Heute gehen wir auf eine spannende Reise in die Welt der Hobbybrauer und kreativen Bierideen. Unser Gast ist Roland Schock, ein experimentierfreudiger Brauer aus Bayern, der uns mit seiner Leidenschaft für außergewöhnliche Biere begeistert. Vom Zen-artigen Brauvorgang bis hin zu Zutaten wie Guave, rote Beete und Bisongras – Roland nimmt uns mit auf eine Reise voller Geschichten und Geschmackserlebnisse.

Was treibt jemanden an, Biere mit Zutaten zu brauen, die man eher selten im Glas findet? Wie kommt ein Informatiker dazu, sich der Braukunst zu widmen? Und was passiert, wenn eine Hefe mal so richtig zickig wird? Antworten auf diese und viele weitere Fragen gibt es in dieser Episode – und natürlich jede Menge Inspiration für alle, die selbst einmal ins Hobbybrauen einsteigen möchten.

Schnappt euch euer Lieblingsbier und taucht ein in eine Folge voller Innovation, Kreativität und Leidenschaft. Prost und viel Spaß beim Zuhören…

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Markus: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Podcasts BierTalk. Heute unternehmen wir wieder eine interessante Reise, bleiben ein bisschen in Bayern, gehen aber auch ein bisschen drüber hinaus, das werden wir gleich noch sehen. Eigentlich sind wir erst mal in der Landeshauptstadt, sagen wir so, nämlich beim lieben Roland Schock, der viele Biere braut, viel experimentiert, aber auch schon viel rumgekommen ist und deswegen auch viel zu erzählen hat. Lieber Roland, wunderbar, dass du da bist! Erst mal hallo und vielleicht sagst du ein paar Worte über dich selber zu unseren Hörern.

Roland: Hallo, Markus, es freut mich, sozusagen hier mal in deinem BierTalk mit dabei zu sein. Ich habe schon sehr viele Folgen gehört und muss ja eigentlich sagen, wie du mir dieses Angebot gemacht hast in Bozen auf der Beer Craft, dass ich mir gedacht hab, oh, Ihnen Unwürdiger darf in diesem hochheiligen BierTalk mal mit dabei sein und ich freue mich, dass es jetzt geklappt hat. Und, ja, vielleicht zu meiner selbst noch, ich bin eigentlich Informatiker und ich koche gerne und ich bin dann irgendwie mal über Malzkits jetzt auf die Brauerei gekommen mit Maische und Läutern. Und bin eigentlich immer der experimentierfreudige Kocher und hatte das Ganze ursprünglich als Art Zen-Meditation gesehen, wo man einfach 6 bis 8 Stunden en bloc mal Zeit haben muss, um durchgehend sich einer Sache zu widmen und nicht permanent abgelenkt wird von verschiedenen anderen Kollegen und von der IT.

Markus: Das ist ja mal wirklich eine ganz spannende Herangehensweise und auch mal ganz anders als der landläufige Brauer, würde ich mal sagen, so seinen Beruf definiert. Und das ist auch genau das, was ich daran einfach spannend finde, weil ja insgesamt diese Idee der Hobbybrauer, sage ich jetzt mal, im allerweitesten Sinne, also Menschen, die eben Zuhause gerne selber Bier machen. Das wird ja immer größer, wird immer mehr, ähnlich wie das in anderen Ländern ja auch war. Und da gibt es halt innerhalb davon wieder verschiedenste Ansätze, wie man das jeweils machen kann. Und gerade so Leute wie du, die sagen, ich habe einen sehr anstrengenden, einen sehr fordernden Job und ich brauche einfach auch mal diesen Ausgleich, diese Ruhe und da ist genau sowas, wo ich einerseits tüfteln kann, aber andererseits eben auch diese Ruhe darin habe und mich da drin auch so ein bisschen, ja, reinfrimmeln, verlieren kann und auch mich dann eben austoben kann, das ist genau das, was ich suche. Und so Leute gibt es viele. Also da ist ja auch der Florian bei uns mit im Team, der auch so einer ist, würde ich sagen. Und das begeistert mich total, weil das eben noch mal ein ganz anderer Ansatz ist und dabei auch noch mal andere Biere dabei rauskommen, aber mindestens genauso viel Herzblut eben dran hängt wie bei einem normalen Brauer, sage ich jetzt mal. Und das, glaube ich, ist auch für den Podcast interessant, weil es vielleicht auch Leute inspiriert und animiert zu sagen, ich möchte vielleicht selber mal das ausprobieren, gehe mal zu meinem Hobbybrauerklub um die Ecke und schaue mal oder möchte zumindest mal Hobbybrauerbiere probieren, gehe mal zu den Veranstaltungen und verkoste da, komme mit den Leuten ins Gespräch und sehe dann vielleicht auch die Biere insgesamt ein bisschen aus einem anderen Blickwinkel. Und deswegen finde ich es eben so schön, so Geschichten wie deine zu erzählen. Und du hast ja schon so ein bisschen angefangen und ich habe ja auch ein bisschen angedeutet, es ist ja nicht nur München, sondern du hast ja auch so ein bisschen Oberfranken in dir, was dieses Thema angeht, oder?

Roland: Ja, im Prinzip die Ursprünge der Vergärung kommen natürlich von dem Bruder meines Vaters, der für mich eher kein Onkel sondern eher ein Opa war, weil er einfach wesentlich älter ist als mein Vater. Und dort habe ich die Vergärung schon mal mitbekommen und wir hatten damals Apfelwein produziert.

Markus: Ah ja, das ist auch spannend. Da haben wir in Franken ja durchaus auch eine Tradition, was alle möglichen Fruchtweine und solche Dinge angeht, bis hin zum Sekt, wird hier Apfelsekt auch produziert und so. Das heißt aber, in welchem Alter war das so und wie bist du dann da zum Brauen an und für sich gekommen?

Roland: Naja, ich habe eigentlich nur die Vergärung mitbekommen und durfte dann auch schon die ersten Ergebnisse kosten. Also ich denke, mitbekommen habe ich das natürlich schon im Alter von irgendwie vielleicht 10 Jahren, aber verkosten durfte ich dann erst später. Und ich glaube, die ersten Malzkits hatte ich mir dann aus England mal so, ich möchte fast sagen, illegal importiert, irgendwo im Urlaub mal mitgenommen. Und das war definitiv im letzten Jahrtausend, aber ich weiß nicht mehr ganz genau wann.

Markus: Aber eine Leidenschaft zum Bier an sich entwickelt hast du trotzdem schon auch vorher?

Roland: Ja, getränketechnisch natürlich schon, so in der Pfarrjugend bekommt man das zwangsläufig mit. Mittlerweile bin ich auch bei der freiwilligen Feuerwehr und das ist natürlich eine starke Leber durchaus in der Nachbesprechung gelegentlich gefragt.

Markus: Ja, wer Brände löschen will, der muss auch Durst löschen können, das ist dann irgendwie schon auch ein bisschen so. Und ich meine, es ist hat ja auch eben diesen gemütlichen Geselligkeitsvereinsaspekt, der ja irgendwie auch dazu gehört. Das heißt aber, du bist jetzt praktisch in München verwurzelt, schon immer gewesen oder wart ihr vorher woanders?

Roland: Genau, ich bin waschechter Münchner und bin hier geboren, aufgewachsen und bin nach über 50 Jahren mal rausgezogen in den Speckgürtel von München, bin im Nordosten von München, ganz in der Nähe von der Schweiger Brauerei, habe aber mit denen sonst nichts zu tun. In München selbst habe ich mal Anschluss gefunden an den Münchner Haus- und Hobbybrauerstammtisch, der einmal im Monat stattfindet. Und dort habe ich natürlich auch sehr viele Tipps bekommen. Insbesondere sage ich dem Richard hier an der Stelle Dank, der hat mir nämlich irgendwann mal gesagt, also er findet das faszinierend, wie viel Zeit und Energie ich in so schlechtes Bier reinstecke. Weil, ich hatte damals sehr gerne mit Ingwer gebraut, ich hatte versucht, Ingwer-Bier zu produzieren. Das hat natürlich ihm gar nicht geschmeckt, er ist gelernter Brauer und er hatte mir gleich beim allerersten Bier, dass ich mitgebracht habe, hatte er so gesagt, hast du Trockenhefe verwendet, gell. Und das war natürlich für mich eigentlich immer sozusagen ausschlaggebend, die Meinung vom Richard mir mal genauer anzuhören, was er zu meinem Bier sagt und das hat mir doch einiges gebracht.

Markus: Da braucht man aber schon auch Standing oder, also wenn man in eine neue Gruppe kommt und das Erste, was man hört ist, dass man viel Energie in schlechtes Bier investiert. Da würden wahrscheinlich viele andere sagen, na gut, dann backe ich lieber Brezeln oder so.

Roland: Also die Geschichte mit dem schlechten Bier hat mir der Richard erst Jahre später erzählt.

Markus: Na gut, dann ist deine Ehre gerettet. Also bevor wir da weitermachen, du hast ja 6 wunderbare Flaschen mir geschickt und die könnten wir auch nebenbei so ein bisschen verkosten. Wie immer der Hinweis an die Hörer, es sind 0,5er-Flaschen, aber wir trinken die natürlich nicht alle komplett aus. Wir verkosten einfach nur, den Rest kann man dann ja auch später trinken. Aber es sind jetzt, also dreimal steht 7-Korn drauf, zweimal steht Guave drauf. Da freue ich mich sehr, eine meiner Lieblingsfrüchte, die man so selten bekommt. Und einmal steht Hazy IPA drauf. Wie wollen wir denn da jetzt anfangen?

Roland: Also Anlass war ja der, dass wir uns auf der Beer Craft kurz mal unterhalten hatten, dass mir der erste Sud komplett kaputtgegangen ist und das war das 7-Korn, mit dem könnten wir anfangen. Andererseits, das Red-Guave würde sich fast anbieten, wobei es auch wieder ein exotisches Bier ist. Ich habe da 2 Experimente durchgeführt, einmal mit einem fertigen Sauermalz von einer Firma, ich weiß jetzt nicht, ob ich es nennen darf, es ist halt ein Kaufprodukt.

Markus: Klar.

Roland: Martens Sauermalz und das hatte ich mir einfach gekauft, so eine 1 1/2 Kilo-Dose. Und hatte mich angelehnt an ein Bier, was ich auf einer Münchner, Giesinger Brauereiveranstaltung mal probiert habe von einer Brauerei, die aus den neuen Bundesländern stammt, und die hatten ein Sauerbier mit roter Beete und Guave produziert. Und das war so lecker, dann wollte ich das mal ausprobieren, habe mir Guavensaft besorgt, habe mir rote Beete besorgt und habe einfach mal losgepanscht.

Markus: Da würde ich sagen, da sind wir doch einfach mal ganz kreativ und fangen damit an. Ich habe mir sowieso mehrere Gläser bereitgestellt, weil ich gedacht habe, vielleicht muss man später noch mal was vergleichen, also können wir insofern dann eh so ein bisschen durcharbeiten, aber das ist doch eine schöne Idee. Und, ja, da müssen wir uns sowieso noch unterhalten, da gibt es ja viele spannende Geschichten auch zu der Brauerei, Testbräu ist das ja eben aus Nebra. Bin ich mal ganz gespannt, gibt es viel zu erzählen. Ja, also wollen wir das Alkoholfreie zuerst oder das Normale zuerst?

Roland: Ich würde mit dem Alkoholfreien anfangen, weil das geschmacklich einfach leichter dann ist und es ist im Prinzip ein erfrischendes Getränk.

Markus: Okay, dann fangen wir mal an. Also der Zisch war schon gut. Also es hat Schaum, also es schaut aus wie ein Bier. Von der Farbe her ist es ein etwas dunkleres Rotbraun, würde ich sagen, so rostbraun mit einem Rotstich. Oh ja und hat einen sehr schönen fruchtigen Geruch, das ist dann, ja, Guave natürlich, weil man es jetzt weiß. Und wenn man mal das versucht auszuschalten, dann, würde ich sagen, da ist viel Apfel, viel Birne, ein bisschen weinige Noten auch so, wie so Muscatela, so ein bisschen gewürzig. Vergorene Noten, vielleicht ein bisschen Pfirsich, Nektarine, also eine sehr komplexe schöne Fruchtaromatik in der Nase. Fällt dir noch was ein dazu?

