In dieser spannenden Folge reisen wir in die Schweiz und treffen Jürgen Kübler, der Bier und Digitalisierung auf einzigartige Weise verbindet. Als Experte für digitale Transformation und leidenschaftlicher Biersommelier hat er sich intensiv mit der Zukunft von Bierwettbewerben beschäftigt. Wie können künstliche Intelligenz und digitale Prozesse die Bierbewertung revolutionieren? Welche Herausforderungen stehen Brauereien und Jurys bevor? Und was hat es mit der einstigen Pils-Sperre in der Schweiz auf sich? Taucht mit uns ein in ein faszinierendes Gespräch zwischen Tradition und Innovation…

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Markus: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Podcasts BierTalk. Und, ich habe gerade festgestellt, wir reisen tatsächlich mal wieder in ein neues Land. Und wenn ihr jetzt denkt, ja, okay, wo auf diesem Planeten mag das sein, der Witz ist, es ist die Schweiz. Also sehr spannend, wir sind endlich mal in der Schweiz, das finde ich ja wunderbar und großartig. Und wir treffen dort Jürgen Kübler, der mit Bier ganz besonders spannende Sachen zu tun, er kümmert sich nämlich um die Digitalisierung und da werden wir gleich ein bisschen drüber sprechen. Und vorher wollen wir dich natürlich ein bisschen kennenlernen, also erst mal schön, Jürgen, dass du da bist. Vielleicht stellst du dich einfach mal ganz kurz den Hörern selber vor.

Jürgen: Hallo Markus, freut mich, dass ich hier im Podcast auftreten kann vom BierTalk. Hoffe, dass ich mit meinem Thema ein paar spannende Geschichten erzählen kann, wie die Digitalisierung und Bier doch auch zusammenpassen und sich ergänzen kann. Kurz zu mir, ich bin Jahrgang 67. Ich mache die Reise in fremde Länder auch ganz einfach, ich bin doppelter Staatsbürger, bin in Deutschland aufgewachsen, bin seit ein paar Jahren, nee, seit 20 Jahren lebe ich in der Schweiz, seit 5 Jahren bin ich auch Schweizer Staatsbürger. Bin hier auch tatsächlich in der Grenzregion aufgewachsen, so im Dreiländereck Deutschland, Schweiz, Frankreich. Für mich war es immer schon als Jugendlicher eine Entscheidung, gehe ich nach Freiburg in den Ausgang oder gehe ich nach Basel in den Ausgang, bin hier beheimatet auch seit langer Zeit. Und, ja, freue mich jetzt dann auf all die Fragen, die von dir kommen werden und hoffe, dass wir noch ein paar lustige Anekdoten aus meiner Arbeit erzählen kann.

Markus: Ja, vielen Dank. Vielleicht mal ganz vorne weg, was würdest du denn sagen, ist so ein Unterschied, den du jetzt in deiner Rolle als Schweizer in deinem täglichen Leben sehen würdest im Verhältnis zu dem, was vielleicht anders wäre, wenn du auf der anderen Seite wohnen würdest, gibt es da was?

