich habe dann eben mit einem Brauer zusammen mir überlegt, wie könnte so eine Rezeptur ausschauen? Was gab es für Malze vor 375 Jahren hier in Bamberg, was gab es für Hefen? Wie haben Biere geschmeckt, wie alkoholisch waren die damals, all diese Punkte drum rum. Und heraus kam dann eben ein Bier wirklich, wo wir viele verschiedene Malze hatten, also klassisch natürlich Gerstenmalz, aber eben auch Dinkelmalz, Roggenmalz und vor allem auch Rauchmalz, weil natürlich damals, da waren alle Bier hier mehr oder weniger rauchig. Allerdings nicht so intensiv, wie wir das heute vielleicht vom Schlenkerla kennen, weil auch damals schon so war, dass die Mälzer ja wussten, wir machen Malz mit diesem Raucharoma, aber das war ja eher ein Nebenprodukt, was nicht anders ging. Und deswegen haben die alle versucht und versuchen sie, ehrlichgesagt, auch heute noch, dass man diese Rauchnote nicht übertreibt, sondern das man versucht, sie eher ein bisschen im Hintergrund zu halten. Und so hat man eben einen leichten Rauch-Touch, der dann auch schön für die Leute anzunehmen war. Und von der Alkoholstärke haben wir eben gesagt, ja, gut, die Biere damals lagen so irgendwie um die 3% und wenn wir schon bei 375 Jahren sind, dann könnte man ja auch die 3,75 anpeilen. Und das haben wir dann auch getan und so war das dann. Und dann gab es eben eine Kommission, weil ich dann auch gesagt hab aus meiner Tradition als Studierendenvertreter, das ist jetzt nix, wo man sagen kann, die Unileitung beschließt und dann machen wir.

Claus-Christian: Genau.

Markus: Sondern das muss ja was sein, wo man alle beteiligt und wo man eben sagt, okay, es gibt diese Idee, wir klären erstmal ab, ist das etwas, was die Leute auch interessiert hier an der Uni, die dabei sind? Und dann schaut man, wie man sie beteiligt, indem man eben eine Kommission hat, wo dann von allen Unigliederungen jemand dabei ist, das auch wieder spiegelt. Dann auch ein Tasting macht, wo man auch gemeinsam überlegt. Beim Hopfen war man ja relativ flexibel zu sagen, naja, dann machen wir einfach mal verschiedenste Varianten und machen dann mal ein Tasting mit dieser Kommission und probieren, welcher Hopfen einer Mehrheit davon am besten schmeckt. Und so hat dann doch auch die Kommission viel mit entschieden, wie dieses Bier am Ende ist. Und so, das ist auch ein wichtiger Punkt, weil man damit eben auch etwas hat, wo sich alle mit identifizieren, wo sie mit im Boot sind. Und wo ich natürlich auch wenig Gegenstimme habe logischerweise, weil ja alle mit dabei sind. Und das ist ja auch wichtig, grade bei so einer staatlichen Geschichte und dem Thema Alkohol, hier irgendwie alle im Boot zu haben. Und insofern also ein sehr spannendes Projekt, hat mir viel Freude gemacht und war natürlich umso schöner dann, dass du da auch mitgemacht hast. Und vielleicht sagst du noch ganz kurz, wie es dir in dieser Kommission so ergangen ist, wie war das da so?

