Willkommen zur Jubiläumsfolge Nr. 255 von BierTalk! Markus und Holger, die beiden Gründer unseres Podcasts, feiern fünf Jahre BierTalk – diesmal jedoch nicht wie geplant live in Südtirol, sondern virtuell und doch ganz nah wie in alten Zeiten. Sie blicken auf die Anfänge des Podcasts zurück, teilen persönliche Erinnerungen an spannende Reisen und bewegende Momente rund ums Bier, und sprechen über die Kunst und Herausforderung, Juror bei internationalen Bierwettbewerben wie dem World Beer Cup zu sein. Dabei dreht sich der Spieß auch einmal um: Holger stellt Markus die Fragen, und so erfahren wir tiefe Einblicke in Markus’ Motivation und Leidenschaft für die Bierwelt. Natürlich darf auch das Thema Biergenuss nicht fehlen, und so verkosten beide besondere Biere, begleitet von kreativen Food-Pairings. Freut euch auf eine unterhaltsame und persönliche Folge, vollgepackt mit Geschichten, Fachwissen und echter Bierbegeisterung – eine echte Jubiläumsausgabe eben…

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BierTalk – Gespräche über und beim Bier.

Markus: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Podcasts BierTalk. Wie immer eine ganz besondere Folge, aber heute vielleicht wirklich, wirklich, wirklich eine ganz besondere Folge, und zwar einerseits einfach aufgrund der Zahl, denn wir gerade jetzt, wo wie aufnehmen, ist der 251 BierTalk gerade online gegangen mit dem Matthias Volgger. Und der eigentliche Plan war, dass ich mich dann in Südtirol live mit dem lieben Holger, der mit mir zusammen ja diesen Podcast überhaupt aus der Taufe gehoben hat, in Südtirol treffe und wir dann eben Mal so ein bisschen sprechen anlässlich dieser 250 BierTalks. Das klappt jetzt leider nicht, weil ich nicht in Südtirol sein kann, aber wir wollen natürlich unsere Aufzeichnung trotzdem machen. Und deswegen bin ich total froh und glücklich, dass Holger Zeit hat und wir jetzt praktisch so wie vor 5 Jahren praktisch jeder in seinem Kabäuschen sitzt, damals noch notgedrungen wegen der Pandemie und, ja, miteinandersprechen. Hallo, Holger, schön, dass du da bist. Und vielleicht nach 5 Jahren gibt es irgendjemand, der dich vielleicht nicht kennt, dann kannst du noch ein paar Worte zu dir selber sagen.

Holger: Ja, klar, kann ich gerne machen, Markus Ja, prima, ich freue mich auch riesig, einfach wieder dabei zu sein und mit dir zu sprechen, ganz großartig. Ja, wer mich nicht kennt, also mein Name ist Holger Hahn und ich bin absolut bierbegeistert, so wie der Markus auch. Wir haben uns vor langer Zeit kennengelernt, sind beide Biersommeliers, haben viel Zeit verbracht in allen möglichen Ländern, haben immer das Thema Bier in den Vordergrund gespielt oder versucht zu spielen. Und sind dann, ja, auch gemeinsam geschäftlich unterwegs gewesen, also waren beide Eigentümer der BierAkademie jeweils zu 50 %. Und, ja und dann kam Corona, dann hat sich ganz vieles verändert und natürlich dann auch beruflich bei mir verändert, und so hat dann der Markus alleine weitergemacht. Und ich bin aber nichtsdestotrotz immer noch total bierbegeistert, aber mache das jetzt nicht mehr hauptberuflich wie damals, sondern wieder so wie früher, dass ich mir jeden Tag, jeden Abend überlegt habe oder überlege, welches Bier denn heute passen würde.

Markus: Was natürlich auch seine guten Seiten hat, muss man sagen, denn dann ist das Hobby eben noch Hobby und das Ganze immer auf jeden Fall auch ein bisschen mit Lust und Freude verbunden, was ja auch ganz wichtig ist. Und ich muss ganz ehrlich sagen, es vergeht auch kaum eine Woche, wo ich nicht an uns und unsere gemeinsame Zeit zurückdenke oder auch erinnert werde. Gerade in letzter Zeit war ich ja in Amerika und da ist fast jeden Tag irgendein Schulbus an uns vorbeigefahren. Und da musste ich natürlich an die coole Zeit denken, wo wir unseren Schulbus hier hatten, die BierAkademie, mit der wir rumgefahren sind, also vor allem du natürlich, und überall in ganz Deutschland Menschen geschult haben rund ums Thema Bier in diesem umgebauten Schulbus. Also super spannende und schöne Zeit! Und da bin ich auch unheimlich dankbar dafür, weil da auch viel natürlich hängengeblieben ist und mich auch verändert hat und zu dem beigetragen hat, was wir jetzt so alles machen. Und insofern bin ich ganz gespannt, wir haben ja auch gesagt, wir drehen das heute Mal ein bisschen um, also so, dass du vielleicht auch mir mehr Fragen stellst, da bin ich mal gespannt. Trotzdem würde ich dir eine stellen, weil, was auch immer wieder vorkommt ist, dass bei den BierTalk-Folgen ich plötzlich nach einer Viertelstunde feststelle, oh Gott, wir haben jetzt noch gar nichts getrunken. Und dann muss ich immer an den inneren Holger denken sozusagen, der da ist und sagt, wir sind ja ein BierTalk, wir müssen auch mal was genießen. Hast du dir denn heute auch was kaltgestellt?

Holger: Ja, unbedingt, ja, habe ich gemacht. Und nach alter Väter Sitte würde ich das Thema Food-Pairing direkt mal aufgreifen mit einem Bier aus den Niederlanden und auch mit einem Käse aus den Niederlanden. Aber ich weiß nicht, ob wir vielleicht schon so weit sind oder ob wir noch mal ein bisschen über uns oder miteinandersprechen, da bist du der Moderator, da richte ich mich ganz nach dir. Aber für mich ist das unglaublich toll, wieder so in dieser alten Welt gerade zu sein, ist richtig schön.

Markus: Ja, also das klingt total verheißungsvoll, muss ich sagen, aber du hast Recht, ich glaube, wir sollten den Spannungsbogen noch ein bisschen aufbauen und vielleicht vorher noch ein bisschen miteinanderreden und dann kannst du ja irgendwann selbst entscheiden wenn dich dann die Lust kitzelt, dann dem Folge zu leisten. Wobei ich sagen muss, ich habe mir auch so eine kleine Kombination hingestellt, aber da können wir ja dann auch gleich drüber sprechen, wenn es soweit ist. Ja, du bist ja gerade notgedrungen zuhause, ne?

Holger: Ich bin notgedrungen zuhause, genau, ich habe einen Muskelfaserriss in meiner linken Wade, äußerst schmerzhaft. Aber, das hat den Vorteil, ich bin eh zuhause, habe schön Zeit, mit dir zu sprechen und ist natürlich auch eine willkommene Ablenkung und eine gute Ausrede, dass Bein gerade nicht hochzulagern.

Markus: Da ist ausgerechnet der Fahrmuskel eingeschränkt bei jemanden, der fast immer unterwegs ist, das ist natürlich schon krass. Ja, was hast du denn zum Beispiel für eine Frage, frage ich dich jetzt einfach mal.

Holger: Naja, also wir beide haben ja uns Folgendes ausgemacht und ich habe einfach gesagt, Mensch, Markus, soviel kann ich ja gar nicht mehr über Bier sprechen, also vor allen Dingen nicht im Vergleich zu dir und da haben wir dann ja gesagt, Mensch, es wäre doch schön, dich auch Mal zu Wort kommen zulassen. Also du moderierst das ja immer und hast immer deine Gäste und fragst die immer ganz viele Sachen und die gehen dann natürlich kompetente Antworten. Und ich fände halt eben spannend, dir auch Mal eine Stimme zu verleihen, also einfach das Thema umzudrehen. Und wenn man dich jetzt verfolgt, auch in den letzten Jahren verfolgt hat, dann ist ja eine große Leidenschaft von dir, eben wirklich, also ich würde jetzt behaupten, auf jeden Bierwettbewerb, den es weltweit gibt, also von Brasilien bis zu Tasmanischen See, da Jurymitglied zu sein. Und jetzt vor nicht allzu langer Zeit stand ja zum Beispiel der World Beer Cup an und da hast du viele Bekannte getroffen und das wäre doch mal was, wo wir jetzt schön anfangen könnten. Warum begeistert dich dieses Jurorensein zu krass, dass du wirklich weltweit dein CO2-Footprint ständig mit Füßen trittst?