Jürgen: Ja, es gibt sehr große Unterschiede in der Tat, obwohl es ja nur wenige Kilometer sind, die wir auseinanderliegen. Also ich wohne in Basel, das ist ja hier noch mehr im Dreiländereck als da, wo ich aufgewachsen bin. Große Unterschiede gibt es vor allen Dingen natürlich, was so das Mitspracherecht in der Schweiz angeht. Ich kann in der Schweiz wählen und abstimmen, während man in Deutschland ja nur wählen kann und in sehr seltenen Fälle auch abstimmen kann in Form von Bürgerentscheid, ist hier diese direkte Demokratie in der Schweiz etwas, was aktiv gelebt wird. Jetzt am Wochenende ist die nächste Abstimmung, ich kann über 4 Themen in Basel abstimmen. Eins ist zum Beispiel, finanziert Basel den Eurovision Song Contest, der nächstes Jahr in Basel stattfindet oder nicht, also sehr regionale spezielle Themen. Gleichzeitig sind aber auch Wahlen, ich kann also noch Regierungsräte in Basel mitentscheiden. Und ich habe überregionale Abstimmungen noch am Sonntag, wo es zum Beispiel drum geht, wird das Autobahnnetz ausgebaut in der Schweiz oder nicht. Also Themen, die wahrscheinlich auch in Deutschland sehr kontrovers diskutiert werden. Hier kann ich in der Schweiz mit meinem Abstimmungsverhalten direkten Einfluss drauf nehmen. Beim Arbeiten ist so der Unterschied für mich, in Deutschland habe ich lange Zeit so ein Hire und Fire erlebt. Hier in der Schweiz ist es sehr viel miteinander, man versucht wirklich, jeden auch einzusetzen, was er an Mehrwert im Unternehmen bringt. Man geht sehr offener miteinander um. Es herrscht eine absolute Du-Kultur in der ganzen Schweiz, nehme ich es wahr. Also auf unterschiedlichen Stufen vom ersten Tag an, die Putzfrau, der CEO bei uns duzen. Ich arbeite bei der Schweizer Post, also eine Institution in der Schweiz, seit 175 Jahren tätig und dort Du-Kultur, ein sehr, sehr angenehmes miteinander arbeiten, gegenseitiges unterstützen. Eine absolute Lösungsorientiertheit nehme ich in der Schweiz wahr. Wo ich in Deutschland vielleicht dann auch eher mal, wir suchen einen Schuldigen, wahrnehme, geht es in der Schweiz drum, wir suchen eine Lösung. Also das sind so ein paar ganz wenige Unterscheidungen, die ich so machen kann.

Markus: Naja, aber die sind schon ganz schön gravierend. Gibt es denn auch was im Bereich Bier, wo du sagst, da nimmst du die Bierkultur oder die Art und Weise, wie Leute vielleicht mit Bier umgehen oder auf Bier zugehen oder was sie für Bier trinken, keine Ahnung, gibt es da Unterschiede?

Jürgen: Das Erste natürlich der Preis, Bier in der Schweiz ist ohne Zweifel deutlich hochpreisiger als in Deutschland. Ich nehme hier wahr, dass wir in der Schweiz, bezogen auf die Größe des Landes und die Einwohnerzahl, wahrscheinlich mehr Brauereien haben als in Deutschland. Es gibt hier eine unheimlich lange Brauereigeschichte in der Schweiz, die auch ihre Schattenseiten hatte. Es gab tatsächlich bis 1990 etwa ein Bierkartell in der Schweiz. Das heißt, die ganze Schweiz war aufgeteilt, welche Brauerei darf in welcher Region welches Bier zu welchem Preis verkaufen. Es war verabschiedet zwischen den großen Brauereien so und da konnte niemand kommen und sagen, hej, ich bin zwar in dem Bereich dieser Brauerei, ich bin zwar im Bereich einer Baseler Brauerei, muss aber ein Bier verkaufen, das vom Baselland kommt, ein absolutes No Go. Und so ist gerade in Basel vor 50 Jahren auch eine kleine Brauerei entstanden, die Fischerstube, die das Ueli Bier braut. Wo der Braumeister einfach gesagt hat, das geht gar nicht, ich wohne im tiefsten Kleinbasel, da, wo alle Gesellschaftsschichten sich treffen und muss jetzt ein Bier anbieten aus dem Baselland heraus. Das geht nicht, ich braue jetzt mein eigenes Bier. Und so wurde dieser Brauer damals wahrscheinlich ein Vorreiter von denen, die dann 20, 30 Jahre später dafür gesorgt haben, dass dieses Bierkartell gefallen ist. Das ist so eins. Und sonst ist natürlich, gibt es einen Staatsvertrag zwischen der Schweiz und der Tschechei, dass in der Schweiz tatsächlich kein Pils gebraut werden durfte, bis vor einem Jahr. Also Pils darf tatsächlich erst seit einem Jahr in der Schweiz als Pils gebraut und verkauft werden, weil der Schweizer-Tschechische Staatsvertrag das sonst vorher verboten hat. Und so gibt es sehr viele Eigenheiten hier in der Schweiz rund um das Thema Bier.