Roland: Ich würde allerhöchstens ergänzen, ich bin teilweise ein bisschen enttäuscht von den farblichen Noten vom Fertigmals, weil die eigentlich immer sehr dunkel sind, ich schätze an der Stelle immer helle und klare Biere. Und zum anderen hätte ich noch dazu gesagt, das Schöne daran ist eigentlich die WSL-17-Hefe. Das ist, wie ich nachgeschlagen habe, eigentlich die Saccharomycodes ludwigii. Die habe ich mir mal bei einem Versender gekauft, so ein kleines Padling und seitdem immer wieder weitergeführt, Hefe-Banking mal ausprobiert. Und ich bin total begeistert von der Hefe, wie man relativ schnell ein schönes, leckeres, vergorenes Getränk bekommen kann, das gut schmeckt, in dem kein Alkohol drin sein muss und das einfach erfrischend ist. Es geht mir beim Bier oftmals nicht um den, ich sage jetzt mal, um den Alkohol, um möglichst starke Biere zu produzieren, obwohl ich sowas gelegentlich mal probiere. Ich habe auch mal nach, ich glaube sogar, nach einem deiner Podcasts, ein Rauchweizen-Doppelbock versucht zu brauen. Und ich finde eigentlich den erfrischenden Teil vom Bier viel leckerer, sodass man, ich sage jetzt mal, sauberes Wasser hat, mit dem man seinen Flüssigkeitsbedarf auch decken kann, ohne dass man den Alkohol wirklich drin haben muss. Und in dem Sinne, Prost.

Markus: Prost! Also da sind wir auf einer Linie, genau, wir machen erst mal Prost, ich stoße hier mit einem meiner leeren Gläser an, Prost. Das ist aber wirklich sehr schön, also finde ich jetzt ganz spannend, weil man also all das, was ich vorhin so gerochen habe, findet sich tatsächlich wieder. Es hat eine angenehme Säure, also jetzt keine, die einen erschlägt, sondern eher so eine erfrischende Säure. Ich würde sagen, so auf einem Level von einem Apfelsaft vielleicht, also so ein schöner trockener Apfelsaft, das kann man also wirklich schön so trinken. Es fängt auch mit einer gewissen Süße an, es hat irgendwie beides so ein bisschen, fängt süß an, dann kommt die ganze Fruchtigkeit, dann eben die Säure. Und nach dem Trunk ist der Mund auch wieder so richtig schön frei und es macht Lust auf mehr. Also wie du sagst, ein sehr erfrischendes Getränk, was auch diese Guave sehr schön rüberbringt. Was, glaube ich, gar nicht so einfach ist mit dieser Frucht. Vielleicht noch ganz kurz als Hinweis für die Hörer, ihr habt gerade gehört, da gab es ein kleines Bohrgeräusch, da liegt nicht daran, dass ihr jetzt irgendwie irritiert seid, sondern beim Roland wird im Hintergrund renoviert, da kann das sein, dass mal was kommt. Und bei mir haben die Nachbarn jetzt gerade ein neues Dach sich bestellt und das wird aufgestellt, auch da kann es mal etwas Lärm geben. Also da nicht erschrecken, das ist auf unserer Seite, aber noch war es ja nur ein marginaler Touch. Genau, also zurück zu diesem wunderbaren Bier, hast du das so erwartet oder hast du dir das anders vorgestellt? Wie geht es dir so, wenn du das trinkst?

Roland: Ich habe gelernt bei der Saccharomycodes ludwigii, von der Beschreibung her heißt es eigentlich, 10 Prozent Glykose entstehen bei der normalen Mälzarbeit und Maischarbeit und das kann im Prinzip die Saccharomycodes ludwigii verdauen, bleibt damit quasi so ganz knapp bei dem halben Prozent und du kannst gleich nach dem Pitchen eigentlich Flaschen abfüllen. Dabei habe ich aber festgestellt, passiert es mir oft, dass ich so ein Gushing-Problem habe und mir sind dann schon einige Flascheninhalte direkt ins Gesicht gesprungen. Und seitdem bin ich dazu übergegangen, eher auf den alkoholfreien Content zu verzichten, dass es alkoholfrei ist, sondern eher das Bier einmal ein paar Tage lang durchgären zu lassen und dann diskret noch mal ein bisschen nachzuzuckern, ich sage jetzt mal, mit 5 Gramm pro Liter, um die Flaschengärung dann hinzubekommen.

Markus: Aber eine andere Hefe nicht im Spiel, also es bleibt bei der Ludwigii?

Roland: Genau, es ist einfach nur die Hefe und die Besonderheit dabei ist auch noch, das hatte der Versender noch mitgeschickt, man so relativ großzügig pitchen, also auf 20 Liter durchaus mal 1 Liter aufgepäppelte Hefe mit dazugeben, dadurch wird das Ganze besser. Und ich züchte die davor an einfach mit dehydrierten Malzextrakt und füttere die also vorher ab, ein bisschen. Ja, Reinheitsgebot gleich an der Stelle, ich füttere dann natürlich mit Zucker nach, ist nicht 100 Prozent nach dem Reinheitsgebot. Aber auch an der Stelle ist ja das Reinheitsgebot wieder sehr dehnbar, was man alles machen darf und ich versuche natürlich schon nach Möglichkeit, nicht komplett dagegen zu verstoßen. Aber bei Guave und rote Beete brauchen wir eigentlich da nicht mehr drüber diskutieren.

Markus: Eben, also das ist ja dann die andere Seite. Ich meine, chemisch gesehen, Zucker ist dann irgendwie doch Zucker am Ende des Tages, also das könnte man so und so machen, das ist, glaube ich, wirklich, also zumindest jetzt in einem Hobbybrauerkontext, völlig in Ordnung und auch notwendig. Also ich muss wirklich sagen, ich finde es echt grandios vom Geschmack her, finde ich total gut. Und jetzt, wenn du es nicht gesagt hättest, dann hätte ich sogar gesagt, ich finde diese dunkle Farbe eigentlich immer ganz interessant, weil diese Biere sind ja oft sehr, sehr hell und das ist vielleicht auch das, was man so als Erwartungshaltung aufbaut. Auf der anderen Seite ist es natürlich schon was, was ich jetzt von meiner Sozialisierung her eher auch von einem Bier erwarten würde, so eine Bernsteinfarbe mit einem Rot-Touch. Also mich spricht es, ehrlich gesagt, an, muss ich sagen, aber da ist vielleicht jeder so ein bisschen anders, das muss man dann einfach sehen. Aber ich finde es toll, wie sehr das jetzt so schmeckt, wie ich jetzt andere Guave-Sours auch kenne in Bezug auf den Alkohol. Also ich hätte jetzt nicht gesagt, wenn mich jemand gefragt hätte, dass das jetzt ein Bier mit so wenig Alkohol ist, selbst wenn da jetzt vielleicht ein Prozent drin ist oder so. Also es schmeckt sehr voll, es hat einen sehr intensiven Charakter, es ist richtig ausdrucksvoll, langanhaltend auch, man hat schön die Frucht präsentiert. Also davon dürftest du mir gerne jederzeit mehr schicken. Wie ist es denn mit den anderen Konsument: Innen im Haushalt, wird das auch von anderen geschätzt?

Roland: Meine Frau liebt das alkoholfreie Bier, sie schätzt auch sehr glutenfreies Bier. Was natürlich in Deutschland, klar gibt es da natürlich einen großen Produzenten mit kleinen grünen Flaschen, der sowas produziert, aber das sind ja dann alles irgendwelche Malzgetränke und Sonstiges und richtig vergoren schmeckt es irgendwie besser, also das, was die Hefe produziert, ist schon schön. Und für diejenigen, die gerne mal mit so einer Hefe was ausprobieren wollen, 6 bis 8 Grad Plato als Startwert und dann eben so eine Saccharomycodes ludwigii oder WSL-17-Hefe, darüber findet man das Ganze auch im Internet, ist eine sehr schöne Geschichte.

Markus: Ja, auf jeden Fall. Und glutenfrei ist auch ein wichtiger Punkt, glaube ich, für die Zukunft. Also gerade, wenn man viel unterwegs ist in England, in Italien oder sowas, da ist das ja Gang und Gäbe, bei uns noch sehr in den Kinderschuhen. Wir haben in Franken die Brauerei Schleicher, die machen das, glaube ich, ganz gut und im Rahmen des Reinheitsgebots, aber es sind wirklich sehr, sehr wenige, die es tun. Aber jetzt vielleicht noch mal zurück zur Guave. Das heißt, wir haben hier Guave und rote Beete, wie, frage ich jetzt einfach mal ganz blöd, also kochst du dann die rote Beete, machst du dann da Saft draus oder kaufst du einfach Saft und wie ist mit der Guave und wann kommt das dazu und wann wieder raus, wie ist das?

Roland: Da hatte ich auch überlegt, wie bekomme ich das Ganze hin, was ich als Steilvorlage mal auf diesem Brauereifest probiert habe? Und da hatte ich dann einfach überlegt, ich besorge mir so 1 Liter Guavensaft und habe dann das Sauermalz verdünnt auf, das war ja eine Dose, das waren irgendwie dann so 10, 11 Liter, weil 1 Dose reicht im Prinzip so für gute 10 Liter beziehungsweise, ich habe es eigentlich ein bisschen stärker verdünnt, weil ich wollte auf die 6 bis 8 Grad Plato kommen, und hatte dann 1 guten Liter Guavensaft reingeschüttet. Ich hatte auch noch mit Hopfen gekocht und ich hatte da Kazbek und deutsche Cascade mit reingekocht und hatte dann noch rote Beete, fertig gekochte rote Beete einfach in kleine Scheiben geschnitten und zur Gärung mit reingeworfen.

Markus: Und was macht die Hefe dann da draus, also kommt es dann durchsichtig wieder raus oder in Teilen und ist dann der ganze Sud rot oder wie muss man sich das vorstellen?

Roland: Also der Sud selbst wird relativ rötlich, also die Farbe hat schon ein bisschen gelitten. Es gibt auch Kandidaten, die würden rote Beete-Pulver nehmen, das kann man auch kaufen. Ich wollte es direkt mit roter Beete probieren, ich hatte nämlich früher mal ein Ingwer-Bier probiert und hatte da Ingwerscheiben direkt reingetan zur Vergärung. Und der Ingwer war nicht perfekt geschält, perfekt desinfiziert und ich hatte dann so eine Kahmschicht drauf, wo ich dann beschlossen habe, ich weiß jetzt nicht, ob ich das jetzt unbedingt trinken möchte und hatte das dann verworfen. Und deswegen hatte ich auch gesagt, wenn ich jetzt so ein Wurzelgemüse drin habe, dann möchte ich auf jeden Fall drauf achten, dass jegliche Bodenbakterien definitiv wegdesinfiziert sind. Und dann habe ich auf die sterilisierte rote Beete in den eingeschweißten Beuteln zurückgegriffen aus dem Supermarkt und habe dann im Prinzip zwei größere Knollen einfach fein aufgeschnitten. Und das, was dann hinterher wieder rauskommt, ist eine nicht mehr rote Scheibe, die hat ziemlich viel Farbe gelassen, das ist dann eher so leicht bräunlich und die Farbe geht eben ins Bier über.

Markus: Ja, also das finde ich auf jeden Fall auch eine ganz interessante Methode. Hast du denn mit der roten Beete an sich schon mal was anderes gemacht oder war das jetzt zum ersten Mal, dass du es da verwendet hast?

Roland: Es war nur in dem Bier drin. Und weil du sagst, habe ich da noch andere Dinge probiert, kommen wir doch eigentlich zur nächsten Flasche. Und zwar, ich hatte vorher auch so ein bisschen gezögert, wie stark kann ich jetzt das Bier verdünnen? Ich experimentiere ja gerne, also ich habe diesen Sud mit diesen 10 Litern, habe ich mal halbiert und habe die Hälfte von dem roten Guave-Sauer direkt vergoren mit einer T-58-Trockenhefe und dabei im Prinzip dann ein alkoholhaltiges Bier rausgekommen. Und den Rest hatte ich dann noch mal so runterverdünnt, dass ich eben dieses alkoholfreie Bier produziert habe mit circa 7 bis 8 Grad Plato mit der WSL-17-Hefe. Also die nächste Flasche hat jetzt genau sozusagen den nichtalkoholfreien Content.