Markus: Danke, dieser Seitenhieb musste natürlich sein. Wobei ich sagen muss, ich bemühe mich auch, also nach den uns zur Verfügung stehenden Kräften, den Fußabdruck auch etwas zu mildern. Bedeutet, auf der einen Seite machen wir immer auch so CO2-Ausgleich bei verschiedenen Anbietern, wo man dann eben dafür was spenden, investieren kann in den Klimaschutz oder auch bei den Airlines selber. Und auf der andren Seite versuche ich dann auch, wenn man zum Beispiel solche Strecken zurücklegt, dass man das nicht tut, um jetzt für 3 Tage in die USA zu fahren, weil das besonders sinnlos ist in meinen Augen, sondern dann auch ein bisschen mehr draus zu machen, damit sich das irgendwie auch lohnt, diese Strecke zurückgelegt zu haben. Aber ein sehr wichtiger Hinweis und das ist tatsächlich auch was, was mir immer so ein bisschen auch im Hinterkopf natürlich schwebt, gerade wenn ich auch überlege, mache ich solche Reisen oder nicht und inwiefern muss das sein. Aber wenn man überhaupt dann so fragt, ja, muss das sein, bin ich, glaube ich, so aus ganz verschiedenen Gründen da dabei. Also ein Grund ist vielleicht wirklich in meiner Vergangenheit als Chorknabe liegt der. Und zwar, klingt jetzt vielleicht blöd, aber ist tatsächlich so, ich war ganz lange Zeit hier im Chor, im Domchor in Bamberg. Das ist einer der ältesten Chöre der Welt, existiert seit, was weiß ich, über 1.000 Jahren. Und ist auf jeden Fall ein Klangkörper, der viel gereist ist früher auch und wir haben jedes Jahr mindestens eine Reise gemacht, irgendwo ins Ausland, in der Regel irgendwo in Europa oder wir waren auch zum Beispiel in Amerika. Und das Tolle war, wir waren immer bei anderen Chören zu Gast. Und das heißt, wir waren in den Familien, wir waren dort wirklich immer aufgenommen eher wie ein Familienmitglied, wie Freunde, wir waren nie Touristen, wenn wir irgendwo waren. Und das war immer schön, das mitzuerleben, weil man dann eben so eine andere Kultur, ein anderes Land, vom Essen, vom Trinken. Vom ganz normalen Verhalten, wann gehe ich früh ins Bad, wie wasche ich mich, was weiß ich. All diese Dinge erlebt man halt ganz anders und erlebt eine Kultur viel schöner und viel intensiver. Und das habe ich eben 10 ,15 Jahre meines Lebens gemacht und fand ich immer ganz toll und immer ganz spannend. Und dann konnte ich irgendwann aus beruflichen Gründen dann eben in diesem Chor nicht mehr sein und dann hat mir das tatsächlich gefehlt. Und als ich dann bei den ersten Bierwettbewerben war, ist mir aufgefallen, Mensch, das funktioniert ein bisschen genauso. Also das heißt, wir sind immer eingeladen natürlich bei dem entsprechenden Wettbewerb. Natürlich wohnen wir jetzt nicht in den Familien, zumindest selten. Also manchmal kommt das tatsächlich auch vor, aber dann natürlich aus freiwilligen Gründen. Zum Beispiel bei meinem Tripp in die USA war ich auch ein paar Tage bei einem Freund, wo ich übernachtet habe. Aber, grundsätzlich kriegen wir natürlich Hotels, aber wir sind eben so wie in einer Familie. Das heißt, da sind immer Leute vor Ort, die sich kümmern, die eben besondere Pläne ausarbeiten, die viele Türen aufmachen, wo man normalerweise gar nicht hinkommt, die einen ganz anders einführen, die einen wieder Kontakte vermitteln in die ein oder andere Ecke und wo man eben wirklich wieder nicht als Tourist, sondern Land und Kultur so erlebt, als wäre man da mit seiner Familie oder mit den besten Freunden. Und das ist was, was mir immer sehr ans Herz geht. Und war jetzt zum Beispiel in Amerika für mich auch ganz wichtig, weil ich wirklich, ja, mir überlebt habe mit den aktuellen politischen Umständen, fahre ich dahin? Also will ich das, will ich mich dem potenziellen Risiko aussetzen, will ich das unterstützen und so weiter. Und habe dann tatsächlich mit gerungen und habe dann überlegt, nee, eigentlich ist es genau dumm, dass jetzt nicht zu machen, sondern du musst eigentlich dahin und musst auch ein bisschen stehen irgendwie für das, was uns wichtig ist. Und ich muss sagen, das war jetzt im Nachhinein auch ganz, ganz toll, weil ich habe auch viele tolle Gespräche dort geführt. Und wir waren ja im mittleren Westen, was ja so ein bisschen Trump-Mainland auch ist, also da gab es schon auch Diskussionen, aber das war wichtig und war richtig und war gut. Und trotzdem erlebt man auch diese Herzlichkeit dieser Menschen, das Leben, das positive Lebensgefühl. Auch die Ganzen, die eben nicht dieser Mainstream-Meinung sind, sondern anders denken, erlebt man auch. Und auch das ist wiederum wichtig, dass man merkt, okay, die sind nicht alle so. Und gerade in unserem Bereich in der Bierwelt, in der Judging-Welt sind es sehr, sehr weltoffene Menschen, denen das auch wirklich nahegeht und wehtut, was da gerade passiert und das war auch in dieser Hinsicht ein tolles Erlebnis. Also deswegen für mich, natürlich ist schön, bei dem Bierwettbewerb zu sein und da auch Biere zu trinken, aber ich muss sagen, das ist für mich fast ein bisschen Nebeneffekt der ganzen Geschichte. Mache ich gerne und ich glaube, ich mache das auch ganz gut, aber wichtiger ist für mich tatsächlich, die Menschen zu treffen, diese Judging-Familie wiederzutreffen, zu erleben, wie man miteinander umgeht, wie man füreinander einsteht, ja, wie man sich aneinander, also füreinander auch interessiert. Und wir haben jetzt zum Beispiel in den letzten Tagen, haben uns zwei der ganz alten Judging-Kollegen auch verlassen, sind gestorben. Und das sind auch Punkte, wo man dann merkt, wo die Community auch zusammenhält und auch entsprechend darüber spricht, miteinander umgeht. Und, ja, also das ist wirklich, es ist eine Bereicherung im Leben, die ich nicht missen möchte und gerade deswegen ist es so schön, also da auch gleichzeitig die Welt noch ein bisschen zu sehen und eben viele Menschen kennenzulernen, seine Familie zu vergrößern, sagen wir mal so.

Holger: Ja, sehr schön, Markus. Es hört sich ja wirklich so an, als wäre es mehr oder weniger gut wie so ein Geben und Nehmen, so eine Win-Win-Situation. Und auch, wenn du beschriebst, dass natürlich in Amerika sich dann das Bild noch mal anders darstellt, wie es ist und dann doch vermittelt wird. Da gibt es so einen schönen Spruch von Humboldt, den ich sehr liebe, der heißt, achte oder sei vorsichtig bei den Weltanschauungen derer, die die Welt nicht angeschaut haben. Und ich glaube, reisen trägt insgesamt zur Verständigung bei und das ist wirklich toll. Und Bier ist ja auch das Bindeglied, also oft, ja, gerade wenn man  zusammensitzt und so, dann kann bei so einer schönen Bierrunde natürlich auch ganz viel entstehen. Aber lass uns doch mal so ein bisschen da weiterreingehen. Also du bist dann da bei diesen Wettbewerben und du checkst dann ja wahrscheinlich irgendwann ein und dann denken die, okay, der kommt aus Deutschland und dann kommt der auch noch aus Bamberg und schon sitzt du am Rauchbiertisch oder wie ist das?

Markus: Ja, dummerweise kann das tatsächlich passieren und ich glaube, es hat ursprünglich auch mal so angefangen. Also ich glaube, einer meiner ersten Bierwettbewerbe war der italienische Birra Dell’Anno Wettbewerb. Und da haben sie mich tatsächlich gezielt eingeladen, weil sie eben festgestellt haben, also es ist schon über 10 Jahre her, dass die italienischen Brauereien eben anfangen, ein Kellerbier zu machen und sie überhaupt niemanden hatten in der bestehenden Jury, der zu diesem Bierstil irgendwas sagen kann. Und dann haben sie eben geschaut, wenn könnte man denn einladen, wenn könnte man fragen und irgendwie sind sie dann da auf mich gekommen, und dann war ich eben natürlich auch an dem Tisch, wo es um dieses Thema Kellerbier ging. Später dann natürlich, als es sich ein bisschen weiter aufgefächert hat, natürlich auch Rauchbier. Wobei ich da tatsächlich sagen muss, das war eine Zeitlang, dass ich dann immer die Rauchbiertische hatte oder auch die Rauchbierfinals, hat sich jetzt wieder ein bisschen gelegt. Das ist auch ganz gut, also ich schau mir ganz gerne auch ein bisschen andere Bierstile sozusagen an und gerade auch welche, die vielleicht gar nicht so deutsch sind, ist das auch durchaus spannend, das zu bewerten. Aber nichtsdestotrotz ist es schon so, also gerade auch jetzt beim World Beer Cup zum Beispiel werden die deutschen Judges natürlich ganz bewusst auch bei den deutschen Bierstilen eingesetzt. Also da hatte ich dann halt, das Programm war dann irgendwie Kölsch am Morgen gefolgt von Hellem und dann ein Weizen, ein helles Weizen zum Beispiel und dann am Nachmittag vielleicht Bockbier und dann Märzen und dann vielleicht tatsächlich Rauchbier oder so, also über so die deutschen Bierstile hin und weg. Am zweiten Tag war es dann tatsächlich auch ein bisschen Pale Ale und IPA und ein paar belgische Bierstile, am Ende aber dann war wieder deutsche Bierstile natürlich auf dem Tableau gestanden. Und am dritten Tag hatten wir fast nur Finals, da waren es dann auch meistens deutsche Bierstile. Also ist schon so, man ist schon ein bisschen geprägt, aber es ist natürlich auch irgendwo sinnvoll. Wobei wir da auch immer wieder diskutieren, weil, es ist natürlich auch so ein Thema, man muss sich auch objektivieren. Also es ist ja nicht so, dass ich jetzt nur, weil ich hier in Deutschland beziehungsweise speziell in Bamberg geboren bin und hier biersozialisiert bin, automatisch der geborene Experte bin für ein zum Beispiel in Amerika eingereichtes, sagen wir mal, Rauchbier, in der Kategorie Rauchbier, sondern es geht ja darum, dass dieser Wettbewerb seine Beschreibungen hat für eine Kategorie, also wie stellt der Bierwettbewerb sich ein ideales Rauchbier vor. Und das ist ja das, was die Brauer vorher auch lesen, wenn die ihre Biere einreichen und dann müssen die sich ja darauf verlassen können, dass, wenn sie jetzt ihr Bier einreichen und wenn dieses Bier den Kriterien entspricht, dass es dann eben auch entsprechend seine Medaille bekommt. Und da kann jetzt nicht irgendein Juror herkommen und sagen, ja, ich komme aber aus Bamberg und ihr schreibt zwar in euren Beschreibungen, dass ein Rauchbier so und so sein muss, meiner Meinung nach ist das aber so und so, deswegen bewerte ich das jetzt einfach anders, das geht natürlich nicht. Und die Versuchung ist natürlich da und einige erliegen dem auch. Und da muss man dann schon auch immer aufpassen, dass man eben das nicht verliert, dass man wirklich für den Wettbewerb in dem Moment da ist und für die Kriterien von dem Wettbewerb und nicht für das eigene persönliche Bild des jeweiligen Bierstils. Und da ist es teilweise manchmal sogar so, als zumindest früher war das ab und zu so, dass Wettbewerbsbeschreibungen von Bierstilen, ich sage mal, im weitesten Sinne falsch waren, also dass da halt Dinge drin waren, die man eigentlich gar nicht so sehen würde. Aber trotzdem konnte man zu dem Zeitpunkt die Biere nicht dafür bestrafen so zu sein, wenn sie unter diesen Bedingungen eingereicht worden sind. Also, ich weiß nicht, ob das verständlich war, aber das ist tatsächlich immer so eine Krux, wo man auch ein bisschen aufpassen muss. Und natürlich sitzt man auch nicht alleine an so einem Tisch, das heißt, man hat dann, was weiß ich, zum Beispiel jemand aus Japan da sitzen, jemand aus Neuseeland und jemand aus, was weiß ich, Marokko oder so und dann noch einen Belgier und eine Engländerin und dann muss man sich ja in diesem internationalen Kontext zu sechst oder zu acht auch einigen und sich austauschen und dann auch die anderen respektieren und akzeptieren. Und auch, die einen sind halt lauter, die anderen sind leiser, auch da ein bisschen drauf achten, sich selber auch ein bisschen zurücknehmen und so. Also da ist schon viel Fingerspitzengefühl an so einem Judgingtable, glaube ich oder weiß ich, wenn man die Sache gut machen will und dem Bier gerecht werden will, dem Wettbewerb gerecht werden will, aber auch den anderen, die da auch sitzen. Denn niemand hat die Weisheit mit Löffeln gefressen und niemand weiß alles und kann es am besten. Deswegen ist das ja ein Team und so muss man das auch ein bisschen sehen.