Claus-Christian: Also ich fand diese Kommission einfach wahnsinnig spannend, weil es hat ja tatsächlich die einzelnen, man nennt das Statusgruppen, also das ist wissenschaftsstützendes Personal, also Sekretariate beispielsweise oder die Druckerei und so weiter hat da mitgemacht. Aber es haben eben auch die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler mitgemacht, die Profs haben mitgemacht. Und auch die Universitätsleitung, ein wahnsinnig starkes Kommittent der Universitätsleitung, ein unglaubliches Engagement, auch emotional, weil wir einfach sagen, Bamberg steht eben für das Bier. Und wir müssen ja auch irgendwie sehen, natürlich kannst du das Bier komplett aus der Gesellschaft verbahnen, weil du sagst, mein Gott, da ist ja auch 3,75%, was zwar wenig ist, aber trotzdem mehr als natürlich kein Alkohol. Und du kannst sagen, naja, wir begegnen diesem Problem damit, dass wir das ganz abschaffen und sowas gar nicht mehr machen. Aber die viel positivere Idee ist eben tatsächlich, das sozial einzubetten und einfach zu sagen, hier ist ein Bier, das ist ein echtes Genussmittel, das ist was sehr Besonderes, wir haben hier eine Geschichte und es hat was mit dieser Universität Bamberg zu tun. Das haben auch die Studierenden sehr verstanden, das hat den Meisten sehr, sehr gut auch geschmeckt. Und was ich auch toll fand ist, dass du auch dich, ja, da eingesetzt hast, dass es eigentlich eine obergärige Hefe ist, also das man einfach wirklich auch da nicht irgendwie faked. Das ist halt sehr ungewöhnlich gewesen, jetzt was Untergäriges zu brauen in der damaligen Zeit, ist jetzt, glaube ich, eine Altbierhefe, die da drin ist, dass man eben was aufgreift, was es mal gab. Und wo man vielleicht auch mal sensibilisiert, dass es nicht selbstverständlich ist, dass man immer eine bestimmte Art von Bieren immer trinkt. Also bewusstes Trinken, ein ganz, ganz genussvolles Trinken. Und eben auch irgendwie ein identifikatorisches Trinken, dass man einfach mal auch sagt, okay, ich schaue mir dieses Etikett an, das übrigens auch in der Kommission gestaltet worden ist, da wurden ein paar Vorschläge gemacht. Und ich habe das große Privileg gehabt, dass der Präsident mir dann irgendwann gesagt hat, du wirst jetzt entscheiden! Weil ich mache Ästhetikforschung und dann habe ich mich genau für dieses Etikett entschieden und ich finde es ganz, ganz famos. Und vielleicht als letzte, naja, vielleicht Information, wo eben auch nochmal die Wissenschaft reinkommt, wir haben rausgefunden, dass das Blau und dieses Weißblau, was da eben verwendet worden ist, eigentlich prototypisch ist für bayrische Biere. Das ist zwar jetzt ein fränkisches Bier, aber trotzdem fühlen wir uns ja dem bayrischen Bier sehr, sehr nahe und sehr, sehr verbunden und Bayern insgesamt. Und deswegen finde ich das einfach wunderbar, dass sich das empirisch so ergeben hat, dass es eigentlich ein prototypisches Bieretikett ist.

Markus: Genau. Jetzt bin ich mal gespannt, wenn du es aufmachst.

Claus-Christian: Jetzt nehmen wir es mal ganz nah.

Markus: Genau, mach mal, ganz nah.

Claus-Christian: Woah!

Markus: Sehr schön!

Claus-Christian: Ah ja, perfekt, super, sehr, sehr schön.

Markus: Ich werde mir direkt daneben einschenken, genau.

Claus-Christian: Super!

Markus: Wunderbar! Also man muss dazu sagen, das ist natürlich jetzt ein halbes Jahr über dem MHD schon, was aber dem Bier normalerweise nix ausmacht, im Gegenteil, es kann sogar ganz positive Dinge bewirken. Es schaut auch noch sehr schön aus, also wir habe einen ganz schönen festen Schaum. Wir haben schöne orangene Farbe, das fand ich damals schon schön, also diese Farbe. Das ist wie so ein Sonnenuntergang über der Universität.

Claus-Christian: Ja, es ist auch ein typischer Bamberger Sonnengang, den haben wir hier eingefangen.

Markus: Wunderbar.

Claus-Christian: Ja, dann zum Wohl!

Markus: Zum Wohl, Prost! Ja, in der Nase auch die leichte Rauchnote.

Claus-Christian: Ja, sehr, sehr schön, sehr schön eingebunden.