Markus: Okay, na, da bin ich mal gespannt. Und das war jetzt praktisch ein Holger-Hahn-Gedächtnismoment, weil bei ihm war es ja immer so, dass ich zu viel geredet habe und wir nicht zum Biertrinken kamen. Und du hast jetzt diese Rolle übernommen, das finde ich schon mal sehr gut, dass du weitergeleitet hast zur nächsten Flasche. Ich mache hier mal auf. Huih, das war ein großer Zisch. Oh ja, also optisch relativ ähnlich, ich würde sagen, ein Tick dunkler, ja, einen kleinen Tick dunkler. Der Schaum ist auf jeden Fall ganz anders, weil der war vorhin ein bisschen gröber, jetzt ist er ganz fein, ein ganz dichter Schaum. Schön getönt, also der hat auch eine richtig schöne braune Nussfarbe, würde ich mal so sagen. Liegt toll im Glas, auch wenn man es so ein bisschen hin- und herschwankt, auf jeden Fall also optisch wieder eine Bieraugenweide. Etwas trüb natürlich. Jetzt riechen wir mal. Ah, aha, also auch vom Geruch her ähnlich ich finde jetzt, dass diese weinigen, alkoholischen Noten logischerweise irgendwie stärker rüberkommen. Also ich habe mehr von diesen weißweinartigen Geruch, also Muscatela, was ich vorhin so hatte. Und ich muss sagen, ich merke jetzt hier tatsächlich was von der roten Beete im Geruch, die ist jetzt auf jeden Fall da. Die fand ich vorher nicht so stark, aber jetzt ist sie da und drum rum aber dann wieder diese Guave, diese Apfel-, Birnennoten, bis hin so in so tropenfruchtige Noten, also sehr interessant. Aber wie gesagt, diese rote Beete, Wurzelnote, die auch so eine gewisse Schärfe hat. Also ich weiß nicht, ob jemand schon mal Meerrettich gerochen hat, so Wurzelgemüse hat oft so eine leichte Schärfe in der Nase, das hat man hier auch. Spannend, okay.

Roland: Also ich finde, dass rote Beete eher immer so einen leichten muffigen Geruch hat, so einen erdigen Geruch.

Markus: Also kann sie auch haben, durchaus. Hat sie hier aber nicht, Gott sei Dank. Also Hintergrund, wir sind Teil hier von einer solidarischen Landwirtschaft schon seit vielen, vielen Jahren und das heißt, dass sich mehrere Leute zusammentun und praktisch einen professionellen Landwirt anstellen und der dann eben einen Acker bestellt oder mehrere und man dann jede Woche so seine Ernte bekommt. Und der baut wirklich all die klassischen Gemüse, Wurzeln und was es so gibt, an und so kriegen wir über das ganze Jahr verteilt, auch im Winter halt, immer alles Mögliche, also von der roten Beete über verschiedenste andere Sorten. Die gibt es ja nur in rot, die gibt es auch in gelb und in grau und was weiß ich was und alle möglichen Rettiche und Mairüben und was auch immer. Und deswegen habe ich mich notgedrungen, weil man bekommt es einfach, man muss es dann ja irgendwie auch essen, schon viel damit auseinandergesetzt. Und ich finde wirklich, diese Wurzeln haben so einen gewissen gemeinsamen Ton, den man hier auch ein bisschen merkt, aber ist auf jeden Fall toll. Und ich finde auch wirklich, das sind ja so fast vergessene Zutaten, die man früher ja sehr viel verwendet hat und die heute nur noch wenig genutzt werden. Gerade rote Beete scheuen sich viele, weil wenn man die mal in der Küche ordentlich gemacht hat, dann ist die ganze Hand rot für die nächsten 3 Tage, das ist dann so, wenn man keine Handschuhe anzieht, aber der Geschmack belohnt natürlich auf jeden Fall.

Roland: Für den Bierbrauer empfehle ich natürlich dann die Handschuhe und definitiv einmal die Knolle direkt zu kochen, dass sie soweit mal vorbereitet ist und entsprechend desinfiziert ist, dann vielleicht noch schälen, in feine Scheiben schneiden und dann erst in den Sud rein.

Markus: Also möchte ich nur anregen, also Leute da draußen, wenn ihr Lust habt, probiert euch durch. Auch mit unseren heimischen Zutaten gibt es bestimmt viele, viele spannende Sachen, die man da machen kann. Wir kommen ja nachher noch zu einer ganz besonderen Zutat. Aber, also hier muss ich jetzt noch sagen, also geruchsmäßig wieder sehr, sehr spannend, ein bisschen mehr rote Beete, wie gesagt, als Guave, aber beides völlig vorhanden. Vom Geschmack her, ich habe jetzt zwischendurch schon probiert unfairerweise, ich hoffe, du hast auch schon, finde ich es noch runder als das andere, muss ich sagen. Also es mag vielleicht einen Tick saurer sein, das kann ich jetzt gar nicht so sagen, aber es ist unglaublich rund, unglaublich harmonisch. Man hat vom Anfang bis zum Ende diese Aromen, es wechselt so ein bisschen durch, von den weinigen, guavigen, Wurzel, dann wieder so ein bisschen vergorene Früchte, also das ist wirklich eine ganz spannende Reise, die man so hat vom Anfang bis zum Ende. Es bleibt wieder sehr lang im Mund, dieses positive Spiel bei einem Sauerbier, wenn es gut gemacht ist, wo man einfach sagt, das ist echt ein tolles Getränk. Hat einen pH-Wert wahrscheinlich wie ein Weißwein, kann man wunderbar trinken, ist sehr angenehm. Ja, also auch das darfst du öfters vorbeibringen. Weißt du denn, wo wir da liegen alkoholmäßig?

Roland: Ich habe nicht nachgemessen. Also ich habe an der Stelle nicht meine Dichte vorher gemessen und habe dann die Specific Gravity aufgeschrieben. Also aus meiner Perspektive, es ist immer so, Malzkit sage ich mittlerweile ganz salopp 5-Minuten-Terrine, weil, es ist halt dann doch nicht richtig das Brauen von Bier, es geht mir einfach zu schnell. Es ist, ich möchte jetzt nicht sagen, panschen, aber man kann relativ schnell mit einem Malzkit was produzieren, es ist mal wieder Getränk da, man kann wieder was davon trinken. Ein richtiges Bier zu brauen und sich die Zeit dazu zu nehmen, sich zu überlegen, wann packe ich jetzt welchen Hopfen rein, wie mache ich das, welche Malze packe ich zusammen, das ist halt einfach eine andere Dimension. Und mir geht es auch so, ich nehme gerne Rezepte, überlege mir, was habe ich jetzt da, in welche Richtung möchte ich reingehen und variiere die Rezepte, dass es bei mir im KOPF ein Bild gibt und wo ich mir vorher schon vorstelle, wie wird das Ganze, als das sich jetzt sage, okay, ich habe jetzt dieses Rezept, dann bestelle ich mir vom Versender meiner Wahl aufs Gramm genau diese Portionen und dann koche ich das ganz stupide nach. Das ist nicht das Meine, also ich bin an der Stelle immer der Kreative, der einfach was ausprobiert und es wird was draus. Und das macht eigentlich den Reiz von dem Hobby aus.

Markus: Ja, also da bin ich absolut bei dir. Wobei ich mir halt auch gut vorstellen kann, es gibt manchen Leuten einfach auch Sicherheit. Also wenn jemand sagt, okay, ich fange jetzt mal mit so einem Hobby an und habe vielleicht wenig Erfahrung da drum rum und will einfach mal loslegen und will eine relativ hohe Sicherheit haben, dass das, was dabei rauskommt, auch genießbar ist, dann kann das auch ein guter Einstieg sein. Wo man dann, wenn man sagt, okay, ich bin ganz sicher in dem Feld, dann kann man vielleicht mit den Kits anfangen auszuprobieren und dann kann man vielleicht irgendwann weiter zum richtigen Brauen, in Anführungsstrichen, kommen. Also ich glaube, das kann auch so eine Funktion haben, wo jemand vielleicht anders, also du bist ja vielleicht eher vom ich-tüftle-mich-da-gleich-richtig-rein-Aspekt gekommen und andere wollen vielleicht wirklich über die Easy-Going-Schiene überhaupt erst mal ausprobieren. So wie wenn jemand sagt, ich fange das Fotografieren mit so einer Sofortbildkamera an und wenn das funktioniert, dann kaufe ich mir mal eine Spiegelreflex und gehe da mehr in die Tiefe, wie auch immer. Also solange, ehrlich gesagt, solche Ergebnisse dabei rauskommen, freue ich mich sehr, weil es die Bierwelt bereichert und Leuten einfach noch mal mehr Möglichkeiten, mehr Horizont gibt und vielleicht auch ein bisschen die Scheu nimmt vor manchen Sachen und eben sich auch mal mit solchen Zutaten auszuprobieren. Vielleicht an der Stelle noch eine Sache, weil uns ja doch auch die ein oder anderen Brauer hören, also auch Leute, die Brauereien haben und was ich so oft höre, wenn es um das Thema alkoholfrei geht, dass dann sehr viele sagen, naja, das ist so super aufwendig, da müsste ich ja Maschinen und Anlagen und Millioneninvestition und deswegen kann ich das alles nicht machen. Im Grunde ist es doch so, wenn ich jetzt mal einfach auch da wieder sage, ich will mal anfangen mit dem Thema, also ohne jetzt gleich das perfekte Produkt zu produzieren, aber ich will einfach mal loslegen, will mal ein alkoholfreies Bier haben, dann könnte man doch bestimmt mit der Ludwigii-Hefe, die du bei dem Alkoholfreien verwendet hast, da relativ leicht anfangen. Also könntest du da mal vielleicht ein paar Worte vielleicht auch an die Brauer: Innen, die hier zuhören, richten, dass sie vielleicht auch da ein bisschen die Scheu ablegen und vielleicht einfach mal probieren. Ich meine, man hat ja nicht viel zu verlieren, oder?

Roland: Also man kann wirklich nicht recht viel verlieren dabei. Es ist relativ leicht zum Ausprobieren, es ist einfach eine Standardhefe, die man halt einmal bestellt, aufpäppelt und dann zum Pitchen verwendet. Ich kenne eine Brauerei in Bozen, die haben mir auf diesem Stadtteil Braufest gesagt, dass die Hefe für ihr Alkoholfreies auch die Ludwigii ist. Ich glaube auch, dass es noch ein, zwei andere Brauereien hier in der Nähe gibt, die auch die Saccharomycodes ludwigii verwenden, um deren alkoholfreies Bier zu brauen, es ist relativ leicht. Es gibt auch, wie gesagt, von der Hefe sehr angenehme Geschmäcker, es ist wirklich ein relativ bieriger Geschmack. Während ich bei manchen anderen Hefen, und das heißt ja auch, der Brauer macht die Würze und die Hefe macht das Bier, das letztendlich diese Hefe oder den Stamm, den ich habe, dass der einen schönen runden Biergeschmack ergibt. Das, finde ich, ist eigentlich sehr schön an dieser Hefe. Und den Rest, klar, mit Hopfen und Malz kann man natürlich an der Stelle auch noch verschiedene Richtungen erreichen, aber den bierigen Geschmack, das ansprechende Mundgefühl, das bekommt man auch über diese Hefe.

Markus: Ja, ich denke, das ist doch wunderbar, da hat man praktisch so eine Art Leinwand, auf der man dann mit seinem Hopfen und Malz und anderen Aromen malen kann, wie man das möchte. Aber es ist auf jeden Fall für jede Brauerei möglich, auf die Art und Weise mit ihrem ganz normalen Setting eben ein alkoholfreies Bier herzustellen. Also insofern mal der Appell hier an dieser Stelle, alle, die sich noch nicht dahin gewagt haben, probiert es einfach mal, wie gesagt, ihr könnt ja nicht viel verlieren. Und der Roland freut sich bestimmt, wenn sich jemand meldet und ihn fragt, aber es gibt genügend andere auch. Also wie gesagt, einfach mal, geht daran, finde ich gut, das ist wichtig, dass man sowas auch hat.

Roland: Es gibt ja noch zwei Alternativen für alkoholfreies Bier, das eine ist die Umkehrosmose, bei dem der Alkohol nach einem normalen Gärverfahren wieder rausgezogen wird. Dann gibt es noch die gestoppte Gärung und mir ist mittlerweile noch ein 4. Verfahren mal bekannt geworden von einem amerikanischen Podcast. Es gibt eine Firma, die in Alaska angefangen hat zu brauen und die haben natürlich auch aufgrund ihrer Lage, haben sie auch die Situation, dass sie mit möglichst wenig Alkohol auskommen müssen, steuerlich und rechtlich. Und die haben ein Verfahren entdeckt, bei dem nach einem leicht modifiziertem Brauverfahren der Alkohol entzogen wird, der Alkohol kann dann getrennt verwertet werden zum Beispiel für Alkopop oder sonst irgendwas. Und das Bier wird an der Stelle, ich sage jetzt mal, manch Reinheitsgebotsverfechter dreht es jetzt vielleicht den Magen um, das Bier wird dann konzentriert, auf 1/6 des Volumens eingedampft und kann dann verschifft werden oder verbracht werden und kann an der Zielstelle dann wieder runterverdünnt und mit Alkohol versetzt werden. Und soll in diversen geschmacklichen Beurteilungen wieder ein ordentliches Bier geben.