Holger: Ja, also jetzt hast du ja so viel über Bierstile und Bier gesprochen und du weißt ja, nach so einer gewissen Zeit wird meine Zunge ja ausgesprochen trocken, ne.

Markus: Ja.

Holger: Und ich würde ja jetzt sagen, als machen es zumindest mal auf und ich schenke mir schon mal ein. Ich kann dann auch weiter fragen, du kannst dann auch weiter sprechen, aber, also Bierchen ist jetzt schon angesagt, ja.

Markus: Sehr gut.

Holger: Ja, also warte, also hör mal, ist schon da, ja und ich mache es mal auf.

Markus: Also ist auf jeden Fall eine Flasche und keine Dose.

Holger: So ist es. Jetzt schenke ich mal ein. So, herrlich! Also ich kann es auch nicht abwarten, ich trinke jetzt mal einen Schluck.

Markus: Na gut, dann mach das. Soll ich ein bisschen raten, was es ist oder magst du uns gleich was verraten?

Holger: Nein, nein, wir bleiben erst mal noch am Tisch sozusagen. Jetzt hast du ja gesagt, also da sitzen also ganz viele Leute und ihr habt irgendeinen Bierstil, der jetzt bei euch im Vordergrund ist. Und dann weiß ich ja, weil ich ja auch selber schon oft bei solchen Wettbewerben mitgemacht habe, da gibt es ja immer dann auch einen Tablecaptain, ja, der ja so ein bisschen dann auch das letzte Wort hat oder es zusammenfasst oder auch Hilfestellung leisten kann, wenn es zu einer Diskussion kommt, ja. Man kann ja durchaus die Dinge auch anders interpretieren, ganz besonders eben, wenn jetzt der Brauer auch eine Interpretation hineingegeben hat, die viele spannend finden und auch ganz großartig, aber andere am Tisch eben sagen, ja, stimmt, ist total lecker, finde ich auch, ist ganz interessant gemacht, aber hat mit dem Stil gar nix zu tun, aus meiner Sicht und das kicken jetzt weg, dieses Bier, ja. So und dann gibt es ja eine lebhafte Diskussion und lass uns doch da mal ein bisschen Einblick haben. Also wie geht man dann damit um, also da jetzt jemand, der sich unglaublich viel Mühe gegeben hat, da einfach wegzukicken, aus dem Wettbewerb hinaus, nur weil er, ja, vielleicht kreativ sein wollte und Leute am Tisch sitzen, die auch das wertschätzen wollen und andere wiederum, die es zwar wertschätzen, aber sagen, hat hier nix zu suchen, wie ist denn das dann?

Markus: Ja, man ist da so ein bisschen hin- und hergerissen. Also ich würde mal sagen, ganz grundsätzlich gibt es natürlich einfach klare Regeln und da schauen wir auch in den ersten Runden, also so ein Bier geht ja normalerweise über eine Vorrunde und meistens noch eine Zwischenrunde bis zu einer Hauptrunde, wo zwischendurch immer wieder welche ausgeschieden werden. Das kann man so ein bisschen vergleichen wie mit den Olympischen Spielen, sagen wir mal, der 100-Meter-Lauf. Und da wird eben auch vorgegeben, du musst 100 Meter in der schnellsten Zeit laufen, so wird beim Bier eben vorgegeben, sagen wir mal, ein Pils, das muss so hell sein, so bitter sein, so viel Alkohol haben, so rezent sein und solche Dinge halt, die zu so einem Pils gehören. Und dann werden die verkostet und alle, die eben den ganz grundsätzlichen Kriterien nicht entsprechen, fliegen dann schon mal raus. Also wenn sie zum Beispiel die falsche Farbe haben, zu wenig bitter sind, zu alkoholisch sind, zu wenig Kohlensäure haben oder wirkliche Produktionsfehler haben. Also um das wieder mit Olympia zu vergleichen, wenn jemand halt nach 80 Metern schlappmacht oder wenn jemand sich auf ein Motorrad setzen will und da durchfahren will oder nackt läuft oder was weiß ich was. Also einfach Kriterien, die überhaupt nicht passen, dann fliegen solche Biere raus. Und das ist erstaunlich oft der Fall, sodass man über die Vorrunden in der Regel allein aus diesen Gründen schon ausreichend Biere eliminiert, sodass man gar nicht diskutieren muss. Oft trifft es auch noch in den Zwischenrunden zu, dass es einfach ganz klare objektive Kriterien gibt, wo man sagt, okay, als da ist offensichtlich, ist man da einfach nicht genau da, wo man sein soll und dann kann man auch schon mal Biere ausschließen. Und dann kommt man meistens i die Finalrunde, wo dann die letzten, sagen wir mal,  8 oder 10 Pilsbiere, die die ganzen Vorrunden überstanden haben und damit praktisch aus dem, sagen wir mal, insgesamt vielleicht 200 eingereichten Pilsbieren übriggeblieben sind, die sind dann am Tisch. Und dann ist es eben so, dass sie alle die 100 Meter in einer guten Zeit laufen und das als Kriterium eigentlich dann wegfällt, weil die sind alle gut, alle sind super. Dann ist es wirklich nur noch die Frage, okay, was ist jetzt am spannendsten, was ist am interessantesten, wo werden bestimmte Eigenschaften besonders gut gemacht, wo ist es besonders harmonisch. Natürlich geht es bei Bier auch immer darum, dass es eine Ausgewogenheit hat, dass es schön rund ist, dass man die sogenannte Drinkability hat, dass man also gerne das Glas, was man in der Hand hat, austrinken würde und sich vielleicht auch noch ein Zweites bestellen würde, weil es einem eben gut schmeckt, solche Gedanken muss man sich dann ein bisschen machen. Und dann ist es in der Tat so, dass dann mal der eine zum Beispiel sagt, okay, das ist jetzt vielleicht ein bisschen eckig und kantig, aber genau das stelle ich mir eigentlich unter einem guten Pils vor, dass eben nicht so Mainstream ist, sondern dass eben auch mal ein bisschen was anderes von sich gibt und das findet er besonders gut, wie jetzt hier die Bittere zum Beispiel am Ende besonders präsent ist oder so. Und gibt es halt andere, die dann sagen, nee, das ist eben nicht meine Vorstellung von einem richtig guten Pils, sondern da erwarte ich eben, dass ein Brauer das besonders gut schafft, das alles in Harmonie zu bringen, eine ordentliche schöne saubere Bittere, die aber eben mit dem Alkohol zusammen schön klingt und ausschwingt und dann einfach angenehm ist und deswegen ist das eben ein besonderes gutes Pils. Und dann steht man natürlich da. Im schlimmsten Fall hat man dann vielleicht einen Patt am Tisch so, dass 4 Leute sagen, das ist für mich das Goldbier und 4 andere sagen, das ist für ich das Goldbier und dann geht tatsächlich die Arbeit los. Und dann ist es so ein bisschen vielleicht wie in einem Parlament. Also da geht es dann erst mal drum, dass man als Tablecaptain dafür sorgt, dass auch alle einigermaßen gleichberechtigt gehört werden, denn das ist in der Tat oft auch ein kultureller Unterschied. Also mein Lieblingsbeispiel ist immer, ich hatte vor 2 Jahren, glaube ich, beim European Beer Star mal zum Beispiel einen relativ jungen Mann aus Japan bei mir am Tisch und eine, ja, auch relativ junge Dame aus Südamerika und die sind halt charakterlich sehr unterschiedlich. Also so ein junger japanischer Mann, jetzt nicht generalisierend auf alle, aber in dieser Situation, war eben eher stumm, der sagt kaum was und respektiert jeden, der älter ist und hält sich zurück, und den muss man wirklich ansprechen und bewusst noch mal sagen, bitte, was ist deine Meinung, was ist deine Idee. Dann sind die oft auch nicht ganz so gut im Englisch, das heißt, man muss dann auch genau zuhören, muss im Zweifelsfall helfen, muss ein bisschen unterstützen. Da müssen die anderen auch mitmachen, müssen genau zuhören natürlich, dürfen nicht währenddessen sich anderweitig beschäftigen. Und dann hat man halt zum Beispiel so eine junge Südamerikanerin, die halt loslegt, die eigentlich kaum zu stoppen ist, die immer was zu sagen hat und immer auch eine gute Meinung hat und überhaupt eine Meinung hat und die auch an alle kundtun möchte und so. Und dann muss man die eben auch einfangen, ohne ihr wehzutun und sagen, okay, das ist schön, dass du deine Meinung hier hast und ich lasse die ja auch stehen, jetzt schauen wir uns mal die anderen an und dann reden wir eben alle wieder zusammen und dann gleicht man das so ein bisschen aus. Und im allerallerschlimmsten Fall, also wenn man merkt, man kommt gar nicht auf einen grünen Zweig, dann muss man abstimmen. Das läuft dann im Grunde wie bei einem Voting, dass man eben sagt, okay, jetzt stellt eben eure Reihenfolge, mal Gold, Silber, Bronze jeweils fest und dann zählt man eben die Stimmen am Tisch zusammen und schaut, ob sich dann ein klares Bild ergibt. Ich muss sagen, in 99,9 % aller Fälle ist das dann auch so, also da kristallisiert dann schon was raus, vor allem, wenn man dann noch mal tiefer reingeht und vielleicht einzelne Biere gegeneinander vergleicht oder so. Und wenn es ganz hart auf hart kommt, dann entscheidet am Ende der Tablecaptain. Wobei ich das, Gott sei Dank, noch nie machen musste und ich sehe das auch nicht als meine Aufgabe, muss ich sagen. Also viele interpretieren diesen Job so, dass der Tablecaptain quasi der Chef im Ring ist und am meisten weiß und am meisten kann und deswegen auch die stärkste Stimme hat. Und das sehe ich gar nicht. Für mich ist der Tableacaptain eher jemand, der moderiert, der sich zurückhält, der eher versucht auszugleichen und alle zusammen zu einem guten Ergebnis zu führen und unterstützt und ergänzt und auch, wenn eine Wissenslücke besteht, die zum Beispiel füllt, aber jetzt nicht von vorneherein sich hinsetzt und einen Vortrag hält, wie er meint, dass es zu sein hat. Und auch da gibt es natürlich unterschiedliche Herangehensweisen an das Thema. Aber ich kann jetzt nur von meiner Arbeit hier berichten, Gott sei Dank, dass das eigentlich immer sehr harmonisch ist. Und ich muss sagen, zum Beispiel letztes Jahr in Bozen fand ich das sehr, sehr erstaunlich, da waren eigentlich mit einer Entscheidung schon fertig, also hatten schon Gold, Silber, Bronze bestimmt in einer Kategorie, waren im Finale und ich habe aber gemerkt, dass einer bei uns am Tisch irgendwie unglücklich war. Und dann habe ich einfach gesagt, okay, bevor wir das jetzt final abgeben, würde mich interessieren, was bewegt dich denn, was ist so dein Punkt. Und dann hat er noch mal angefangen zu erzählen welche Probleme er mit der Entscheidung hatte und was er bei diesem einen Bier eben nicht so gut fand im Verhältnis zu den anderen. Und dann habe ich mich dann entschieden, lass uns das noch mal aufmachen und wir haben dann noch mal, na, so bestimmt 5 Minuten oder fast vielleicht sogar 10 Minuten noch mal gesprochen und diskutiert. Und am Ende haben wir die Entscheidung tatsächlich umgedreht, weil alle dann doch das verstanden haben, das nachvollziehen konnten und dann sich umentschieden haben. Und das fand ich zum Beispiel einen ganz tollen Moment, wo man wirklich gemerkt hat, das mit eben dem Respekt, gegenseitigen Respekt und mit dem aufeinander Eingehen und Zuhören man sogar in so einer Situation, wo eigentlich schon alles fertig ist, doch noch mal sowas umdrehen kann. Und da war ich auch ganz stolz, dass wir das so gelöst haben. Da waren auch alle danach sehr zufrieden, sehr glücklich und, ja, hat man richtig gemerkt, dass alle das richtig gut fanden, war ein toller Judging-Moment.