Markus: Das war ein bisschen fruchtiger, also das hat jetzt tatsächlich über die Zeit ein bisschen abgebaut, aber ist ja auch nicht weiter schlimm, passiert. Dafür hat es mehr Charakter gewonnen, finde ich jetzt auch ganz schön. Bei diesem Leichtbier am Anfang hat man auch sehr die Leichtigkeit geschmeckt, das ist jetzt nicht mehr.

Claus-Christian: Trotzdem ist es ganz, ganz erstaunlich, man kann wirklich so ein 3,75-prozentiges Bier tatsächlich brauen und es schmeckt erstmal sehr, sehr vollmundig, also ist schon echt toll.

Markus: Ja, coole Sache. Also es war auf jeden Fall auch von der Reaktion eben der Studierenden, ich war ja dann am Unifest auch da, dann das erste Fass angestochen und dann …

Claus-Christian: Ja, das war ein schöner Moment.

Markus: Ja. Und haben dann alle ihren Krug sich abgeholt. Und, muss ich sagen, das hätte ich mir eigentlich mal gewünscht, als ich damals eben an der Uni war, aber da waren wir noch nicht soweit. Allerdings habe ich damals tatsächlich auch schon das Thema Bier forciert, obwohl mir das damals gar nicht so bewusst war. Aber wir haben damals zu dem 350-Jahrfest eben ein großes Fest veranstaltet an der Feki draußen, das ist die Feldkirchenstraßen Universität, da waren insgesamt so um die 6.- 7.000 Menschen da, also ein richtig großes Fest. Und wir haben uns eben überlegt, was machen wir da als Besonderheit? Und das war im Oktober oder November, im November, glaube ich, war das angesiedelt und da haben wir gesagt, okay, dann machen wir da ein Bockbierfest draus. Und hatten dann tatsächlich von sechs oder sieben verschiedenen Brauereien Bockbiere da. Damals natürlich noch als, ja, 20-jährige Studenten hatten wir viele Dinge im Kopf, sagen wir mal so, aber trotzdem, muss ich sagen, es war nicht so, dass dann alle da nur noch betrunken durch die Gegend getorkelt sind. Sondern das, glaube ich, ist überhaupt etwas, was man hier auch grade in der Bamberger Gegend feststellt, dass zumindest die, die in diese Bierkultur normal hineingewachsen sind, in der Regel auch vernünftig damit umgehen. Also das heißt, man trinkt jetzt nicht mit dem Ziel, irgendwann besinnungslos über dem Dings zu hängen, sondern man trinkt seine zwei, drei, vier, je nachdem, am Abend, isst was dazu, unterhält sich nett und merkt irgendwann, dass es jetzt gut ist. Und dann geht man halt auch wieder Nachhause und schläft es aus und dann ist es okay. Also nicht, dass das jetzt alle so machen zu müssen, aber ich meine nur, es ist schon was anderes, wie wenn ich jetzt in einer Kultur aufwachse, wo wochenendliches Komasaufen einfach auf dem Programm steht. Das, glaube ich, kann man jetzt bei den klassischen Bamberger Leuten nicht sagen. Und das, finde ich, war damals ja noch mehr so, also jetzt ist das ja alles noch viel internationaler und durchmischter geworden, vor 25 Jahren waren schon auch viele Bamberger natürlich noch da. Aber insgesamt finde ich es auch wichtig, weil Bier integriert. Also ist ja nicht so, dass das jetzt nur was für die Uni war, sondern da haben natürlich auch die Bamberger, die zum Beispiel beim Unifest zu Gast waren, dieses Bier getrunken, es gab dieses Bier in den Läden. Und damit ist es ja auch eine Aufgabe gewesen, dass man sagt, man will nicht nur die Uni feiern, sondern man will auch die Stadt mit einbinden und die ganz normalen Bürger, dass sie eben stolz drauf sind, das sie hier eine Uni haben und das sie sich damit verbunden fühlen und nicht nur genervt sind von irgendwelchen Studierenden, die nachts …

Claus-Christian: Ganz genau.