Markus: Also da habe ich auch schon von gehört und wir hatten auch sogar mal einen BierTalk mit dem Gary Tickle, der von einer anderen Firma ist, die das auch anbietet in der Form, so ähnlich zumindest. Und die Idee ist eben, also die kamen von der anderen Idee, von der Logistik, dass sie gesagt haben, wenn ich jetzt zum Beispiel in, sagen wir mal, England sitze und möchte ein Bier nach Neuseeland verkaufen, dann habe ich ja im Grunde 95 Prozent Wasser, was ich da durch die Gegend transportieren muss. Und das ist einfach sehr, sehr viel Gewicht und das kostet einerseits Geld, andererseits Rohstoffe, Energie und so weiter und kann ich das nicht so lösen, dass ich genau dieses Wasser los werde, sagen wir mal so. Und dann sind sie eben weitergegangen und haben dann gesagt, okay, bei diesem Prozess, den sie dann erfunden haben, zerlegt sich das in Wasser, in Alkohol und in die Aromen, sage ich jetzt mal im weitesten Sinne und CO2 natürlich . Und das bedeutet auf der einen Seite, also man kann dann tatsächlich dieses Bier ohne das Wasser woandershin verschicken, man kann es aber theoretisch auch ohne den Alkohol irgendwohin verschicken, weil reinen Alkohol kriege ich woanders ja eigentlich auch. Und ich kann vor allem den Alkohol dann in beliebiger Menge wieder zugeben oder eben weniger, also kann dann den Alkoholgehalt dieses Endgetränkes sogar variieren, CO2 sowieso, kann ich auch woanders dann hernehmen und habe damit wirklich so eine Art Bierkonzentrat, mit dem ich arbeiten kann. Das ist natürlich für alle, die jetzt eben im klassischen Brauen denken und im Reinheitsgebot denken, ist das alles schwierig. Wobei ich mir einfach vorstellen kann, dass es wahrscheinlich dazu führen wird, dass wir auf eine Kultur hinlaufen, die so ein bisschen ist wie in den Science-Fiction-Filmen, die wir kennen, dass es halt irgendwelche Automaten gibt, wo man halt dann auf ein Knöpfchen drückt und dann werden die Komponenten entsprechend gemischt und dann habe ich eben mein Getränk. Ob man das jetzt gut findet oder nicht, andere Frage, aber es ist auf jeden Fall spannend und es scheint ja eine Nachfrage zu geben, also weil, an allen Ecken und Enden wird entwickelt. Also in Löwen habe ich vor 2 Jahren auch schon mal auf einem Kongress sowas kennengelernt, die waren noch nicht ganz so weit vom Geschmack her. Ich konnte die aber probieren, es war ordentlich, nicht wirklich gut, aber in die Richtung. Und da wird natürlich weiter geforscht. Also, ja, ich glaube, das ist ähnlich wie bei vielen anderen Sachen, hier hört halt die Entwicklung nicht auf.

Roland: Ich gestehe, ich mache auch gerne gelegentlich Kreuzfahrten, weil ich als Geocacher doch gerne in verschiedene Länder komme. Und diese Kreuzfahrten, da gibt es natürlich auch Bier, da wird relativ viel getrunken und die müssen natürlich sehr viel Gewicht und Volumen für das Bier natürlich transportieren und da wäre natürlich so ein Verfahren hervorragend. Wobei, moderne Kreuzfahrtschiffe, die braun mittlerweile schon vor Ort mit dem entsprechenden Wasser. Die verwenden natürlich Umkehrosmose, um ihr Brauwasser zu gewinnen und dann das Ganze zu produzieren. Aber im Prinzip es ist schon durchaus eine interessante Überlegung, an der Stelle so ein Bierkonzentrat verwenden zu können. Aber gut, eigentlich ist das ja nicht unser Thema.

Markus: Naja, aber so ist das in diesen Talks, man kommt ja immer von einem aufs andere. Und vielleicht noch einen Satz dazu, weil das fand ich wirklich interessant, weil du es ansprichst mit den Kreuzfahrten. Das hat ja tatsächlich angefangen Ende des Zweiten Weltkriegs, als die Engländer notgedrungen eine Brauerei in einem Schiff eingebaut haben, dass sie dann nach Ostasien geschickt haben, um ihre Leute dort mit Bier zu versorgen. Und notgedrungen sage ich deswegen, weil man da Equipment verwendet hat, was durch die Bombardierungen übriggeblieben war und so. Nachlesen kann man das in dem Buch eines bekannten Autoren, der das mal hingeschrieben hat, wie auch immer. Jedenfalls ist super spannend, dass die dann eben auch schon damit gearbeitet haben, eben teilweise das Wasser wieder zu ersetzen vor Ort und so. Also es ist wirklich eine interessante Geschichte, aber du hast Recht, nicht heute unser Thema. Aber ich finde natürlich, wir sind trotzdem irgendwo bei dem Thema Innovation und da gehört es ja irgendwie auch mit dazu, also einfach ein bisschen auch mal weiterzudenken. Und ich kann mir vorstellen, das ist halt wie bei vielen anderen Sachen auch so ist, das natürlich dieses ursprüngliche Handwerkliche immer erhalten bleiben wird, aber sich vielleicht auf diesem Bereich, wo man eben sagt, das ist jetzt, in Anführungsstrichen, das Massenprodukt, da wird sich halt auch was tun, also weil man da halt einfach sagt, okay, das soll billig sein und einfach sein und vom Handling und so weiter. Und wenn das dann für die Leute okay ist, dann entwickelt es sich vielleicht dahin. Umso schöner, wenn man dann endlich mal wieder jemanden hat, der das Bier dann echt macht, so richtig. Und, ja, da kommen wir jetzt ja auch hin, mit was möchtest du weitermachen?

Roland: Also du hast mir indirekt schon die Überleitung gegeben und zwar zu meinem gekippten Sud. Weil, ich sage jetzt mal, eine Brauerei auf einem Schiff hat natürlich auch ein Problem, dass natürlich auch da die Zutaten und insbesondere auch die Hefe einem gewissen Stress unterliegt. Deswegen war ja auch die Diskussion mit dem IPA, dem India Pale Ale, dass es stärker gebraut wurde und verschifft wurde, dass es da noch irgendwie überleben kann. Und ich habe ja einen Sud gehabt, den ich wirklich fast weggeschüttet hätte, komplett, bevor ich ihn in Flaschen gefüllt habe und dann hat mir ein Brauerkollege vom Münchner Stammtisch gesagt, komm, bevor du alle weggießt, füll es doch mal in Flaschen ab und bringt es mal mit zum Stammtisch und dann diskutieren wir drüber. Und was ist da passiert? Also ich habe für ein besonderes Event, hate ich ein sogenanntes 7-Korn gebraut. Das Rezept 7-Korn ist eigentlich relativ bekannt, das ist diese 6-Korn-dm-Mischung, die las Rohfrucht mit Gerste noch vergoren wird, also gemaischt und vergoren wird. Ich hatte dann noch ein bisschen Emmer Malz dazu mit rein, dass ich noch übrig hatte, sodass ich dann auf 7 Körner gekommen bin und hatte die allererste Charge mit einer W-120-Hefe vergoren, die habe ich über Beziehungen bekommen. Und die W-120 Hefe, die ist ja aus dem Braumagazin bekannt, dass das eine Hefe ist, die zwar interessante Aromen produziert, aber auch ewig lang braucht und dementsprechend auch wenig beliebt ist, und die hatte ich verwendet, hatte dann ein sehr schönes Bier. Und dann wurde mir gesagt, das Bier war so gut, das musst du noch mal brauen. Dann habe ich mir gedacht, okay, dann probiere ich mal was Neues aus und habe mir ein Päckchen Flüssighefe besorgt, ein Pilsener Lager, das klang sehr gut und hatte mir gedacht, dann gehen wir quasi ein bisschen in die tschechische Richtung. Dann kam die Hefe an als Hefepack, als Smashpack. Dann, während des Brautages fällt mir ein, oh, ich habe ja vergessen, die Hefe zu aktivieren, also habe ich die Hefe noch schnell aktiviert. Das Beutelchen hat sich so richtig blähen wollen, dann habe ich das noch umgefüllt in meinen Erlenmeyerkolben, habe noch Sauerstoff dazugegeben, habe sie gepusht, damit sie kommt und so. Dann, nach dem Pitchen hat die Hefe irgendwie so nach 2 Tagen so mal ein bisschen Kräusen gezeigt, sie war also sehr unmotiviert und ich wollte eigentlich für 10 Tage wegfahren. Untergärig sollte es ja werden, also Gärkühlschrank bei 15 Grad einfach runtergekühlt, von 22 Grad auf 25 Grad. Also ich habe die Hefe gequält und das hat mir die Hefe auch sozusagen hinterher beschert, ich habe ein Bier gehabt, es hatte einen sehr starken phenolischen Charakter. Sie hat auch während dieser 10 Tage im Kühlschrank, hat sie gerade irgendwie von 1,052 auf 1,046 SG runtervergoren, also quasi fast nichts verdaut und nur phenolischen Duft produziert. Also der Martin Zankow würde jetzt hier sagen, die Hefe wollte hier schleunigst weg, die hatte Transportpartner gesucht, war aber in meinem Bierkühlschrank natürlich nichts da. Und dann hatte ich das Bier damals rausgenommen, habe es wieder erwärmt auf Zimmertemperatur, ich vergäre sehr viel relativ warm, muss ich zugeben. Und dann hat sich das Bier allmählich oder die Hefe hat sich allmählich mal berappelt und hat dann noch was produziert und hat glatt noch einen Teil von dem Phenolischen verdaut. Und wie gesagt, ich habe dann zum Schluss abgefüllt, habe das Bier auch nicht im Kühlschrank gelagert, sondern nur bei Kellertemperatur und es ist mittlerweile sogar einigermaßen vertretbar geworden. Aber es ist immer noch so, ich habe letztes Mal aufgeräumt, ich habe frische Flaschen gebraucht, ich habe 20 Flaschen genommen und habe sie alle geöffnet und alle ausgeleert, weil, es war einfach nicht tragbar. Und, Markus, du hast jetzt das Problem, du hast eine Flasche vor dir und du kannst mal probieren, was draus geworden ist und hinterher dann im Prinzip den Rest sozusagen ad Acta legen.

Markus: Okay, also jetzt bekomme ich einerseits ein bisschen Angst, andererseits ist es auch faszinierend, weil schon der zweite neue Moment heute ist, also 1.) der erste Gast, der mich nötigt, das nächste Bier aufzumachen und 2.) der Erste, der mir eins schickt, wo er sagt, eigentlich würde ich das gar nicht mehr trinken, aber ich bin sehr gespannt auch auf deine Geschichte. Und, ja, mal gucken, also finde ich auf jeden Fall interessant, also dass du ja dann eben von 22 Grad auf 15, hast du gesagt, bist du runter und dass das die Hefe dann schon so demotiviert hat. Aber sie war ja vorher schon faul, also vielleicht war das einfach ein sehr ungezogenes Haustierchen, ein faules, was du da erwischt hast, kann ja sein. Wir gucken mal, ich mache mal auf. Also vom Zisch her auf jeden Fall schön.

Roland: Also von der Nachgärung her eigentlich ganz gut, auch der Schaum ist schön. Die Farbe ist so, wie ich mir das vorgestellt habe. Die Trübung könnte ein bisschen klarer sein, das ist nämlich sonst immer sehr klar geworden. Wobei, es ist ja jetzt die Pilsener Hefe, das werden wir nachher bei dem anderen Bier noch sehen. Die W-120-Hefe ist sehr schön, sie sackt sehr gut ab und produziert dann klare Biere, während diese Pilsener Hefe doch eher ein bisschen was Trübes liefert, aber das passt auch zu, ich sage jetzt mal, Tschechin und dem typisch tschechischen Bier.

Markus: Ja, auf jeden Fall. Also ich habe ein leichte Trübung, aber wirklich nur eine leichte, also eher wie so ein Schleier, der sich da so durchzieht. Schaum ist sehr schön, Farbe ist noch etwas heller als unser Guave-Bier, also so ein, ja, wie soll man sagen, so ein Sandbraun vielleicht.

Roland: Und ein kräftiger Duft nach Dettol.