Holger: Aber lass mich da vielleicht noch mal ganz kurz nachfassen, also ich hoffe, du hast auch mittlerweile ein Bierchen, weil, das wäre ja fast Tierquälerei, so viel wie du jetzt hier erzählst. Also mach die eins auf, ich stelle die Frage in der Zeit.

Markus: Ja, Moment.

Holger: Und weiß du, also es ist ja oft auch so, dass die Präsentation der Biere, also welches Glas, man wählt natürlich da ein neutrales Glas, ist dann aber auch für das ein oder andere Bier vielleicht nicht ganz so günstig. Also man kann nicht alles rausholen oder jetzt zum Beispiel das Thema World Beer Cup haben da nicht die Europäer oder die Brauer, die einsenden eben von weit her, wo die Biere schon eine Reise hinter sich haben, Temperaturschwankungen hinter sich haben und so, nicht von vorneherein Nachteile und wie geht man eigentlich damit um, also wie ist das da? Also das ist ja wirklich vielschichtig, sogar die Reihenfolge der Verkostung an dem Tisch kann ja eine Rolle spielen, wo dann das ein oder andere Bier besser oder schlechter wegkommt. Und diese Neutralität, also wirklich sich Mühe zu geben gerecht zu sein und so, also wie geht man damit um?

Markus: Ja, also da sprichst du einen wichtigen Punkt auf jeden Fall an, einen interessanten Punkt, der auch immer wieder auftaucht. Also erst mal vielleicht der Punkt die Reihenfolge, das spielt tatsächlich eine Rolle, weil also auf jeden Fall jetzt, also weil, der Hintergrund ist zum Beispiel beim European Beer Star oder bei anderen Wettbewerben war es bis vor kurzer Zeit so, dass man mit Papier und Stift verkostet hat und dabei kam man dann zum Beispiel den ganzen Flight, also sprich, alle 10 Biere einer Runde auf einmal hingestellt und hatte die vor sich stehen und konnte die auch immer vergleichen und da hin- und hergehen. Jetzt haben die ganzen Wettbewerbe alle auf digital umgestellt und mit Digitalthema ist es jetzt so, dass die Biere nicht mehr alle gleichzeitig kommen, sondern eins nach dem anderen und man eins nach dem anderen bewertet. Und das bedeutet, dass es dann natürlich umso schwerer ist, wenn jetzt zum Beispiel gerade das erste Bier ein sehr, sehr gutes ist, weil man ja, nachdem man ja nicht weiß, was noch kommt, normalerweise nicht dem ersten Bier gleich die Maximalpunktzahl gibt. Aber wenn man dann eben merkt, okay, alles, was danach kommt, ist einfach deutlich schlechter, dann wird es irgendwann dünn nach unten und dann muss man damit irgendwie umgehen. Also ist halt einfach auch eine Erfahrungsgeschichte, die man jetzt so ein bisschen neu lernen muss, was sich ein bisschen einpegeln muss. Aber das ist zum Beispiel so ein Thema, dass man in der Tat dann vorsichtig sein muss, dass man nicht so ein allererstes Bier, was eben richtig gut ist, dass man das nicht zu schlecht bewertet, nur vor dem Hintergrund, weil es eben das Erste ist und da entsprechend so ein bisschen, ja, drauf schaut. Also das ist sicherlich ein Punkt, die Gläser, ist auch ein ganz, ganz wichtiger Punkt. Da ist es zum Beispiel leider beim World Beer Cup so, dass in Plastikbechern verkostet wird. Das sind zwar trotzdem sensorisch einigermaßen verwendbare Plastikbecher, aber natürlich  nicht zu vergleichen mit einem vernünftigen Glas, wo man das dann ganz anders anschauen und riechen und schmecken kann. Es ist zwar für alle gleich, aber es ist halt für alle gleich schlecht. Und das ist dann manchmal auch ein bisschen schade, gerade wenn man Bierstile hat, die natürlich von einem Glas und von der Präsentation leben. Also zum Beispiel die Weißbiere, wo einfach die fruchtigen bananigen Noten sich schön entfalten, wenn man eben Raum im Glas hat. Und ich finde dieses ganz schwer, wenn die dann eiskalt in so einem Plastikbecher serviert werden, dann ist das hart, also auch für uns als Juroren natürlich, das entsprechend dann zu beurteilen, zu bewerten. Aber immerhin, wie gesagt, es ist für alle gleich und gehört natürlich dann auch irgendwie zu unserer Aufgabenstellung dazu, dass wir das mit in Betracht ziehen und dann entsprechend eben mit dem Plastikbecher noch ein bisschen umgehen, das Bier vielleicht ein bisschen beleben, durchschwenken, vielleicht ein bisschen erwärmen und dann eben auch dem noch eine 2. Chance geben und da dann wirklich dem auch ein bisschen Rechenschaft geben, dass wir mit den Umständen umgehen müssen, wie sie am Tisch eben so sind. Was das Bier an sich angeht, ist es in der Tat so dass Biere, die weitergereist sind, in vielen Bierstilen natürlich leiden. Also Bier ist ein Frischegetränk und will eigentlich sofort aus der Brauerei frisch getrunken werden, die meisten jedenfalls. Und wenn man da eben zwischendurch noch mal 4 oder 6 Wochen oder 8 Wochen oder noch mehr Transport hat und das dann vielleicht noch mit einem Überseecontainer irgendwie übers Schiff oder übers Flugzeug mit verschiedensten Druckverhältnissen ist, ist das durchaus schwierig, tut auch nicht jedem Bier gut. Große Wettbewerbe wie der World Beer Cup zum Beispiel machen das so, dass die die Biere dann auf dem jeweiligen Kontinent in Europa zum Beispiel sammeln, dann einen gekühlten Container nehmen oder einen gekühlten Frachtraum in einem Flugzeug oder so, um dann zumindest die Kühlkette einigermaßen einhalten zu können. Also das war früher, glaube ich, mal schlimmer, das ist jetzt besser, aber trotzdem merkt man schon immer wieder mal, also gerade zum Beispiel bei Wettbewerben, die etwas später im Sommer stattfinden, dass dann einfach viele Biere oxidiert sind, bei vielen die Reise einfach entsprechend ihre Spuren hinterlässt. Das hilft aber nix, also weil wir können ja nicht extrem polieren, wie das Bier gewesen wäre, wenn wir das vor 8 Wochen frisch getrunken hätten, das weiß man ja eben nicht, wir können immer nur das beurteilen, was im Glas ist, und da versuche ich schon immer auch dem Bierwettbewerb entsprechend Rückmeldungen zu geben. Also klar bewerten wir die Biere jetzt nicht so gut, weil sie eben diese Reisefehler sozusagen haben, aber es ist vielleicht auch ein Grund für den Bierwettbewerb eben mal drüber nachzudenken, ob man an den Datelines was ändern kann, an dem Shipping-Prozess irgendwie was ändern kann, um die Biere in einen besseren Zustand zu kriegen. Weil, das Problem an der Geschichte ist ja, die Brauereien zahlen Geld dafür, ihre Biere einzureichen und die Wettbewerbe leben von diesem Geld. Und wenn die Brauereien jetzt reihenweise die Rückmeldung bekommen, dass die Biere alle oxidiert sind wegen des Transportprozesses, dann wäre ja die logische Entscheidung, wenn ich die Brauerei hätte, dann reiche ich da meine Biere nicht mehr ein, weil ich ja nicht gewinnen kann, wenn die Biere durch die Reise einfach entsprechend leiden. Und das bedeutet unterm Strich, dass der Wettbewerb ja Einnahmen verliert und damit das Ganze eben kein Geschäft mehr ist. Und dann wäre es ja besser, eher Möglichkeiten zu finden, wie man der Brauerei helfen kann oder den Wettbewerb unterstützen kann, dass man die Biere in einem besseren Zustand in den Wettbewerb bekommt. Und das ist eben so ein Punkt, wo wir versuchen schon auch wo es geht, drauf hinzuwirken und auch Feedback zu geben entsprechend. Ja, aber, wie gesagt, also das ist so, gerade unsere deutschen frischen untergärigen Bierstile. Also klingt jetzt ein bisschen wie ein Widerspruch, weil ja unsere Lagerbiere, wie der Name schon sagt, eigentlich davon leben, dass sie gelagert werden, aber eben nicht, dass Sie durch die Gegend gekarrt werden. Und das in der Tat macht dann vieles und gerade so unser hellen Pils, selbst Bockbiere oder sowas, da merkt man einfach, die haben dann schon etwas auf dem Buckel, bis die dann da am Tisch stehen. Ist aber umgekehrt genauso, wenn wir dann zum Beispiel hier in Europa Wettbewerbe haben und dann kommen Biere aus Asien, aus Südamerika oder aus Nordamerika, dann haben die natürlich diesen Nachteil und haben zum Beispiel nicht mehr diesen strahlenden Hopfencharakter oder diese schöne crispe Bitternis, die man da normalerweise bei einem IPA erhofft oder so, da fehlt dann halt auch ein bisschen was. Also das gehört auch ein bisschen dazu, dass man so ein bisschen damit umgehen kann, trotzdem versuchen wir so objektiv zu sein wie es geht und die Biere so zu bewerten wie sie am Tisch stehen.