Markus: … durch die Gegend laufen, sondern eben sagen, ist cool. Also weil, ich sage immer, man muss ja nur mal in eine Stadt gehen, die keine Uni hat.

Claus-Christian: Ja, da siehst du schnell den Unterschied.

Markus: Ja. Oder wo die Uni auf dem Campus irgendwo ausgelagert ist. Das heißt, die Studierenden haben dann irgendwo ihre Cafés und Restaurants und Kneipen und Bars und Clubs außerhalb und die Stadt selber ist tot. Und das ist wirklich ein Punkt, der grade Bamberg sehr bereichert und sicherlich dann auch dazu mit beiträgt, dass die Bierkultur hier so erhalten bleibt, weil natürlich die Studierenden auch ganz wichtige Arbeitskräfte sind.

Claus-Christian: Ja, natürlich, absolut.

Markus: Und mehr denn je, ne. Und da sind wir auch wieder bei der EBCU, weil das auch eine Herausforderung natürlich ist, was hat sich mit der Pandemie, die für mich eher als Beschleuniger und Katalysator gewirkt hat. Also gar nicht sehr viel Eigenständiges verursacht hat, sondern einfach nur Probleme, die am Horizont schon da waren, sichtbar gemacht hat und eben beschleunigt hat und in der Folge eben jetzt auch die kriegerischen Auseinandersetzungen, die wir grade erleben. Die natürlich was mit Menschen machen, mit dem Markt machen, auch vielleicht was mit der Stimmungslage machen. Also all damit beschäftigen wir uns natürlich auch und haben in allen europäischen Ländern ähnliche Probleme, also weniger Leute, die ausgehen, weniger Leute, die einfach unter Menschen sind. Und da sind wir vielleicht auch bei der Psychologie oder, wenn Menschen nicht mehr unter Menschen gehen, geht vielleicht ein bisschen Menschlichkeit verloren, kann man das so sagen?

Claus-Christian: Ja, wir sind eben soziale Lebewesen, soziale Tiere sagen manche und das ist tatsächlich ganz, ganz wichtig, das zu verstehen. Der eine oder andere will sich vielleicht ein bisschen mehr separieren, aber alle streben wir tatsächlich etwas an, wie gemeinsame Gespräche, eingebunden sein, wenn wir mal ein Problem haben, das wir jemanden finden, der da auch ein Ohr dafür. Und deswegen ist es auch ganz, ganz wichtig, dass wir weiterhin eine Kneipenkultur haben, die natürlich sehr, sehr, ja, vernünftig mit Alkohol beispielsweise umgeht. Wo man sich gegenseitig auch ein bisschen moderiert, aber wo man sich auch gegenseitig hilft, also wir brauchen soziale Netzwerke. Und ich glaube, solche Sachen wie zu Tisch gehen, ja oder in die Kneipe gehen oder zu einem Bierfestival gehen und einfach zusammenzukommen und gemeinsam zu essen, zu trinken, das ist was ganz Entscheidendes. Deswegen bin ich auch engagiert in ganz vielen solchen Thematiken, habe selber eine NGO nochmal gegründet, die genau sowas macht, also die heißt Freaks to Table hier, sagen, kommt doch zu Tisch, ja, kommt dahin, setzt euch hin. Und alle sind eingeladen. Und das ist auch was Wichtiges, ja, wir stehen für Bierkonsum und Bierkonsumentinnen und Konsumenten in einer maßvollen und reflektierten Art und Weise, aber, jeder ist willkommen! Und wenn du eine Schorle trinkst oder wenn du sagst, ein alkoholfreies Bier, ja, natürlich! Weil all das gehört zu dieser Kultur, zusammenzukommen, zu feiern, zu trinken und zu essen.