Markus: Ja, also das finde ich interessant, ja, das ist so tatsächlich, ja, phenolisch beschreibt es gut, das hat ja viele Facetten. Also bis hin in so eine fast schweflige Richtung auch und so ein bisschen, ja, also landläufig sagt man so verbrannter Gummi, also in diese Richtung. Leicht rauchig, würden andere wieder sagen, also es ist ja immer so eine Definitionssache, manche sehen es so, manche sehen es so, also ein schottischer Whisky-Trinker zum Beispiel könnte das total cool finden. Probieren wir mal. Ja, du hast Recht, also von der Grundlage her ist es auf jeden Fall ein interessantes Bier, aber dieses Phenolische, es liegt einfach sehr deutlich drüber und legt sich aus.

Roland: Weg mit dieser Flasche.

Markus: Interessant ist die Bittere auf jeden Fall, die da auch so ein bisschen relativ lange nachhängt. Ja und warum hattest du dich überhaupt entschieden, das untergärig zu verbrauen, einfach weil du es wolltest oder hat es einen bestimmten Grund gehabt?

Roland: Also ich vergäre seltener untergärig, aber es war schon ein Ziel eigentlich, dieses 7-Korn-Bier wieder als untergäriges zu produzieren. Weil, das erste Mal hatte ich eben auch diese 120er-Hefe verwendet und die ist eigentlich eine untergärige Hefe. Und mittlerweile habe ich mir auch noch erklären lassen, wie manche ihre Hefen ansetzen, dass die also wirklich jeden Tag um ein Grad runtergehen und tendenziell eigentlich auch schon unten anfangen, also mit 18 Grad oder sowas dann die Hefe anzüchten und auch da schon runtergehen und teilweise bis runter auf 9 bis 10 Grad gehen. Und wenn dann die Hefe im Prinzip vital ist und entsprechend schon gärt, dann erst ist die Hefe gut, um wirklich dann mit dem Sud in Berührung zu kommen.

Markus: Sagen wir einfach, du hast da ein sehr faules Lebewesen erwischt, also eine untergärige Hefe. Aus Amerika war die, aus den USA?

Roland: Nee, also es ist die Firma mit dem W am Anfang und ich habe sie vom deutschen Versender. Und eigentlich ist der Beutel, den ich gerade in der Hand halte, der ist zum 01.07.2024 abgelaufen und das Bier, wann habe ich das gebraut?

Markus: 22.03. steht hier.

Roland: Genau, also es war noch just in time. Klar sagen natürlich manche, von diesen 100 Billionen Zellen sind dann bloß noch soundso viel übrig. Aber ich hatte da noch nie Probleme, ich habe wirklich Hefe auch verwendet, Trockenhefe, die über ein Jahr überlagert wurde, aber meine Hefe lagert natürlich nur im Kühlschrank.

Markus: Apropos, du hast ja vorhin auch gesagt bei der Ludwigii, die Hefe, die du jetzt hast, also das heißt, baust du dir da so nach und nach auch so ein bisschen eine Hefebank auf?

Roland: Meine Frau muss es erdulden, dass im oberen Bereich des Kühlschranks verschiedene Kochsalzfläschchen liegen und das ich da halt immer wieder Hefe weiterpäppel. Also bislang hatte ich sehr viele positive Erfolge. Aber ich hatte mir auch mal von einer Brauerei aus Miesbach eine Weißbierhefe besorgt, insbesondere für meinen Rauchweizenbock und die hatte ich dann auch versucht, noch ein bisschen in Kochsalz einzulagern und die ist graubraun, schwarz geworden und war einfach dann hops.

Markus: Ach herrje, okay, krass.

Roland: Die hat das nicht überlebt, auf Kochsalz gelagert zu werden.

Markus: Na gut, würden wir auch nicht, aber andere Hefen tun das, also insofern interessant. Okay, aber jetzt, ich habe die Flasche ja, wie du mir geheißen hast, jetzt etwas auf die Seite gestellt und jetzt kommt da das Bier raus, spannend. Aber langsam, also insofern, alles noch okay, aber man merkt schon, die Hefe will wir fliehen, von früh bis spät sozusagen, egal, gut. Dann bin ich jetzt mal gespannt, wie wir jetzt weitermachen.

Roland: Genau, dann nimm dir doch mal die Ziegenkornflasche vom Sud Nummer 46, die ohne den Büffel.

Markus: Ja, okay.

Roland: Das ist sozusagen der nächste Sud, der gut geworden ist und der dann mit der W-120-Hefe wieder untergärig vergoren wurde, aufgepäppelt und so weiter. Das ist bei mir schon ein ganz anderer Traum vom Schaum, das Bier ist wesentlich klarer.

Markus: Also der Schaum ist wunderbar, wirklich, steht wie eine eins hier, richtig schön dicht und fest. Und ist auch ein bisschen getönt, also ein bisschen Farbe auch da drin. Und insgesamt ist das Bier deutlich heller, das auf jeden Fall, also jetzt auch von der Klarheit her sogar ein bisschen klarer, würde ich auch sagen. Und vom Geruch her natürlich ganz anders, also manch einer würde sagen, das riecht jetzt einfach nach Bier, aber wenn man dann ein bisschen genauer reinriecht, dann hat man auf jeden Fall so toastige, karamellige, Toffee-Aromen so ein bisschen dabei, aber auch ein bisschen was Kräutiges, auch ein bisschen so Akazienhonig, so eine ganz leichte Honignote. Also auf jeden Fall viel los sozusagen in der Nase und gar nichts Phenolisches mehr. Also die 120 kommt ja eigentlich vom Dunklen, glaube ich, oder, ursprünglich?

Roland: Das ist eigentlich eine gute Hefe für ein dunkles Bier, was eigentlich auch zu dem passt, es ist ja, ich würde jetzt mal sagen, so ein Althell, in Anführungszeichen. Also das, was so ein typisch Münchner Bier an Farbe hat, so ein altes Münchner Bier, das ist auch mir aufgefallen, dass das mittlerweile modern geworden ist, nicht mehr so strohgelbe, helle Biere zu produzieren, sondern so die älteren Biere Münchener Typ. Ich war dieses Jahr in Bilbao in Spanien, hatte dort auch sehr leckere Biere probiert und die waren alle so von der kastanienfarbigen Sorte. Hieß natürlich Münchner Alt, Münchner Bier, in die Richtung, das ist bei denen der Renner schlechthin gewesen und in die Farbe geht das Ganze eigentlich auch rein.

Markus: Nee, also von beidem, also Geruch und Farbe, Optik, sehr ansprechend. Ich habe jetzt auch schon mal genippt und, ja, also es ist sehr vollmundig, sehr kräftig, sehr intensiv. Also das finde ich schon vom Alkoholischen auf jeden Fall auch deutlich, finde ich. Sehr schön, diese verschiedenen Getreidenoten verbinden sich da ganz toll. Für mich ist wieder so eine leichte Honignote auch mit dabei, eine gewisse Süße auch, schön hinten raus eine leichte Bittere, die dann auch schön ausklingt. Also insgesamt ein Bier, was vom Geschmack her richtig viel zu erzählen hat, auf viel so diese Toffeenoten, so ein bisschen Toast, ein bisschen so Brotkruste oder Weißbrotkruste, auch so in die Richtung. Das Einzige ist, ich glaube, es ist mir fast zu intensiv, um zu sagen, ich trinke da jetzt einen 1/2 Liter gegen den Durst, aber für den Geschmack wunderbar, also sehr, sehr schön, sehr dicht, sehr intensiv. Ja, auch da die Frage, war das von dir so geplant oder wie war so die Idee?

Roland: Das 6-Korn- oder 7-Korn-Bier, das ist so intensiv, das nennt sich auch irgendwie 6-Korn-Landbier, also kräftiger, von der Farbe her auch eher und das passt auch dazu. Von der Stärke her war es auch so geplant. Das Emmer Malz gibt noch eine leicht marzipanartige Note mit rein. Und beim Hopfen habe ich ja den East Kent Golding verwendet, der ja auch diese Honigaromen noch mit reinbringt.

Markus: Ja, also jetzt, wo du es sagst, Marzipan merkt man auch, ja, ganz schön. Und ich sehe auf der Falsche noch Chevallier Malz, das ist ja auch eine historische Sorte oder relativ historische Sorte.

Roland: Genau. Das Chevallier Malz habe ich mir selber importiert, da hatte ich direkt in England bestellt und habe einen ganzen 25-Kilo-Sack mir liefern lassen und da hatte ich im Prinzip noch 2 Kilo übrig. Und das Chevallier Malz hatte ich auch sehr gerne am Anfang für mein Alkoholfreies verwendet.

Markus: Ja, ist überhaupt spannend, also was man mit den historischen Malzsorten so alles erreichen kann. Ich war vor ein paar Jahren mal in Norwich im John Innes Centre, das ist so, also entweder das oder eins der Forschungsinstitute rund um Getreide in England und die machen kann ganz viel eben mit verschiedensten historischen Getreidesorten. Bauen die auch an, also da gibt es ganz viele verschiedene Versuchsfelder und es schaut teilweise auch krass aus, weil die ganz andere Ähren und Formen haben und so, als wir das so kennen, und sie haben dann damals auch ganz viele verschiedene Biere vorgestellt. Also einerseits war das auch geschmacklich total spannend eben, wie viel Malz da so reingeben kann, wie viel das Getreide selber reingeben kann an Aroma, mal ganz abgesehen von der Röstung. Und andererseits fand ich es auch interessant, eben von diesen, sage ich mal jetzt, Umweltgedanken, in Anführungsstrichen, also Klimawandel letzten Endes, weil sie eben gesagt haben, ihr Hauptziel ist eigentlich, dass sie festgestellt haben, dass diese ganzen modernen Getreidesorten halt darauf optimiert sind, dass sie bei einem, was wir bis vor Kurzem noch als normales Wetter empfunden haben, dass sie dann eben einen Maximalertrag erbringen. Und wenn man jetzt diese großen Schwankungen hat, also einerseits große Hitzewellen, Dürrewellen, dann aber auch wieder sehr, viel Regen auf einmal und so weiter, dann zeigt sich einfach, dass diese hochgezüchteten Sorten nicht mehr in der Lage sind, ihren Ertrag zu erbringen und das geht dann teilweise runter auf 1/10 von dem, was sie normalerweise bringen. Und wenn man dann dies historischen Sorten nimmt, dann ist es so, dass die also einerseits genügsamer sind, auch was zum Beispiel die Behandlung mit irgendwelchen Schädlingsbekämpfungsmitteln und sowas angeht, aber eben auch, was Wasser und Sonne und so weiter angeht. Das heißt, sie bringen dann halt vielleicht nicht die 10 Doppelzentner pro Hektar, sondern vielleicht nur 5 oder 6, aber dafür halt immer, egal ob es jetzt regnet oder schneit oder die Sonne scheint und Trockenheit ist oder wie auch immer. Das ist dann halt einfach eine durchgängige Sache und viele Farmer steigen da jetzt tatsächlich wieder um, weil sie sagen, sie haben lieber weniger Maximalertrag, aber einen höheren Durchschnittsertrag und das kann man ja irgendwo auch sehen. Also finde ich auch spannend, weil das fängt bei uns auch gerade so an, also dass so einige historische Sorten, also bei uns Steffi zum Beispiel, habe ich drüber gelesen oder so ein paar andere, die sie halt jetzt auch wieder aufnehmen, um zu versuchen, dem ein bisschen entgegenzuwirken. Also finde ich auch interessant, weil das bisher nur sowas ist, wo man halt gesagt hat, okay, ich nehme halt ein Gerstenmalz, ohne sich groß Gedanken zu machen, was da dahintersteckt.

Roland: Ich hatte auf der Recherche mal eine sehr interessante Doktorarbeit gefunden. Und zwar, eigentlich wollte ich nach Kastanien recherchieren und zwar die Verkleisterungstemperaturen von Kastanien, um Kastanienbier zu produzieren. Und bin daraufhin auf eine Studie gestoßen, das war eine Doktorarbeit und zwar die Verkleisterungstemperatur von Gerste in Abhängigkeit vom Klima. Und da kam unter anderem raus, dass sozusagen bei Trockenheit während der sogenannten Kornfüllungsphase, dass die Stärke anders im Korn eingebaut wird, sodass die Verkleisterungstemperatur teilweise um bis zu 1 Grad steigt. Was dann dazu führt, dass die Verkleisterungstemperatur schon wieder so hoch ist, dass die Beta-Amylase Schwierigkeiten hat, diese Stärke dann noch aufzuschließen.

Markus: Boah, das bedeutet natürlich dann ein ordentliches Läuterproblem, ne?

Roland: Unabhängig davon, du setzt deine Gerste ein und kriegst hinterher einen ganz schlechten Ertrag raus, weil du musst sie ja dann zuerst mal noch viel höher erhitzen oder vielleicht sogar noch mit Enzymen nachhelfen, um überhaupt noch ein Bier rauskriegen zu können.