Holger: Ja, okay. Also ich sehe schon, ein spannendes Thema, da sollten wir uns wirklich mal überlegen, ob wir das nicht vielleicht zu einer neuen Tradition entwickeln, dass wir immer wieder Mal einen BierTalk machen, wo ich dich frage und du zu Wort kommst. Wir können ja Mal die Hörer dazu auffordern, nach diesem BierTalk uns dazu eine Rückmeldung zu geben, ob das nicht eine tolle Idee wäre und vielleicht sogar gleichzeitig mit Themenvorschlägen versehen, was ich dich mal fragen soll oder so. Aber jetzt lass uns noch mal in eine etwas andere Richtung gehen, wir bleiben sozusagen in Amerika. Ich sage mal hier in Deutschland hat sich ja die Craftbeer-Szene doch stark beruhigt, Corona hat da sehr viel verändert. Und wie hast du das erlebt, also wie ist das in Amerika, ist das immer noch total lebendig, so wie es damals rüber geschwappt ist, gibt es da eine Veränderung? Und wie würdest du das beurteilen, was ist dir begegnet?

Markus: Ja, also das ist auch eine sehr, sehr vielschichtige Frage. Ich finde, also ganz grundsätzlich ist es total interessant, weil sich sowohl Unterschiede wie auch Gemeinsamkeiten ergeben, also das heißt, auf der einen Seite Unterschied. Was dort immer noch ungebrochen ist, ist ein gewisser Optimismus, ein gewisser Pioniergeist, Aufbruchstimmung. Also da ist immer noch die, die jetzt Brauereien aufgemacht haben oder vor Kurzem welche aufgemacht haben, die sind immer noch voller Tatendrang. Und war auch auf der Messe dann zum Beispiel zu sehen. Also im Anschluss an den World Beer Cup ist dann immer die  Craft Brewers Conference, was eine riesengroße Fachmesse sozusagen ist. Da haben sie mir zwar rückmeldet, dass insgesamt wesentlich weniger Besucher da waren, aber die, die da waren, sehr viel mehr gekauft haben. Also da sieht man, dass tatsächlich doch jetzt, obwohl die Situation dort drüben bei Weitem nicht rosig ist, investiert wird in neue Anlagen, in neue Rohstoffe, Lieferantenverträge und so weiter. Also da geht tatsächlich was und die schauen anders in die Zukunft. Wo bei uns man irgendwie den Eindruck hat, viele fangen an, den Kopf in den Sand zu stecken und sie suchen nur noch nach Schuldigen und nicht mehr nach Lösungen, das hat man da drüben nicht so, also die sind schon wirklich eher nach vorne orientiert und wollen dann tatsächlich auch was tun. Auf der anderen Seite sieht man auch Gemeinsamkeiten. Also was ich wirklich sehr interessant fand, die wenden sich ab von diesem Begriff Craft in der Form, wie das seit Jahrzehnten eigentlich jetzt zelebriert worden ist. Also Craft steht ja eigentlich für diese sehr extremen, sehr aromatischen, oft auch sehr alkoholstarken Biere aus eben so kleinen jungen amerikanischen, sage ich mal, rebellischen Brauereien, die eben versuchen, Biere möglichst extrem und möglichst intensiv und abwechslungsreich und sowas zu machen. Und da gibt es jetzt eben ganz, ganz viele kleine Brauereien gerade auf dem Land oder in den kleineren Städten, die eben sagen, das wollen wir gar nicht sein. Also wir wollen nicht die Brauerei sein, die jede Woche ein anderes schräges IPA rausbringt oder ein, was weiß ich, Marshmallow infused Vanilla Cocktail-Stout oder was weiß ich was, sondern die machen ein Kellerbier und ein Weizen und ein normales Pale Ale und manche sogar ein Light American Lager, also praktisch so ein Gegenstück zu einem Bud Light oder zu einem Budweiser, mit etwas mehr Aroma, mit ein bisschen mehr Selbstbewusstsein, vielleicht eher nach dem Reinheitsgebot und so, also ohne die Mais- und Reiszufügungen oder so, aber eben ganz normale Biere. Und die sagen dann, nee, wir wollen nicht Craft-Brauerei sein, sondern wir wollen einfach die regionale Brauerei vor Ort sein, die hier eben schöne Biere von den Leuten für hier für die Leute von hier macht und praktisch der Nahversorger in Sachen Bier sein. Und das finde ich ganz interessant, also dass man sich von diesem doch sehr intensiven lauten Craft-Gedanken so ein bisschen abwendet und hingeht zu dem, was hier vielleicht auch so kennen. Also bei uns in Franken ist es ja zum Beispiel so, wenn du 90 % der Brauereien hier fragst, da würde keine einzige sagen, sie ist eine Craft-Brauerei, sondern die sagen alle, ja, wir sind halt Tradition, uns gibt es schon immer. Und wir machen halt, was wir machen und haben halt eine ganz andere Philosophie, eine ganz andere Idee, als jetzt die große Industriebrauerei von nebenan, aber wir würden uns niemals als Craft, als junge Rebellen, als Extreme bezeichnen, sondern wir wollen einfach ein ganz normales Bier machen. Und ich glaube, die Kombination ist sogar in den USA jetzt gar nicht schlecht. Also wenn man mal auf die Zahlen guckt, sie waren ja deutlich über 10.000 Brauereien, hatten jetzt den regelrechten Absturz, sind jetzt irgendwo wieder bei 9.000 oder vielleicht sogar leicht drunter. Also das ist schon ein ganz schön krasser Absturz. Also da sieht man auch, der Markt konsolidiert sich, aber eben, wie gesagt, man hat den Eindruck, dass das Selbstverständnis sich ein bisschen ändert, aber das dieser Wille und die Lust und einfach das Nachvorneschauen und dieser Unternehmergeist und sowas, das ist einfach sehr viel stärker als bei uns. Da wird sehr viel ehr nach vorne geschaut, sehr viel mehr die Sachen einfach in die eigene Hand genommen und gesagt, okay, wenn es nicht läuft, dann müssen wir halt was tun. Und das vermisse ich manchmal so ein bisschen hier auf dieser Seite vom Atlantik. Und das fand ich toll, also das man das noch so sehen kann und ich bin mal gespannt, wie da die Entwicklung weitergeht.