Markus: Ja und ich finde auch, das sind entscheidende Mechanismen auch in unserer Gesellschaft. Also ich denke da an zwei Punkte, einmal was ich erlebe, wenn wir zum Beispiel ein Bierseminar haben, eine Bierveranstaltung haben, da kommen ja Leute, 10, 20, 30, 40, je nachdem, aus verschiedensten Ecken, teilweise auch Kulturkreisen, auf jeden Fall Schichten, in Anführungsstrichen, wenn man das so sagen kann, also kommen da zusammen und dann erleben die gemeinsam so einen Biergenuss, ein Foodpairing auch einfach. Also erleben vielleicht manchmal zum ersten Mal wie es ist, bewusst etwas zu sich zu nehmen. Also mal dran zu riechen, e s wirklich bewusst zu schmecken, es bewusst zu riechen und erleben, was das bedeutet, wie interessant das sein kann, sich auch in gewisser Weise mit sich selber zu beschäftigen und wie unwichtig dann Dinge werden, die vorher vielleicht vermeidlich wichtig waren. Und wie all diese Menschen dann eben an so einem Abend zusammen lachen können, sich unterhalten können und einfach merken, wie schön das ist, zusammenzusitzen quasi am virtuellen Lagerfeuer und da eben zusammen zu sein. Und das zweite, finde ich, was ich auch finde, wir erleben ja immer mehr diese Polarisierungstendenzen der Gesellschaft und ich hab den Eindruck, dass das früher aufgefangen worden ist. Also früher haben sich Leute vielleicht, sagen wir mal, in einer Kneipe am Stammtisch oder im Freundeskreis oder irgendwo getroffen und dann hat man halt seine Ansichten geäußert, aber dann waren die anderen eben auch da und haben ihre Ansichten geäußert. Und dann hat man gemerkt, okay, es gleicht sich irgendwie in gewisser Weise aus. Man hat andere, die man sowieso schon respektiert, weil es ja Freunde und Bekannte sind, dann geht man auch mit deren Meinungen anders um. Das sind keine anonymen Leute, die irgendwelche Kommentare posten, sondern es sind eben Menschen, die man kennt. Und dadurch, glaube ich, hat sich vieles ausgeglichen, relativiert. Man hat gemerkt, dass manche Aussagen vielleicht doch über das Ziel hinausschießen oder dass man über manche Dinge vielleicht nochmal nachdenkt, bevor man sie weiter so sieht. Und das ist uns so ein bisschen abhanden gekommen, glaube ich, weil Leute einfach, wenn sie Zuhause alleine am PC sitzen, Sachen rausfeuern und kein Korrektiv mehr haben. Und dann eher immer weiter in ihre Blase und in ihre Einbahnstraße gehen und irgendwann auch nicht mehr raus können und dann verrennen sich viele und das ist schade.

Claus-Christian: Also ich finde das auch einen ganz, ganz wichtigen Punkt, es ist tatsächlich so, das ist auch meine Generalthese eigentlich, wenn du Menschen an einem Tisch hast, solltest du es eigentlich auch aushalten, dass das sehr unterschiedliche Meinungen sind so verschiedenen Themen. Es gibt natürlich ein paar Ausnahmen, es ist so, alles, was Menschenverachtend ist, was voller Hass ist, was einfach ungebührlich ist und einfach nur noch unter der Gürtellinie ist, das sollte man eigentlich gar nicht inkludieren. Weil, du brauchst ein Mindestmaß von Respekt gegenüber anderen, das ist ganz wichtig, aber wir müssen es aushalten können, das Menschen einfach anderer Meinung sind und anderer Herkunft sind, andere Lebenserfahrung haben, Lebenseinsichten haben. Und zum Schluss ist es so, wenn wir es schaffen, auch denen zuzuhören und vielleicht auch mal den einen oder anderen Standpunkt von uns selber mal zu reflektieren, selbst wenn wir meinen, das haben wir ja meist, dieses Gefühl, dass wir, ja, der richtigen Meinung aufliegen und der andere hat vielleicht die falsche. Es ist grundsätzlich falsch zu glauben, dass man schon am Ende der richtigen Meinung ist. Und du wirst auch nie richtig ankommen dort, weil es gibt immer verschiedene Anforderungen, verschiedene Sachzwänge, verschiedene Erfahrungen und verschiedene Bildungsniveaus, alles Mögliche und du musst darauf eingehen. Und manchmal merkt man eben durch solche Gespräche sehr schnell, dass man eben doch relativ beschränkt ist selber, wenn man immer sich selbst nur hört oder sich selbst feiert. Und deswegen ist es unglaublich wichtig, solche sozialen Events zu schaffen und es auszuhalten, das anderer einer anderen Meinung sind, solange eben das tatsächlich gegeben ist, die Menschen aufeinander zuhören und nicht aufeinander einhaken.