Markus: Finde ich total spannend. Und da sieht man eben, wie man wirklich an jeder Stellschraube schauen muss und steuern muss und sich eben kümmern muss. Das vielleicht auch mal an all die, die immer denken, naja, Brauen heißt ja, ich schütte ein bisschen was zusammen und am Ende habe ich irgendwie ein Bier. Nee, wenn man da sich richtig reinfrimmeln will, dann ist es tatsächlich echt eine Wissenschaft, im wahrsten Sinne des Wortes, also super spannend. Gut, da hatten wir ja auch schon interessante Gäste hier im Podcast, die da aus verschiedensten Aspekten was berichtet haben, ich bin da immer ganz begeistert. Also toll, dass du dich da auch damit beschäftigst und vor allem wiedermal so spannende Ergebnisse dabei rauskommen. Vom Alkoholgehalt her, weißt du da, wo wir sind, 5,5 oder 6 oder so?

Roland: Wir müssten gute 5 Volumenprozent haben, ich bin mir nicht ganz sicher, hatte ich das ausgerechnet oder nicht. Ja, 5 Volumenprozent, 5,1 Volumenprozent hatte ich ausgerechnet. Da habe ich im Prinzip bei mir noch die Messungen gemacht, deswegen bin ich auf die 5,1 Volumenprozent gekommen. Ich muss sagen, ich bin am Ende eigentlich gerne etwas faul bei der Brauerei. Ja, ich messe es mit einem Refraktometer in Brix. Ich sage, ich habe irgendwie 13 Grad Brix, dann ist mir das Auskunft genug, der Rest interessiert mich nicht mehr, es wird ein Bier draus. Ich denke da erst mal drüber nach, wenn vielleicht das Bier mal irgendwann mal vergoren ist. Ich habe mir mittlerweile auch noch eine kleine Spindel gekauft, beim Spindeln bin ich auch nicht päpstlicher als der Papst, dass ich sage, es müssen mindestens oder genaue 20 Grad sein, damit die Spindel dann passt, also Raumtemperatur, die mal ein bisschen mehr, mal ein bisschen weniger sein kann. Aber ich habe ja dir den Link geschickt, ich würde ihn jetzt ungern in die Speakernotes mit reinpacken zu meinen Brauprotokollen. Das heißt, ich habe da einfach von einem Buch, dass ich mir mal gekauft habe, „Heimbrauen für Fortgeschrittene“, da gab es einen Link dazu, zu den Brauprotokollen. Da sammele ich meine Schmierereien des Brautages, scanne die ein und habe die dann im Internet auf meiner NAS rumliegen, sodass, wenn mich jemand fragt, was war denn da bei dem Bier, dann kann ich selbst noch mal nachschlagen und da notiere ich dann manchmal was. Aber meist ist es so, nur am Brautag wird gemessen und danach lass ich es dann gut sein.

Markus: Ja, nee, ist ja auch völlig in Ordnung, mir ging es nur drum, mir kommt das wirklich kräftiger vor. Kann natürlich auch einfach an diesem Volumen, in Anführungsstrichen, liegen, dass diese vielen Körner mit sich bringen, die einfach viel Aroma, viel Dichte haben, ein tolles Mundgefühl auch. Ja, also sehr, sehr schön. Und was ich auch toll finde, und da sind wir eben bei der Frage von vorhin, obergärig, untergärig, ich finde halt, viele moderne, in Anführungsstrichen, Mehrkornbiere oder auch 7-Korn-Biere, die man so kriegt, werden ja oft einfach mit einer Weißbierhefe vergoren und damit habe ich dann unterm Strich ein Weißbier mit ein bisschen mehr anderem Aroma, aber jetzt nichts eigenständiges. Und das, finde ich, merkt man hier sehr schön, weil da diese Körner viel mehr zum Tragen kommen, sich viel mehr entfalten können, weil sie eben nicht von irgendwelchen phenolischen oder bananigen Noten erschlagen werden und man am Ende da nichts mehr davon hat. Also das finde ich wirklich schön, toll, begeistert mich immer noch, wirklich spät auch noch begeistert. Aber jetzt muss ich mal den Roland geben, weil, du hast noch eine andere Flasche mitgeschickt.

Roland: Ja, wir haben noch 2 Flaschen.

Markus: Außerdem, genau, aber da ist halt die mit dem Büffel drauf, der ja eigentlich ein Bison ist, oder?

Roland: Genau, eigentlich ein Bison.

Markus: Und warum, das lüften wir jetzt.

Roland: Warum dieser Bison und noch dazu, warum genau dieser Bison? Du kannst probieren, ich habe die Flasche jetzt gerade nicht mehr aus dem Keller raufgeholt, ich habe da nämlich nur ganz, ganz wenig davon, nämlich 8 Stück, ja, davon sind schon ein paar weg und ich möchte mir noch gern ein paar aufheben. Weil, ich habe es mir zur Tradition gemacht, meine Biere durchaus auch mal 2 Jahren unten im Kühlschrank liegenzulassen. Ich habe mir von den ganzen alten Suden immer wieder mal ein Fläschchen aufgehoben, die ich dann nach guter Zeit trinke, weil ich sage, ich möchte gerne auch das Langezeitverhalten meiner Biere testen. Und zu dem Bison gibt es noch die Geschichte, in Polen gibt es den Gorbuscha oder den Grasovka, wie er bei uns heißt, das ist der Büffelgrasvodka und das ist ein Vodka, in dem noch so ein Streifen Büffelgras mit reinkommt. Und ich hatte mal als Lieferantenquelle für verschiedene Zutaten, hatte ich eine Firma in Polen erwischt und die hatten eben auch dieses Bisongras im Angebot, so 12 Stängelchen für wenige Euro. Und dann habe ich gesagt, cool, das probiere ich jetzt aus und habe dann in eine Flasche von dem 7-Korn-Bier einfach ein Stängelchen Bisongras mit reingesteckt, ausprobiert, zugemacht. Und so eine Flasche hast du jetzt vor dir.

Markus: Also Wahnsinn, tolle Geschichte schon mal. Ich habe es kennengelernt, das Bisongras, tatsächlich auch einerseits in Polen, also weil die natürlich vor Ort das auch mal anbieten, so ein Vodkachen. Und andererseits hatte ich auch, wenn ich mich richtig erinnere, bei der Frankfurt Trophy, wo ich da meistens eher auf die Edelbrandseite wechsle, um keinen Platz in der Bierverkostung zu belegen für meine lieben Kollegen, die da gerne selber verkosten wollen und da hatte ich auch schon mal diverse Edelbrände mit Bisongras, fand ich auch spannend. Und ich glaube, dieses Jahr hatten wir sogar noch mal in Polen ein Grodziskie mit Bisongras. Also die stehen schon sehr auf dieses Aroma, probieren da ganz viel damit rum und das ist auch sehr spannend. Jetzt gerade hat es mich regelrecht begrüßt, also ich weiß nicht, ob es dir auch so ging, wenn du da eine Flasche aufgemacht hast, ich glaube, das Bisongras vergrößert so ein bisschen die Oberfläche und dann kommt das auch gerne entgegen. Aber es ist gut, weil ich hatte es direkt über dem Glas und da ist es dann auch gleich hineingestürmt, in diesem Fall. Also von der Farbe her, ja, ähnlich wie das andere, ich würde sagen, einen kleinen Ticken dunkler und einen kleinen Ticken trüber, aber das kann jetzt auch an diesem Effekt liegen, dass es eben ordentlich mir entgegengekommen ist. Auf jeden Fall ist der ganze Raum schon erfüllt, das finde ich ganz interessant, weil es so ein ganz spezieller Geruch ist. Also ist gar nicht so einfach, das zu vergleichen, für mich ist es so eine Mischung auf der einen Seite, wenn man so, ich weiß nicht, ob du das kennst, diese Räucherkegel, die man so Weihnachten verwendet, wenn man da irgendwie so Räucherdinger macht, so diese Männchen, wo es dann rausraucht oder so. Also einerseits hat es das und auf der anderen Seite geht es dann in so eine Waldmeisterrichtung, also so irgendwie so dazwischen. Also ich finde das einen total angenehmen Geruch, weil ich beides gerne mag, also ich habe Weihnachten immer gerne gezündelt und ich liebe Waldmeister, also insofern ist das für mich genau das Richtige. Aber man merkt eben vor allem, wie intensiv das ist, weil das wirklich den Restbiercharakter, ich würde jetzt nicht sagen, unterdrückt, sondern, sagen wir mal, selbstbewusst begleitet, wie man das positiv ausdrückt. Und zu riechen, macht Spaß, toll.

Roland: Der Geruch an sich, jetzt schlägt wieder sozusagen meine Chemieliebe durch, ist die Cumarin-Säure und die Cumarin-Säure ist nicht nur in Waldmeister drin, die macht den Waldmeister so interessant, die ist auch in Steinklee drin. Es gibt so homöopathische Tropfen, Melilotus, für diejenigen, die das kennen, das ist im Prinzip auch so ein Cumarin-Säure-Konzentrat, und auch das Bisongras produziert die Cumarin-Säure. Die Cumarin-Säure kann in größeren Mengen natürlich Kopfweh und sonstige Sachen produzieren, ist aber in kleineren Mengen an der Stelle unschädlich oder kein Problem für den Körper. Und ich finde einfach, es ist ein interessanter Zusatzgeschmack. Und, wie gesagt, ich hebe mir da noch ein paar Flaschen auf und genieße die irgendwann mal später, weil ich finde, das ist irgendwie mal was Besonderes.

Markus: Also auf jeden Fall. Und ich finde, also im Mund ist es dann sehr interessant, weil tatsächlich auch da dieser Geschmack, also die Cumarin-Säure / das Bisongras behält die Oberhand, aber es nutzt dieses Mundgefühl, die Cremigkeit, die Intensität, die diese ganzen Malze bringen, die nutzt es aus, um sich wirklich so richtig auf die Zunge zu legen, ganz lange da zu bleiben und selbst nach dem Trunk, noch Ewigkeiten hat man dieses Aroma im Mund. Das vermischt sich auch schön mit den Hopfennoten, ist da auch sehr präsent in der Begleitung, hat diese leichte Bittere, das passt aber auch gut. Und es erinnert mich dran, wir hatten auch schon mal in Bieren, wo wir Amburana-Holz verwendet haben, hatten wir auch schon solche Noten. Kann ich mir gut vorstellen, das wahrscheinlich das Amburana-Holz, der Amburana-Baum auch eben dann dieses Cumarin produziert. Wäre mal interessant zu wissen, was das für eine Funktion in der Natur hat, also ob das dann so eine Art Schutz ist vielleicht, man weiß es nicht, wäre mal interessant. Also auf jeden Fall, hier finde ich das total spannend, weil, ich finde, es ist ein Aroma, was man sonst kaum hat, was sehr angenehm ist, sehr interessant ist, was komplex ist auch. Und was hier in dem Bier einfach in dieser Mischung mit dem sehr schönen 7-Korn-Körper, der Grundlage, die das hat, wirklich sich gut präsentiert und richtig Freude macht und mit jedem Schluck wieder, ja, man beginnt wieder drüber nachzudenken, man speichert diesen Geruch ab und den Geschmack auch, man verbindet sich so ein bisschen damit. Das ist echt, ja, tolle Idee, muss ich sagen, toll, schön, wunderbar, ich bin schon wieder begeistert. Auch davon gerne mehr, wenn du mal mehr als 8 Flaschen machst. Das ist wirklich interessant, ja.

Roland: Ich habe noch so ein paar Stängelchen übrig und in den nächsten Sud kommen auch wieder ein paar Flaschen mit dazu rein, die Bisongras beinhalten. Und das mit dem Amburana-Holz kannte ich noch nicht, aber ich werde mir eins besorgen.

Markus: Ja, kein Problem, das kann ich dir sogar schicken. Aber anderes Thema, da können wir dann im weiteren Gespräch noch drauf kommen. Also auf jeden Fall, ja, super, schön, also ich freue mich jetzt richtig, dass ist echt sehr angenehm und ist auch mal eine ganz neue Seite so, die man an so einem Bier hat. Und wenn ich mich erinnere, eben zum Beispiel die Grodziskie mit Bisongras, die war nicht so intensiv. Also ich glaube, die haben das so gemacht, dass die einen Extrakt gemacht haben vorher mit dem Bisongras und den dann zugegeben haben, irgendwie so. So ist es natürlich einfach sehr direkt und dadurch natürlich auch sehr intensiv.