Holger: Wie siehst du bei uns in Deutschland die Entwicklungen, also glaubst du, dass das wiederkommt, also dass das dann noch mal neu belebt wird? Also dass eben so der Gedanke, wir sind nicht rebellisch und verrückt, so wie du es jetzt gerade beschrieben hast, sondern wir sind traditionell und gut, also echt und begeisternd und so bieten wir unsere Produkte eben regional lokal an, glaubst du, das belebt das alles noch mal oder ist eigentlich das, was wir erlebt haben, ich sage jetzt mal, zwischen, ja, 2010 und 2019, 2020, ist das unwiederbringlich vorbei?

Markus: Also ich denke, so, wie es war, ist es unwiederbringlich vorbei, das war schon einzigartig, da ist mittlerweile auch viel zu viel passiert. Also so, wie die Welt durch 2001 massiv verändert worden ist und nie wieder so sein wird, wie es in den 90ern war, so ist, glaube ich, auch nach dieser Pandemie und dem Ukraine-Krieg auch vieles nicht mehr so zurückdrehbar, da hat sich viel zu viel verändert. Also da sind auch viele äußere Einflüsse, die damit zu tun haben. Aber auch, was die Bierwelt an sich angeht, glaube ich, das kriegen wir so nicht wieder zurück. Weil, das war ja auch so ein bisschen so ein naiver Glaube, wir müssen einfach nur eine Brauerei aufmachen und bunte Logos machen und viel Hopfen reinschmeißen und dann wird es schon und war ja auch bei vielen lange Zeit so, da sind jetzt die Herausforderungen ein bisschen anders. Und ich habe so ein bisschen, ja, ich bin so hin- und hergerissen, auf der einen Seite habe ich auch ein bisschen Angst um viele Player in der Bierwelt, da sie da nicht unter die Räder kommen, auf der anderen Seite habe ich aber viel Vertrauen. Also was will ich damit sagen, wenn ich jetzt mit Brauereien spreche, mache ich ja viel, dann sind es ja gerade hier bei uns der Gegend einfach Unternehmen, die gibt es teilweise seit 4-, 5-, 600 Jahren und dann sage ich denen immer, naja, also überleg mal, was dein Laden schon mitgemacht hat. Also da war der 30-jährige Krieg, da war die Pest, die zehnmal über das Land hier hin- und hergefegt ist, alle möglichen Invasionen, was weiß ich, was alles passiert ist, bis hin dann eben zu den Weltkriegen, zur Inflation, Hungersnot und so weiter, und all das hat deine Brauerei, deinen Laden über die ganzen Generationen überstanden, überlebt und wurde weitergeführt, man hat sich immer angepasst und hat immer Wege gefunden, wie man eben weitermachen kann. Und ich glaube, man muss eben zu diesen Tugenden ein bisschen wieder zurückfinden. Weil, viele Brauer, glaube ich, sind in so einer Bequemlichkeitsnische seit dem Ende des 19. Jahrhunderts, weil sich da die ganze Bierwelt bei uns eben drauf eingestellt hat, wir machen einfach untergärige Biere, rund um 5 %, die machen wir hell und mit einer gewissen Hopfennote und am Ende kam dann halt überall so eine Art Pils raus. Das hat sich jetzt ein bisschen abgeschwächt in Richtung Helles, aber ist das ist so ein Mainstream-Thema. Und wenn die jetzt feststellen, okay, das ist vielleicht nicht mehr das, was ankommt, dann finden die da keine Lösungen mehr, weil ihre Welt besteht aus dem, also die können gar nicht groß anders denken. Da ist es schon was Besonderes, wenn man an ein Dunkles oder ein Rauchbier oder sowas, selbst das wird ja in vielen Gegenden von Deutschland schon als ganz exotisches und ganz besonderes Bier wahrgenommen, was es ja in Wahrheit eigentlich gar nicht ist. Und das, was eigentlich ja jetzt wichtig ist, man muss ja überlegen, wir haben ja nicht nur die wirtschaftliche Situation, sondern wir haben einfach auch die Situation, dass die Demographie sich ändert und dass die neuen jüngeren Generationen einfach in ihrem Konsumverhalten ganz anders sind. Das heißt, sie haben bei den jungen Menschen teilweise 50 %, die einfach sagen, ich will keinen Alkohol trinken, will ich nicht. Und wenn ich die Alternative habe, was anders zu kriegen, dann nehme ich das. Und das bedeutet natürlich, wenn eine Brauerei knallhart und stur drauf festhält, wir machen ein 5 % helles untergäriges Bier, dann produzieren die an mindestens 50 % ihrer zukünftigen Zielgruppe vorbei. Und wenn das alle machen, kann man sich ja auch ausrechnen, dass damit mindesten 50 % der Unternehmen langfristig nicht mehr existieren, weil ihnen einfach die Leute fehlen, die das Bier dann konsumieren und das ist natürlich schwierig. Die Frage ist, was kann ich denn machen, also was kann ich dieser Zielgruppe anbieten, wie kann ich denen ein Angebot machen aus meiner Brauerei, aus meinem Laden heraus, dass die mir trotzdem als Kunden erhalten bleiben? Da muss ich mich eben zurückerinnern, was war denn eine Brauerei vor 1850. Da hat man ja auch nicht nur dieses helle 5-%-Bier produziert, sondern da gab es eine riesengroße Bandbreite von sehr leichten Bieren, von Limonaden, von allen möglichen Getränken, die man in so einer Brauerei eben hergestellt hat, die nicht nur diesem einen Thema entsprochen haben. Und ich glaube, da müssen Brauer wieder hin, dass sie sich einfach als Getränkekompetenzzentrum verstehen und sagen, okay – das passiert ja, wenn man ein bisschen schaut, bei den Größeren zumindest – ich kann auch ein Spezi machen, ich kann eine Limo machen, aber ich kann auch Kombucha machen oder ich kann mir ein Hopfenwasser einfallen lassen oder alle möglichen Dinge. Weil, das Gute ist ja, was Leute auf jeden Fall wollen, auch diese junge Zielgruppe, die wollen nicht übermäßig viele Kalorien, die wollen keine künstliche Farbstoffe, keine künstlichen Aromen, die wollen eben grundsätzlich ein gesundes, gutschmeckendes Getränk. Und das ist ja das, was eine Brauerei prinzipiell kann, wenn man sich den Alkohol wegdenkt. Ein fermentiertes Getränk, was nach dem Reinheitsgebot hergestellt ist, ist ein wunderbares Getränk für alle Lebenslagen und wenn es ohne Alkohol ist, dann ist es eben auch noch perfekt und gesund, mit ganz vielen Inhaltstoffen. Und das muss eine Brauerei einfach leisten, und ich das kann sie auch. Da gibt es mittlerweile auch die Technologie dafür, man muss keine Millionen mehr investieren, um solche Getränke herstellen zu können, da müssen sie jetzt einfach mal ihre Kunst zeigen. Und gelernt haben sie es in der Ausbildung, die Möglichkeiten haben sie in der Kommunikation, es wird in der Branche auch genug gesprochen, auf allen Kongressen gibt es entsprechende Vorträge, was man da alles tun kann. Und ich glaube, das ist eben der Punkt, da erwarte ich mir einfach, dass die ein bisschen mehr jetzt einfach nach vorne schauen, die Situation nutzen, wo sie jetzt noch in Saft und Kraft stehen und auch die wirtschaftliche Power haben, da neue Gedanken zu entwickeln, neue Produkte, neue Kommunikationen vielleicht auch und damit eben Antworten finden auf die Fragen dieser jungen Generation. Und da ist für mich eben die große Frage, schaffen wir das, schaffen dass genügend Unternehmen und wer bleibt dabei so alles auf der Strecke? Und einige gibt es ja auch schon, die nicht mehr da sind und das wird auch natürlich eine Zeitlang so weitergehen. Und das ist ein bisschen schade, aber gehört vielleicht auch einfach zum Wandel dazu, der halt Leben generell ist, also wir sind ja keine statische Gesellschaft, sondern wir sind immer im Wandel und so eben auch da.

Holger: Ja, okay, spannend. Also  jetzt ist ja gute Tradition und wir haben ja jetzt auch schon ganz schön viel gesprochen, einfach mal auf die Bier auch zu schauen, die wir beide uns hier ausgesucht haben. Und jetzt bin ich ja mal total gespannt, also was du da jetzt vor dir stehen hast, weil, also jetzt könnte es ja so was sein, also ich weiß ja, du nimmst dann immer noch drei Koffer zusätzlich mit und bringts dann alles Mögliche weder zurück in die Heimat. Also es könnte ja jetzt was ganz Verrücktes aus Amerika sein oder was ganz Klassisches aus Amerika oder es könnte natürlich auch sowas sein, wie du es gerade beschrieben hast, also einfach gut gebraut und echt, ja, ein lokales Bier, das begeistert. Also ich bin sehr gespannt, also lass uns doch mal erfahren, was hast du dir heute überlegt?