Markus: Allerdings! Und ich finde auch, man hat ein bisschen eine andere Sicht auf die Wichtigkeit von Dingen, wenn man zum Beispiel sich auch mit diesem Thema Bierkultur beschäftigt. Denn die Bierkultur gibt es jetzt seit ungefähr 13-, 1400 Jahren, mindestens und in dieser Zeit gab es garantiert jede Menge Gelegenheiten, wo ganz viele Menschen ganz unterschiedlicher Meinung waren …

Claus-Christian: Ja.

Markus: … und trotzdem ging das irgendwie weiter und man hat sich dann wieder damit auseinandergesetzt. Also was auch immer da passiert ist, aber die Menschheit ist immer noch da und das Bier ist immer noch da und dementsprechend, glaube ich, ist das auch so ein Punkt, wo man ein bisschen eine gewisse Demut auch haben muss und sich auch mal nicht so wichtig nimmt vielleicht.

Claus-Christian: Richtig.

Markus: Also ein ganz konkretes Beispiel ist, wir hatten jetzt ganz oft die Auseinandersetzungen in diesen Facebook-Gruppen, dass irgendjemand von irgendeiner Brauerei irgendeine Flasche hat und die war aus irgendwelchen Gründen in seiner Meinung nicht gut. Und dann kann ich ja ganz unterschiedlich damit umgehen. Also ich persönlich würde damit so umgehen, dass ich da drüber einfach gar nix schreibe, weil ich finde, diese Meinung kann ich haben und für mich trinke ich halt vielleicht dieses Bier nicht wieder.

Claus-Christian: Genau.

Markus: Und dann ist auch gut, aber das ist jetzt nix, was die Allgemeinheit wissen muss. Aber okay, wenn jemand anderes der Meinung ist, er muss es kundtun, kann man das natürlich tun, aber man kann eben entweder schreiben, Brauerei XY, Bier absolute scheiße, Katastrophe, nie wieder trinken, Plörre, was weiß ich was, oder man versucht eben, eine einigermaßen qualifizierte Äußerung dazu zu tätigen. Und dann hatten wir einfach so das Thema, dass ich dann mal in den Raum gestellt hab, ja, also es ist vielleicht so, dass diese eine Flasche jetzt nicht so war, wie du dir das vorgestellt hast.

Claus-Christian: Richtig, ja.

Markus: Aber dann muss man mal überlegen, was steckt dahinter? Und da ist erstmal ganz konkret, das ist eine Flasche aus einer Charge, wir wissen nicht, was mit dieser Flasche passiert ist, seit sie die Brauerei verlassen hat. Es gibt ganz viele Gründe, warum dieses Bier, ohne Zutun der Brauerei auf diesem Weg, irgendwie nicht mehr so gut ist. Und es gibt auch die Möglichkeit, dass in der Brauerei vielleicht ein Fehler passiert.

Claus-Christian: Richtig.

Markus: Auch das kann sein und auch das ist okay. Menschen machen Fehler oder auch …

Claus-Christian: Ganz genau.

Markus: … Geräte können mal falsch sein, also auch das passiert. Und auch das sagt nicht, dass das Vollidioten sind, die dastehen.

Claus-Christian: Richtig.