Roland: Das ist eine spannende Frage, ob da wirklich ein Extrakt helfen kann? Weil, klar, Cumarin-Säure kannst du schon extrahieren, aber vermutlich gibt das Gras auch noch andere Stoffe mit ab, die alkohollöslich sind. Und wenn du einen Extrakt machst, also ich hatte mal ein Experiment gemacht, ich wollte ein Witbier-Konzentrat produzieren und habe Koriander zusammen mit Orangenschalen eingelegt in Schnaps und habe das dann ziehen lassen und habe dann versucht Bier mit diesem Witbier-Konzentrat zu aromatisieren, hat nicht funktioniert.

Markus: Das ist ja interessant, okay. Ich wollte nämlich gerade schon sagen, dann könntest du mal zu deinen Freunden von Geistreich gehen in Burghausen, der Horst und der Jochen, und könntest mal fragen, ob die dir nicht so ein bisschen einen Gin quasi machen da draus. Aber dann bringt es nichts, okay, interessant.

Roland: Vielleicht müsste ich mal lernen, Gin zu produzieren und könnte dann vielleicht da an der Stelle das optimieren.

Markus: Oder so. Aber, also ich meine, ich würde es jetzt gar nicht optimieren, weil ich finde es richtig gut so, ganz ehrlich. Weil, ich meine, letzten Endes, das ist ja auch immer so ein Thema, wenn ich sage, ich mache da jetzt das Bisongras rein, dann soll das doch auch spürbar sein, dann soll das auch intensiv sein und dann soll man das auch wahrnehmen, denn das ist ja eigentlich schade, wenn das da nur so ein Hauch ist. Hatte ich jetzt vor ein paar Tagen erst die Diskussion, da hat ein Freund von uns, der auch mal im Podcast war, ein Bier für thailändische Restaurants gemacht und hat im Grunde, sagen wir mal, eine Art Pils gemacht und da dann eben ein bisschen Zitronengras und Limettenschalen und sowas verwendet. Und ich fand es interessant, aber für mich war es einfach zu wenig. Also man hat es so ganz im Hintergrund mal irgendwie so festgestellt und dann habe ich halt gesagt, na, überleg mal, du bist in so einem Restaurant, du hast eh 1.000 Gerüche um dich rum, du bist abgelenkt, es ist ganz viel los, es ist dunkel, wie auch immer, dann bist du ja sowieso von deiner Sensorik eingeschränkt. Und wenn du dann das Bier hast, wo du vielleicht schon was zu essen dazu hast oder was davor hattest, wie auch immer, dann merkst du wahrscheinlich gar nichts von diesen schönen Aromen und das ist eigentlich ja so ein bisschen verschenkt. Und, naja, jetzt bin ich mal gespannt, sie haben es jetzt noch mal gemacht, bin gespannt, ob es dann intensiver wird. Sie müssen ja auch nicht meinem Ratschlag folgen, aber für mich war es halt so, dass ich das dann so ein bisschen schade fand.

Roland: Was ich noch festgestellt habe, aber ich schaue auch gleichzeitig auf die Zeit, also ich glaube, wir springen deinen Rahmen momentan gerade, ich hatte mal Ingwerbier probiert und hatte den Ingwer wirklich, ich hatte 3 Kilo Ingwer durch den Entsafter durchgejagt und habe 2 Liter reinen Ingwersaft rausgepresst, aus dem Zeug, ich habe fast meinen Entsafter dabei geschrottet, weil Ingwer ist relativ holzig, und habe den rein vergoren. Und interessanterweise frisst die Hefe die Schärfe aus dem Ingwer weg.

Markus: Ach, das ist ja interessant.

Roland: Und das Bier war eigentlich nicht mehr scharf. Ich wollte noch mal einen weiteren Sud machen, wo ich im Prinzip beim Aufkochen von meinem Brauwasser schon Ingwerscheiben in geringen Dosen mit rein tue, weil mir aufgefallen ist, wenn ich Ingwertee produziere, dann wird der Ingwertee eigentlich erst beim Abkühlen so richtig scharf. Und dementsprechend wollte ich mein Brauwasser im Prinzip aufkochen mit Ingwerscheiben, wollte das abkühlen lassen und dann mit diesem Ingwerwasser brauen. Aber ich habe es noch nicht getan, weil ich mir gedacht habe, naja, die Hefe frisst das dann eh weg und dann ist der ganze Aufwand vorbei, aber vielleicht werde ich es mal testen.

Markus: Ja, ist auf jeden Fall einen Test wert. Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, ehrlich gesagt, aber ich glaube, ich habe vor Kurzem auch einen Podcast mit jemand aufgezeichnet, der sich an einem Ingwerbier probiert hat. Leider habe ich es jetzt gerade nicht im Kopf, aber, ja, also es kann sein, weil wir sind ja immer so ein halbes Jahr voraus, das heißt jetzt, wo wir es aufzeichnen, ist es gerade Ende August, veröffentlichen werden wir wahrscheinlich erst im Januar und ich glaube, dieser Podcast erscheint irgendwann im Oktober, aber ist egal. Also auf jeden Fall für alle, die das jetzt hören, vielleicht habt ihr das ja schon gehört, auf jeden Fall, Ingwer ist natürlich auch eine tolle Zutat. Also ich persönlich bin auch ein großer Freund des Ingwers, ich mag das total gern und ich mag auch total gern, wenn man so Fruchtsäfte hat, das ein bisschen aufzupimpen mit ein bisschen Ingwer. Frisch gepresster Ingwersaft, das ist schon, also gibt dem einfach ein tolles Aroma, natürlich auch eine Schärfe. Ich mag das, verstehe aber auch, wenn es jemand nicht mag. Und eins vielleicht noch, was ich ganz spannend finde beim Thema Ingwer, wir haben ja öfters mal dieses Bier- und Schokoladethema und wenn man da ein belgisches Bier nimmt, zum Beispiel ein Tripel, was sehr viel Kohlensäure auch hat und durchaus auch Alkohol und dann gibt es bei uns hier lokal bei unserem Chocolatier Storath, gibt es frischen Ingwer in dunkler Schokolade. Und wenn man das dann damit kombiniert, dann ist das ganz spannend, weil, am Anfang hat man diese Schokolade mit der Süße und der Bittere und dann kommt das Bier dazu und plötzlich kommt dann dieser Ingwer richtig intensiv, richtig scharf, richtig kräftig raus und der bleibt dann auch. Also auch interessanterweise, wenn man dann runtergeschluckt hat und nimmt einfach nur noch einen Schluck Bier, blüht der wieder auf, also da merkt man, wie stark das im Mund bleibt, diese Aromatik, diese Schärfe. Also Ingwer ist ganz toll, also insofern, ja, müssen wir noch mal eine Folge machen über Ingwerbier. Was übrigens die Zeit angeht, ist alles nicht so schlimm. Also es ist halt für die Hörer schwierig, weil sie dann halt ein bisschen länger zuhören müssen, dürfen, können, wie auch immer, aber wir haben ja keine direkte Limitierung. Nichtsdestotrotz müssen wir natürlich jetzt nicht den Rahmen unbedingt sprengen. Aber wir haben ja noch ein Bier, das sollten wir auf jeden Fall probieren, denke ich mal, oder?

Roland: Und zwar, ich hatte einen beruflichen Trip nach Philadelphia und ich habe mi mittlerweile so zur Regel gemacht, dann dort auch mir Brewpubs zu suchen und einfach mal so zu schauen, was gibt es alles Leckeres. Und da hatte ich in einem Lokal, hatte ich ein strohgelbes Bier, trüb und ich habe reingerochen, ich habe einen Schluck genommen und ich hatte gedacht, ich trinke gerade Grapefruitsaft als Bier. Und dementsprechend hatte ich mir gedacht, boah, Hazy IPA, klingt so richtig interessant. Dann habe ich ein bisschen recherchiert, dann gibt es den Begriff New England IPA, also NEIPA, vermutlich kannst du mir da wesentlich mehr noch dazu zur Unterscheidung sagen als ich es an der Stelle machen kann. Aber ich hatte mir dann einfach mal so ein Malzkit bestellt zum Experimentieren, wie ich es halt gerne mache und habe dann dieses Malzkit als 5-Minuten-Terrine gemacht. Aus meiner Perspektive natürlich, mit dem strohgelben Hazy IPA im Hinterkopf, war es natürlich eine völlige Katastrophe, weil es viel zu dunkel geworden ist und auch die Art und Weise, wie der Hopfen dazu reinkommt, widerspricht meinem Verständnis, aber ich fand es ein sehr interessantes Experiment. Ich bin gespannt, was du dazu sagst. Mein Eindruck ist, dass das Bier sich verändert, dass es vielleicht schon leicht säuerlich geworden ist. Und ich muss auch dazu sagen, du hast jetzt eine 1/2-Literflasche, ich habe vor mir noch eine kellerkalte 0,3er-Flasche und ich hatte zum Münchner Hausbrauerstammtisch eine 1-Literflasche mit dabei, alles Bügelflaschen. Und mich würde interessieren, ob schon jemand festgestellt hat, dass es sich bei den Bierflaschen genauso wie bei den Weinflaschen verhält, dass eine Magnum-Flasche zum Beispiel anders reift und altert als eine normale Flasche. Und mein Eindruck ist, dass eine 0,3er-Flasche schneller reift als eine 0,5er-Flasche und die wiederum schneller als eine 1-Literflasche. Es kann natürlich an dem Sauerstoff liegen, der oben drüber ist, aber im Prinzip, bei meinen Kronkorken verwende ich mittlerweile sauerstoffabsorbierende Flaschen. Meine Flaschen spüle ich auch zuerst noch mal aus mit einer Kaliumsulfitlösung, also dem üblichen Zeug, was man auch für die Weinflaschen verwendet. Und dadurch habe ich eigentlich sauerstofftechnisch relativ wenig Probleme, weil immer noch ein bisschen übrig bleibt und dieses Pyrosulfit auch Sauerstoff wieder verbraucht und an der Stelle natürlich auch wieder mein Bier stabilisiert. Aber ich glaube, auch die komplette Flaschendesinfektion und Sonstiges würde auch mehr als eine Folge benötigen, um da mal sinnvoll drüber zu reden.

Markus: Oh ja und, ich meine, dafür gibt es ja dann ja auch Hobbybrauer-Podcasts, die da auch noch intensiver drauf eingehen, ist auf jeden Fall ein super spannendes Thema. Ich muss sagen, dazu habe ich mir noch keine Gedanken gemacht beziehungsweise noch nichts dazu gehört, werde ich aber mal fragen. Also sollte ich ein Ergebnis haben, werde ich es dann in den Shownotes dazuschreiben. Ansonsten sehr gerne natürlich an alle Hörerinnen und Hörer da draußen, wenn ihr da was beitragen wollt, schickt es, ich kann es dann gerne entweder an den Roland weiterleiten oder wir können dann auch noch mal schauen, ob wir dazu sprechen, je nachdem. Jetzt habe ich hier diese schöne 1/2-Literflasche, über den Namen Hazy IPA und so weiter können wir auch gleich noch reden, jetzt lassen wir mal den Geist aus der Flasche, mal gucken. Okay, ich weiß, was du meinst, die Farbe ist in der Tat unerwartet für ein Hazy IPA. Wobei sie nicht schlecht ist, also sie halt nur unerwartet, wir haben hier, ich würde fast sagen, einen Eichenholzfarbe oder Kastanienholzfarbe, also relativ dunkel mit einem schönen Rotstich. Oben ordentlicher Schaum, aber auch ordentlich getönt, also auch der ist, ja, mindestens Haselnussfarben. Aber sehr schöner hopfiger, kräutiger Geruch, der einem da entgegenkommt. Ich würde sagen, ganz viel so rote Beeren, ein bisschen Ananas, ein bisschen Litschi auch, interessant. Ein bisschen Citrus kommt auf jeden Fall auch durch, also so eine schöne Mischung eigentlich und oben drüber auch so ein bisschen diese, ja, ich sage mal, so Tannennadeln oder so halt, dieses etwas Waldige, Harzige. Also auf jeden Fall ganz viel Hopfen und jetzt, muss ich sagen, spielt mir vielleicht das Auge einen Streich, ich meine, auch ein bisschen, also röstaromatisch wäre falsch, aber vielleicht so ein bisschen karamellige Noten wahrzunehmen. Kannst du mir gleich noch erzählen, was da so an Malz drin ist in diesem Kit oder wie die das machen. Aber, ja, jetzt probieren wir mal. Ja, vom Geschmack sind wir schon da, also ich habe sehr viel so Erdbeere, Orange, aber wie du sagst, es ist auch so eine leichte Säurenote, ist da, könnte sein, weiß man immer nicht. Aber an sich, also ja, auf jeden Fall auch ein interessantes Bier mit vielen Facetten. Jetzt bin ich mal gespannt, wie sind denn deine Eindrücke und wie kommt das mit der Farbe zustande?