Markus: Ja, also ich bin zwischen diesen ganzen Welten. Und ich muss auch sagen, ich habe zum ersten Mal tatsächlich aus Amerika nicht viel Bier mitgebracht, einfach weil ich auf dem Hinweg so viel Bier dabei hatte, dass ich im Koffer nahezu nichts sonst hatte und dann habe ich mir natürlich dort drüben noch Kleidung kaufen müssen und so weiter, um dann einigermaßen da wieder zurückkommen zu können und da war der Koffer schon ziemlich voll. Dementsprechend habe ich nur 2 Dosen mitgebracht und das ist ein ganz krasses holzfassgereiftes Bier, dass ich jetzt für den BierTalk mittags nicht aufmachen wollte, weil es auch alkoholmäßig total stark ist. Aber das nur mal gesagt am Rande, also wer mal dahinkommt, in Indianapolis gibt es eine Brauerei, die nennt sich Sun King und die haben eben ein total faszinierendes Holzfassprojekt, nehmen sich dann immer etwas vor, was sie nachbilden in Bier. Also zum Beispiel gab es dort ein Negroni-Bier, wo sie dann wirklich mit Bier und der Holzfasslagerung nahezu eins zu eins das Negroni-Aroma nachgespielt haben, aber mit der Drinkability von Bier, nur mit den Aromen, also sehr, sehr interessant. Und was ich da mitgebracht habe, war deren Version eines Rum-Cola, also auch total verrückt. Das wollte ich einfach für uns, wenn wir mal wieder zusammensitzen in der Runde mit dem BierAkademie-Dozenten oder sowas, mal mitbringen, um zu zeigen, was geht, wenn man nur will und lang genug damit rumspielt. Deswegen habe ich tatsächlich jetzt hier was genommen, was in der Zeit, während ich weg war, angekommen ist. Und zwar kriege ich ja immer mal wieder so ein bisschen Bierpost und da kommt hier aus der Ecke, wir haben ja die Maisel Brauerei hier, wo wir einen sehr denkwürdigen BierTalk mal gemacht haben mit Jeff Maisel, falls du dich erinnerst, aber, ich denke, du erinnerst dich, genau. Und die haben mir ihre neue Kreation geschickt, das ist die Neuauflage von dem Bockville und das ist praktisch so eine Mischung aus einem IPA und einem Bock, also am Ende kommt dann ein Imperial India Pale Lager dabei raus, was schon wieder schwierig ist, also ich sage mal, fast in dieser Craft-Ecke. Also wenn man das übersetzt, bedeutet das eben ein starker heller Bock, der mit sehr viel Hopfen gestopft worden ist, wir kommen am Ende bei 7,53 % raus. Was da ein bisschen mitschwingt, ist natürlich auch ein großer Unterschied zum Beispiel zu den USA, weil dort wird ein 7-%-IPA niemals als Imperial gelten, das ist ganz normal. Und man darf auch nicht vergessen, dass dort mittlerweile fast alle IPAs, also zumindest die West Coast IPAs und Pale Ales gar keine Ales mehr sind, sondern mit untergäriger Hefe gebraut werden, um dem Hopfen noch mehr Spielraum zu geben und dem Bier an sich noch mehr Drinkability zu geben. Das ist ganz interessant, also egal, wenn da IPA draufsteht, ist deswegen noch lange kein A drin, da sind die auch relativ locker, was das angeht. Also dementsprechend ein Bier, was ein bisschen in diese Welten spielt. Und hier haben sie eben eine ganz lustige Komponente verschiedenster Hopfen genommen. Ich schaue gerade mal, ob was dazu drauf steht, welche drin sind. Leider nicht, aber ich würde jetzt mal vermuten, ganz viel aus der Citrus-, aus der Tropenecke, so kommt es auch rüber. Also ein ganz fruchtiges, frisches und für seine 7 % dann auch relativ leicht trinkbares Bier. Und ich habe mir gedacht, das probiere ich jetzt einfach hier mal so, um die beiden Welten zu verbinden, also einerseits die doch recht kreativen IPAs und auf der anderen Seite eben das bodenständige schöne Lager oder auch Bockbier, wo es dann doch auch trotz des etwas höheren Alkoholgehalts um eine schöne Drinkability geht. Und ich habe dann eben auch ein bisschen was zu essen mir noch hingestellt, weil wir ja Mittag haben und weil ich wusste, du willst Food-Pairing spielen, habe ich gedacht, spiele ich auch mal. Keine Ahnung, ob es funktioniert, das werden wir dann wissen, aber spannend. Also auf jeden Fall viel Frucht, durchaus eine etwas alkoholische Note, schön wärmend, am Ende eine angenehme runde Bittere, was man, ja, wirklich schön trinken kann. Interessant, was da mittlerweile ist. Man muss auch dazu noch vielleicht sagen, dass es ja ganz spannend ist, eben vor 15 Jahren wäre so ein Bier gefeiert worden als Augenöffner, Türöffner, was weiß ich was, mittlerweile kommt es einfach mal eben so als nächste Edition wieder vorbei, weil wir da auch eine gewisse Normalität mittlerweile erreicht haben, selbst in unseren ganz klassischen fränkischen Brauereien. Ja, was hast du denn?

Holger: Ja, sehr gut. Ja, also ich hoffe, ich habe was, was du überhaupt nicht kennst, zumindest nicht als Marke. Also vor mir steht ein Bier aus den Niederlanden und hat so, ja, so dunkle Bernsteinfarbe, fast so ins Bronzeartige, aber mit ganz weißem, wirklich sehr stabilen Schaum. Und, ja, also wenn man so reinriecht, dann hat man so ein schönes Zusammenspiel so von so blumigen Noten, von Citrusfrüchten, auch grasige Aromen, gibt so einen Hauch dazu, ja, was dann auch wieder ganz toll zur Story passt mit dem Gras, kann ich gleich mal erklären. Und ich nehme jetzt mal einen Schluck. Genau, also da gibt es dann so eine leichte Bitterkeit, man merkt, da ist irgendwie auch Aromahopfen drin irgendwie. Und da ist Lactose dabei, die so ein bisschen diese Süße des Milchzuckers mit der leichten Bitterkeit, ich denke, das Pilsener Malz verbindet, ja. Und was genau für ein Hopfen verwendet wurde, kann ich gar nicht sagen, ich denke auch, das sind verschiedene Hopfen, die da gut ausbalanciert sind, also eben auch mit der Citrusfruchtigkeit, also auf jeden Fall Aromahopfen. Und das ist ein Bier, das die selber eben herstellen, und zwar ist es eigentlich ein Bauernhof, der ganz besondere Kühe hält und auch einen ganz besonderen Gouda produziert. Und diese Mark heißt Remeker, kommt, sage ich mal, so aus der Gegend von Arnheim. Also wenn man jetzt im Ruhrgebiet wohnt, wo ich ja lange gelebt habe und auch das meine Heimat ist, dann kann man da mal schnell rüberfahren und sich da eben es gutgehen lassen. Und ich habe das kennengelernt eben von jemanden, der sich sehr mit Käse beschäftigt. Und Gouda ist ja, ja, jetzt auch kein Käse, wo man jetzt sagt, okay, der hat jetzt Weltruhm in Richtung Komplexität und so, ja, aber Gouda ist dann doch auch ein ganz typischer niederländischer Käse. Und die bieten verschiedene Sorten an und das hat dann immer was mit der Reifung zu tun. Und ich kann dir nur sagen, du hast in deinem ganzen Leben noch nicht so einen Gouda gegessen. Also das Bier ist auch toll und es harmoniert wirklich zu dem jungen Gouda, den die produzieren, zu dem mittelalten und auch zu dem alten. Und dann gibt es noch so einen super alten, den nennen die Bracht, ja, also wir würden sagen Pracht, ja. Und so ist es auch, der hat dann so richtige Kristalle und ist eigentlich, ja, hat so eine bröckelige Struktur, aber auf der Zunge, im Mund wird das eben zu einer Cremigkeit entwickelt, wie ich sie selten erlebt habe. Also ich möchte behaupten, man kann mit diesem Gouda sogar ein Fondue machen. Also du siehst, ich bin da voll des Lobes und könnte man wirklich mal ausprobieren. Also Remeker muss man sich mal merken und die Kombination von dem Bier. Die schreiben drauf, dass es ein Blonde ist, ja, aber ich weiß gar nicht genau, ob ich das so als typisches Blonde da so einsortieren würde, in jedem Fall obergärig und Alkoholgehalt ist 4,5 %, also nicht zu stark und in Verbindung mit dem Käse eine Offenbarung, unbedingt, unbedingt, unbedingt ausprobieren.

Markus: Ja, also da machst du mir jetzt wirklich Lust, das auch zu tun. Ich muss sagen, ich habe tatsächlich schon auch verschiedene Goudas probiert, vor allem auch in verschiedenen Reifestufen und mir ist durchaus bewusst, dass es da Unterschiede gibt, aber dass es so krass ist, finde ich natürlich sehr, sehr cool. Also kann ich noch nicht, werde ich unbedingt auch mal ausprobieren, spannend. Holland ist immer noch ein bisschen weißer Fleck auf meiner Landkarte, muss ich sagen, also ein bisschen öfters war ich jetzt schon da, aber bei Weitem nicht so, wie man das eigentlich müsste, das Land hat ja viel zu bieten. Ich war witzigerweise in Gouda selber, also es gibt ja einen Ort, der so heißt, wo dann ja auch der Käse verortet ist und da gibt es auch ein Gouda-Museum, das ganz witzig gemacht ist, so ein bisschen Disney-World-dig, aber noch auf eine nette Art und Weise, das fand ich auch ganz toll, das mal zu sehen. Und da gibt es eben auch historisch ja diesen Marktplatz, wo dann früher diese ganzen Käselaibe auch gerollt und gehandelt und überhaupt wurden. Und das ist schon, also hinter diesem Käse steckt unheimlich viel, sensorisch wie auch geschichtlich. Und bei uns ist das, glaube ich, einfach dadurch, dass der im Supermarkt, in Anführungsstrichen, so viel verramscht wird einfach, hat der gar keinen Stellenwert, wird immer nur als Überbackungsmittel für Pizza und sonst was verwendet, aber eigentlich ist das ganz unfair, also weil. das ist schon ein toller Käse mit viel Potenzial ist.