Markus: Und der nächste Punkt ist dann, wenn man das noch ein bisschen weitersieht, jede Brauerei, also grade unsere fränkischen Brauereien, die gibt es ja teilweise seit 500, 600, 700 Jahren, natürlich wird in dieser Zeit die Qualität relativ zu den anderen immer geschwankt haben …

Claus-Christian: Na klar.

Markus: … aber es ist doch an sich eine Leistung, dass es diese Brauerei immer noch gibt und über so viele Generationen, über so viele Zeiten hinweg. Und das es immer wieder Leute gegeben hat, Familienmitglieder, die sich bereiterklärt haben, das weiterzuführen. Weil auch das, na, viele denken immer, der kriegt die Brauerei auf einem Silbertablett serviert und ist jetzt ein gemachter Mann. Es ist eigentlich genau andersrum, du wächst mit der Bürde auf, dass deine einzige Möglichkeit, in diesem Leben weiter zu existieren, die ist, dass du diese Brauerei übernimmst. Und das ist natürlich eine Erwartungshaltung und auch ein riesen Rucksack, den man da mitnimmt, dem ist nicht jeder gewachsen. Also manche psychisch nicht, manche intellektuell nicht, manche beides nicht, viele müssen da erst reinwachsen. Und dann hat man natürlich noch die älteren Generationen mit Erwartungshaltungen und so weiter. Also das ist echt ein scheiß Job, muss man auch sagen. Und auch da muss man Respekt haben vor den Brauern, die dann sagen, wir machen das weiter, wir führen das weiter, auch im Sinne der nächsten Generation. Und auch da einfach erwarte ich mir einen gewissen Respekt, eine gewisse Demut davor und sage einfach, okay, wenn halt mal ein Bier nicht gut ist, dann ist es eben so. So wie ich das halt bei meinen Erdbeerpflanzen hab, da ist auch mal eine dabei, die mir nicht schmeckt, deswegen esse ich jetzt auch nie wieder Erdbeeren. Also das ist einfach so ein Punkt und da würde ich mir auch wüschen, wenn Leute ein bisschen ihre eigenen Meinungen, ihre eigenen Absoluditäten zurücknehmen und einfach sagen, okay, das ist jetzt halt eine Momentaufnahme. Und da kann ich mich auch drüber aufregen, aber das ist jetzt deswegen kein Punkt, jemanden zu verteufeln oder ein Unternehmen zu verteufeln oder überhaupt. Das sind alles die Punkte, die wir halt in der EBCU auch haben und insofern spannend. Ja, gibt es noch was, was du zum Thema EBCU beitragen möchtest, sonst würde ich fast sagen, wir machen hier mal einen Punkt?

Claus-Christian: Ja, klar. Also einfach, die letzte Idee ist einfach noch, die ich einbringen will, die EBCU kann natürlich weiterhin wachsen und sollte auch wachsen. Das heißt, jeder ist angehalten, einfach zu überlegen, ob man vielleicht eine Organisation gründet, die unter diesem Dach tatsächlich firmieren kann. Und die andere Sache ist eben, sich tatsächlich zu engagieren. Also wenn man ein Teil von dieser EBCU-Familie ist, man kann beispielsweise bei den Bier-Styles mitschreiben, man kann also Eingaben machen, dass bestimmte Bierstile bisher noch nicht erfasst worden sind. Weil wir haben ja diese große Datenbank, eine wunderschön bebilderte Datenbank mittlerweile von tollen Texten, die wirklich von fachlich sehr, sehr hochwertigen Menschen geschrieben worden sind. Und man kann auch bei anderen Themen sich einfach engagieren und das sollte man auch.

Markus: Ja, dann sage ich an dieser Stelle ganz, ganz herzlichen Dank und wir machen hier einen Punkt unter den ersten Teil unserer Doppelfolge. Ich sage nochmal Prost, stoßen wir nochmal an mit dem Unibier. Und ihr dann bis nächste Woche zum zweiten Teil dieser Folge.

Claus-Christian: Servus, tschau.

BierTalk – der Podcast rund ums Bier. Alle Folgen unter www.biertalk.de

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