Roland: Also Punkt 1, ich bin ja experimentierfreudig, ich kaufe gerne ein und verbraue dann relativ spät. Und das, was ich da gekauft habe, ist auch wieder von Mountains ein fertiges Kit. Und das ist ein fertiges Kit mit 2 Dosen Malz, Fertigmalz, bei dem auch schon explizit erwähnt wird, das diese Dosen unterschiedlich sind. Du weißt nicht, was da drin ist, es soll auch noch irgendwie Hafer mit dabei sein und Sonstiges, es wird nicht ganz genau erklärt. Und dann bekommst du noch 4 ominöse Beutelchen mit Hopfen mit dazu. Gut, auf dem einen steht Citra drauf, auf dem anderen stand Mosaic, wenn ich mich jetzt erinnere, ich bin mir nicht mehr 100 Prozent sicher. Und du kriegst diese Beutelchen und es heißt halt von der Anleitung, du verdünnst also mit heißem Wasser, mit kaltem Wasser und so weiter, da wird nichts drüber diskutiert, ob du jetzt das vorher noch abkochst oder sonst was, also aus der richtigen Brauerperspektive ein Albtraum. Und dann lässt du es entsprechend runterkühlen, wieder ein Albtraum. Und dann lässt du es 1 Tag angären mit der Hefe und nach dem ersten Tag suchst du dir die 2 Beutelchen raus, einmal Citra, einmal Mosaic und wirfst den Inhalt von diesen Beutelchen rein, das sind so um die 30 Gramm pro Beutel, was nach dem 1. Tag angären reinkommt. Dann wartest du noch mal 10 Tage, dann kippst du noch mal die gleiche Menge an Citra und Mosaic mit dazu, wartest drauf, bis deine Vergärung von der Specific Gravity unter 1,014 ist. Und dann füllst du ab in Flaschen und dabei verwendest du noch so ein kleines Hopfensäckchen im Prinzip als Filter, damit du nicht den ganzen Hopfen, der da noch rumtreibt, in deine Flaschen reinbekommst.

Markus: Tja, also klingt ja wie ein einfaches System. Und interessanterweise, also ich habe den, ich weiß gar nicht, ob es der Headbrewer ist oder nur Creativbrewer von Mountains vor ein paar Wochen kennengelernt, der war nämlich auch bei den World Beer Awards als Judge, als ich da war beim Finale. Und wir waren am selben Tisch und mit dem habe ich auch noch vor, einen BierTalk zu machen. Da werde ich dich vorher noch mal kontaktieren, was wir ihn genau fragen wollen und dann dröseln wir das noch mal auf, weil das fand ich echt auch sehr interessant. Wir waren dann nämlich noch am Ende bei Woodforde’s, eine Brauerei in Norfolk, die an sich wunder-, wunderschön ist und die haben auch so ein Kit und da habe ich ihn eben drauf angesprochen und da hat er mir das erklärt und so. Und das ist schon sehr interessant, also weil der wirklich einfach davon lebt, diese Kits zu entwickeln. Und das ist natürlich auch eine spannende Herausforderung, da immer wieder andere Bierstile, Bierideen und das dann in dieses Format irgendwie zu bringen, dass es Leute dann eben einfach nachbrauen können. Und es muss auch einiges abkönnen, was die Haltbarkeit angeht und so, also super interessant. Aber ich finde es toll, dass du so viel damit experimentierst. Und, ja und auf diesem Kit war jetzt auch explizit draufgestanden Hazy IPA?

Roland: Genau, das ist das Hazy-IPA-Kit. Das gibt es auch bei diversen Versendern in Deutschland, ich erwähne da jetzt keinen, kann sich jeder selber raus googeln. Ich habe es auch schon empfohlen, ein bekannter vom Braustammtisch in München, der fand das absolut toll und der wollte es unbedingt nachbrauen. Und wie gesagt, ich würde es mir jetzt nicht noch mal kaufen. Und das andere Problem, was ich bei den Malzkits sehe, das habe ich auch erst im Nachgang gelernt, also wie gesagt, ich kaufe mir gern so ein Malzkit und dann komme ich vielleicht erst ein 3/4 Jahr dann später dann dazu, das mal anzugehen, ich habe so viele andere Interessen. Also dann kommt mal so die Bestellwut und dann will man das unbedingt noch mit haben und dann optimiert man die Versandkosten, dann hat man 2, 3 Beutel und die kann man nicht gleich verarbeiten. Und mein Eindruck ist, dass durch die Lagerung bei Kellertemperatur, ich sage jetzt mal 16 bis 20 Grad, dass diese fertigen Malze anfangen nachzudunkeln, deswegen bin ich so ein bisschen betrübt, dass alle Malzkit-Biere relativ dunkelbraun sind. Ich habe noch kein strohgelbes Malzkit gesehen, vielleicht müsste ich mal eins bestellen, wo ich ganz gezielt sage, ich möchte ein besonderes Helles oder ein Pils oder sonst was haben und müsste das gleich nach der Lieferung dann verarbeiten. Und das andere, was auch schon durchdiskutiert wurde, es war ein anderer Podcast, ein Englischer, die immer mit Yakima Valley Hops und so weiter ihre Werbung machen. Bei denen ist es so, die haben mal einen Test gemacht mit 5 Jahre alten Hopfen, der ganz hinten in der Tiefkühltruhe vergessen wurde, ob dieser 5 Jahre alte Cascade gegenüber einem neuen Cascade wirklich noch sozusagen was bringt. Letztendlich kam bei dem Podcast raus, Leute, lagert euren Hopfen im Tiefkühlfach, egal was, lagert ihn im Tiefkühlfach. Auch wenn ein bisschen Sauerstoff mal reinkommt, alles nicht so dramatisch, aber Tiefkühlfach. Und da lagert auch mein Hopfen. Aber so ein Malzkit, wenn ich das kaufe, dann lagert dieser Hopfen natürlich mit dem Malzkit zuerst mal bei dem Hersteller, dann bei dem Zwischenhändler, dann bei dem Endhändler, dann bei mir und das tut dem Hopfen nicht gut.

Markus: Ja, also das denke ich auch. Also mein Hopfen ist auch ausschließlich in der Tiefkühltruhe, wobei ich den nicht zum Brauen, sondern nur zum Vorzeigen verwende. Aber die Erfahrung ist auch die, dass es da wirklich wunderbar funktioniert, auch wenn der dann schon 1 Jahr lang alt ist nach der Ernte oder so. Oder auch die Pellets, die man so geschenkt bekommt oder so, also immer alles sofort in die Tiefkühltruhe, das hilft auf jeden Fall. Vielleicht hat es einfach auch was damit zu tun, dass das ein englischer Hersteller ist und wenn man an die traditionellen englischen Biere denkt, dann ist Hell eigentlich Bernstein, also was viel helleres gibt es nicht. Also wenn man jetzt mal ein klassisches Pale Ale nimmt, was ja im Grunde helles Bier heißt und ein englisches Pale Ale, das ist maximal die Farbe von deinem Guave-Bier, maximal, eher dunkler. Und die dunklen Biere war dann halt das, was wir als Porter und Stout kennen. Und auch die Malzmischungen waren immer so, dass da ordentlich viel Crystal Malt beziehungsweise Karamellmalz dann einfach drin waren. Und die Hopfen waren sowieso alt oder sind es auch noch in vielen englischen Brauereien, aber eben nicht bei Tiefkühltemperaturen, sondern halt ganz normal. Also das will ich jetzt gar nicht belächeln, das ist einfach eine andere Kultur. Und ich kann mir gut vorstellen, dass das vielleicht auch damit was zu tun hat, dass es einfach jetzt aus deren Perspektive ein normales Bier ist. Und eben auch ein britisches IPA was ganz was anderes ist als ein amerikanisches, aus genau diesem Grunde auch, sowohl vom Alkoholgehalt als auch von der Hopfennote und den Malzcharaktern sind das völlig unterschiedliche Biere, kann ich mir auch gut vorstellen. Aber letzten Endes, ich meine, das Ergebnis ist ja auf jeden Fall trinkbar, das ist doch schon schön und es präsentiert auf jeden Fall eine Menge Hopfen, also das, was es auf jeden Fall soll, das tut es. Und ich denke auch da wieder, ist eine schöne Basis zum Experimentieren und eben sich anregen zu lassen und zu gucken, wie kann ich da vielleicht selber mal ran, also coole Sache. Aber lass uns doch da vielleicht so verbleiben, also wenn ich ihn ans Rohr bekommen, dann kommst du mal als Gast dazu und dann können wir ja mal ein paar Anwenderthemen mit ihm besprechen, fände ich witzig. Ja, das machen wir, sehr cool. Also an dieser Stelle mit dem Blick auf die Uhr, den du ja auch schon angemahnt hast, außer, du möchtest noch etwas loswerden, was ich vielleicht vergessen habe zu fragen oder was dir wichtig ist.

Roland: Ja, ich würde ganz einfach auf den amerikanischen Stil sagen, thanks für having me. Ich finde, dass dieser Ausdruck sehr viel von dem wiederspiegelt, wie die Amerikaner in solchen Situation reagieren, was jetzt mal nicht typisch Deutsch ist. Also ich freue mich, dass es geklappt hat, ich hoffe auch, dass es den Zuhörern Spaß gemacht hat. Ich weiß, ich bin kein gelernter Brauer, ich reflektiere vielleicht manche Dinge anders, weil mich halt das Kochen und die Chemie und manch andere Dinge halt einfach interessieren und ich bin gerne am Experimentieren, ich schaffe es nicht, reproduzierbar das gleiche Bier hinzubringen. Und eigentlich finde ich es auch schade, dass genau dieses 7-Korn-Bier, was wirklich gut geworden ist, dass ich das nicht mehr, Markus, mitbringen konnte, weil es schon weg war. Aber ich finde, es ist ein sehr schönes Hobby, ich kann es jedem empfehlen und an der Stelle weiterzumachen oder es mal auszuprobieren. Ein Nachbar über mir, der hat sogar im Thermomix mal 2 Liter gebraut und hat mir eine Flasche abgedrückt, weil ich ihn dazu initiiert habe. Und ich finde, jeder soll es mal probiert haben, es ist ein altes Hobby und es macht Spaß und, ja, man soll sich da durch irgendwelche Fehlschläge, wie es jetzt mir auch mal passiert ist, innerhalb von 40 Suden soll man sich nicht aus der Ruhe bringen lassen und soll es einfach weiter probieren, Bier ist Kultur.

Markus: Eigentlich das absolut perfekte Schlusswort, ich muss es jetzt trotzdem zerstören, weil mir noch eine winzige Frage eingefallen ist. Denn, wenn jemand mal ein Bier von dir probieren will, dann wäre es wahrscheinlich am cleversten, er meldet sich zu dem Stammtisch in München an, da kann ich den Newsletter-Link ja mit reingeben in die Shownotes und dann kommt er vielleicht mal vorbei, oder?

Roland: Genau. Und, was ich auch schon gemacht habe, ich habe meine Liebe zum Alkoholfreien mal in dem Podcast Walzknecht kundgetan und dann hat da einer gemeint, er hat da die LoNa-Hefe, die es nur pfundweise gibt, die hat er sich mal bestellt und die hat er jetzt ausprobiert und die würde er so in kleinen Häppchen verkaufen. Und ich habe gesagt, ich habe die Ludwigii und wollen wir doch mal tauschen? Und dann sind 2 Päckchen durch Deutschland geschickt worden, er hat mir die LoNa-Hefe geschickt, ich habe ihm die Ludwigii-Hefe geschickt. Und bei einem anderen, der hat mir ein paar Flaschen Bier geschickt, ich habe ihm was geschickt. Ich bin zu solchen Austauschen gerne bereit, einfach mal anpingeln und fragen

Markus: Okay, wunderbar, also Kontaktdaten bekommt ihr alles in den Shownotes. Und dann sage ich von meiner Seite auch vielen, vielen Dank, vielen Dank für die tollen Biere, für die Bereicherung auf meinem jetzt etwas feuchten, aber trotzdem sehr gut duftenden Schreibtisch und da werde ich heute auf jeden Fall noch viel Spaß damit haben. Und insbesondere die Guave hat mein Herz wirklich erleuchtet und berührt und das Bisongras natürlich auch. Also, vielen, vielen Dank und bis bald mal wieder persönlich.

Roland: Gerne geschehen, bis dann.

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