Holger: Also wir können ja vielleicht noch so ein bisschen tiefer so einsteigen. Also wir würden ja sagen, zu so einer anspruchsvollen Käseplatte, da gehören einfach Gruyère und Comté und Roquefort und Manchego und, weiß ich nicht, irgendwelche tollen Weichkäse, ja, aber auf Gouda kommt dann erst mal keiner. Und was macht es wirklich besonders, also auf diesem Bauernhof gibt es ausschließlich Jersey-Kühe, ja, das ist eine Rasse und die dürfen eben auf einem ca. 100 Hektar großen Areal leben und dieses Areal ist seit 40 Jahren nicht mehr bearbeitet worden, also da ist der Boden nicht gewendet, da gibt es alte Rasensorten. Das habe ich auch gesagt, also dieses grasige Aroma aus dem Bier harmoniert dann auch ein bisschen so mit der Story. Und dann gibt es eben Kleesorten und eben diese alten Grassorten, die manchmal eigentlich gar nicht mehr hat. Und das Besondere ist, so moderne Turborasen, die können gar nicht mehr nur mit Gras umgehen, also die brauchen Kraftfutter, die brauchen Mais, die können gar nicht mehr nur mit Gras klarkommen. Und bei diesen Kühen ist es so, also die werden wirklich nur von diesem Boden ernährt, im Winter gibt es dann Heu und sonst kriegen die nix anderes und die werden natürlich auch nicht mit Antibiotika behandelt. Also das ist wirklich ein ganz, ganz spannendes Konzept. Und eigentlich ist es eben so, dass das alles eben diesen Geschmack auch produziert, ja. Und es wird ausschließlich Rohmilch verarbeitet und die wird dann niemals im Prinzip über die Körpertemperatur der Kühe überhaupt erhitzt, also bleibt bei 38 Grad. Dann gibt es eben diese Sorten, also der junge Gouda heißt Pril, ist so 3 bis 4 Monate gereift, dann gibt es den Ryp, der ist 5  bis 6 Monate gereift, dann gibt es eben den alten Gouda und eben Pracht. Und was auch noch vielleicht wirklich bemerkenswert ist, normalerweise werden ja dann die Käsesalbe so mit so einer Salzlake immer wieder eingerieben. Das machen die auch überhaupt nicht, sondern machen das mit Butterschmalz und nur damit wird gewaschen und dann entstehen da wiederum so besondere Pilze, die dann auch noch mal einen Geschmack produzieren. Also wenn ich spätestens jetzt nicht geschafft habe, dass eben sozusagen der natürliche Prozess in dieser gesamten Kette diesen unglaublichen Geschmack produziert und wenn das jetzt nicht dazu führt, dass alle sagen, ej, ich muss jetzt sofort diesen Gouda probieren, den der da so anpreist, also dann weiß ich es aber auch nicht.

Markus: Nee, das weiß ich dann auch nicht. Und wir werden auf jeden Fall natürlich in den Shownotes das auch verlinken, sodass die Leute da auch hinkommen, wenn es irgendeine Internetseite oder sowas dazu gibt, zumindest um sich zu informieren. Also super spannend, finde ich auch toll.

Holger: Es gibt einen Webshop, den können wir gerne verlinken und, ja, auf jeden Fall, also das müssen wir machen, also das ist was Besonderes.

Markus: Ja, nee, machen wir auf jeden Fall. Also ich muss sagen, ich habe mir auch ein bisschen was zum Spielen hierhin gestellt und was ich jetzt auf die Schnelle hatte, wo ich mir gedacht habe, das wäre vielleicht ganz interessant, mit diesem Bockville IPL auszuprobieren, ich habe auf der einen Seite noch ein bisschen einen französischen Käse. Die Franzosen reden, glaube ich, einfach grundsätzlich mehr als die Holländer, zumindest über diese ganzen emotionalen und geschmacklichen Sachen. Der klassische Holländer ist, glaube ich, eher so auf nüchterne Zahlen und sowas fixiert, deswegen sind die Käse, glaube ich, auch nicht so in der Kommunikation wie jetzt eben die französischen. Und da habe ich einen Fourme d’Ambert aus der Auvergne und auch mit so historischer Milch, da gibt es so eine Kuhrasse, die gibt gar nicht so viel Milch und die sind eben dafür dann zuständig, diesen Käse herzustellen. Der wird dann versetzt auch mit so einer Blauschimmelkultur, wird dann so mit langen nadeln eingestochen, dass da auch Sauerstoff hinkommt, dass diese Blauschimmelkulturen auch wachsen können und dann entsteht und gedeiht der. Der ist eher mild in dem Blauschimmelkäsen sozusagen und ich habe mir gedacht, das müsste zu dem Bier eigentlich ganz gut passen. Also jetzt probiere ich das mal aus, ich nehme mal ein Stückchen von dem Käse, schauen wir mal, so und probiere den jetzt mal zusammen mit dem Bier. Und in der Tat, das harmoniert großartig, also das Bier wird viel fruchtiger, die Bittere geht zurück. Der Käse hat ja auch durch den Blauschimmel so ein bisschen was Bitteres das geht auch zurück, dafür sind die Aromen des, das geht so in so eine Champignon-Richtung, werden sehr viel intensiver, sehr viel stärker und insgesamt ist es total rund und weich. Also auch ein tolles Erlebnis, kann man total schön machen. Und muss man da immer auswählen, wie intensiv das Bier und wie intensiv der Käse, kann man ja in der Palette viel spielen, durchaus spannend. Und dann habe ich mir noch als zweites hingestellt, das ist etwas aus unserer BierTalk-Geschichte, sagen wir mal, weil am Anfang haben wir ja die BierTalks auch noch gemacht in Kombination mit Verkostungen und hatten dann ja auch so ein paar Pairings. Und mitten in der Pandemie gab es einen neuen Joghurt, und zwar war das ein Rahmjoghurt mit spanischer Organe und den fand ich total cool. Ich weiß gar nicht mehr, was wir damals für ein Bier hatten, aber es war, glaube ich, auch ein Imperial IPA, irgend sowas. Und den habe ich neulich wieder entdeckt und habe gedacht, den nehme ich jetzt mal mit und der Zeitpunkt kommt, wo ich ihn brauchen kann und jetzt ist er da. Den mache ich jetzt auch mal auf und probiere mal, ob das auf der süßen Ebene auch läuft. Also ich kann mich erinnern, dass das damals einfach eine schöne Kombination war mit diesem Milchzucker, der ja in so einem Joghurt auch drin ist und den Organennoten und all das, also probiere ich jetzt mal da, das Bier dazu. Siehe da, ich habe ein Milch-Shake-IPA gezaubert. Nein, also wunderbar. Es verliert ein bisschen Süße, das ist erstaunlich, aber ansonsten wird es sehr, sehr fruchtig, sehr, sehr weich, tolles Mundgefühl und funktioniert auch als Nachtischbier. Also insofern, ja, man kann tatsächlich mit leichtesten Mitteln ein bisschen experimentieren. Und ich freue mich schon drauf, deinen Gouda auch zu bestellen und dann mal auszuprobieren. Also danke für den Tipp an dieser Stelle.

Holger: Wunderbar! Also, ja, Mensch, also jetzt haben wir schon über eine Stunde wieder gesprochen und du siehst, ja, an meiner Bierbegeisterung, da hat nix nachgelassen und ich bin natürlich wieder so ein bisschen in meine alte Welt zurückgekehrt, also einfach selber ausprobieren, immer wieder für mich selbst experimentieren und so und trotzdem ist ein bisschen Wehmut dabei, dass ich das auch nicht mehr hauptberuflich machen kann, ist eigentlich schade. Aber so ist das und die neue Aufgabe ist auch schön und macht mir viel Freude und viel Spaß und passt ja auch total zu meinem eigentliche Beruf und da geht auch Hobby und Beruf dann auch so ein bisschen ineinander über. Aber, ich fände es toll, wenn wir doch immer wieder mal sowas jetzt wieder gemeinsam machen und ich dich auch zu Wort kommen lassen kann, also das fände ich schön. Und ich fände wirklich gut, wenn uns mal der ein oder andere dazu eine Rückmeldung gibt, wie ihr das jetzt gefunden habt, dass der Markus nicht irgendjemanden interviewt, der eben aus der Bierwelt kommt, ein totaler Experte ist oder eine spannende Geschichte zu erzählen hat, sondern dass wir es auch immer wieder mal umdrehen und Markus zu bestimmten Themen fragen und heute eben die Themen, wie ist das eigentlich bei so einem World Beer Cup und was hat er erlebt in Amerika und der Szene und im Vergleich eben zu unserer Szene. Ich hoffe, es hat euch gefallen. Also mir hat es auf jeden Fall wieder riesig Spaß gemacht und, ja, Markus, es ist einfach ganz großartig, dass wir uns irgendwann mal kennengelernt haben.

Markus: Ja, also das kann ich nur absolut zurückgebe, das ist immer noch so schön, hat mein Leben so unglaublich bereichert und ich wäre auf jeden Fall nicht der, der ich heute bin, wenn wir uns nicht begegnet wären und das ist großartig, also finde ich auch sehr schön und bin da auch sehr dankbar dafür und freue mich auch, dass wir weiterhin in diesem sehr, sehr guten Verhältnis miteinander umgehen und uns trotzdem sehen und treffen und reden und solche schönen Sachen wie jetzt erleben können. Und ich glaube auch, sage niemals nie, also es wird ja irgendwann mal die Zeit kommen, wo du vielleicht nicht mehr fährst und vielleicht hast du dann ja wieder ein bisschen mehr Lust, Bier zu machen und da findet sich vielleicht auch wieder ein Weg, wir werden sehen. Also auf jeden Fall cool, ich fand es auch sehr interessant und hat mir sehr viel Spaß gemacht. Und ich freue mich auch auf das Hörer: innen-Feedback, was da jetzt kommt und dann können wir uns ja da ein bisschen danach ausrichten.

Holger: Ja, macht`s gut und auf jeden Fall irgendwann bis zum nächsten Mal und ihr legt oder entscheidet so ein bisschen mit, wie das aussieht, das fände ich gut. Also, servus!

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