Markus: Und bei dem Thema Pils ist das jetzt aber fix, dass das so bleibt oder kann es sein, dass der Vertrag wieder erneuert wird?

Jürgen: Der Vertrag wurde meines Wissens erneuert und dieser Passus mit dem Pils wurde rausgenommen.

Markus: Also sehr spannend.

Jürgen: Es kann natürlich jederzeit wieder ein neuer Vertrag auftauchen, der dann andere Biere, die regional verankert sind, rausnehmen kann. Aber momentan gibt es tatsächlich viele Brauereien, die jetzt begonnen haben, ein Pils zu brauen als Pils, es als Pils auch auf den Markt bringen und die das schon richtig gut hinbekommen.

Markus: Sehr interessant. Siehst du mal, da hast du in den ersten 10 Minuten schon mein ganzes schweizerisches Bierweltbild auf den Kopf gestellt, faszinierend. Aber kommen wir erst mal ein bisschen kurz vielleicht auch zu dir. Also du hast ja schon gesagt, du arbeitest bei der Schweizer Post, also eine sehr honorige Institution. Und ich muss sagen, als Kind habe ich tatsächlich auch mal Schweizer Briefmarken gesammelt. Also ich habe noch ein paar Alben zuhause mit den Schweizer Marken von 1980 bis 1990 oder irgendwie so, muss ich mal schauen. Sehr spannend und fand ich auch immer wirklich interessant, weil ja auch dieses ganze System mit den Postbusen und was da alles so damit zusammenhängt in der Schweiz, ja wirklich super spannend ist. Wie kamst du denn da dazu und wie hat überhaupt so vielleicht auch das Bier so ein bisschen dein Leben so begleitet? Also wie bist du dahingekommen, wo du jetzt bist?

Jürgen: Ich fange mal mit dem beruflichen Teil an und versuche dann einen Schwenk zu machen über meine Biergeschichte, die gar nicht so lange ist. Du bremst mich einfach, wenn ich den beruflichen Teil jetzt zu sehr ausschmücke. Ich bin von Haus aus, habe ich mal eine Lehre gemacht als Radio- und Fernsehtechniker, das heißt, wie repariert man Fernseher und sowas. Und zu dieser Zeit, die ist jetzt auch knapp 40 Jahre her, kam dann irgendwann mal ein Kunde zu uns in die Werkstatt, brachte seinen damaligen C64 und hat gesagt, könnt ihr das auch reparieren, da geht irgendwas nicht mehr? Und dann saßen wir in dieser Werkstatt vor diesem weißen Teil mit den Tasten drauf und haben so überlegt, was ist das, was kann man damit machen? Und da war die Neugierde geweckt für mich, dass ich gesagt, hej, Computer klingt mal per se spannend, ich will damit was machen. War so ein Schlüsselmoment in meinem Leben, der mich dann auch auf dem beruflichen Weg weitergebracht hat. Ich habe dann nach dieser Ausbildung in der Zeit, wo ich gearbeitet habe, ein Studium gemacht in Furtwangen, im schönen Schwarzwald, auch hier noch die südwestliche Ecke von Deutschland. Das Studium hieß Medieninformatik. Damals ging es noch drum, so Multimediaelemente auf eine CD-ROM zu pressen für Werbezwecke. Oder eben auch so produktbegleitende Blätter gab es damals dann, wurden abgelöst mit so interaktiven Videos und sowas. Und so nach ein, zwei Jahren in dem Studium kam ein Dozent aus seinen Sommerferien zurück aus den USA und hat erzählt, er hat in den USA was Tolles gesehen, das nennt sich Internet und das könnte doch relativ spannend sein für uns, da sollten wir uns mal näher mit beschäftigen. Dann war mein nächstes Interesse geweckt, Internet klingt auch gut, machen wir was damit. Und so bin ich nach diesem Studium in Freiburg wiederum in einer Werbeagentur gelandet und habe für die damaligen Print-Kunden der Werbeagentur die ersten Internetseiten realisiert. Damals noch so eine Unternehmensvorstellung, wer bin ich, was mache ich und hier ist eine E-Mail-Adresse zum Erreichen. Irgendwann hat dann Internet mich so begeistert, dass ich gesagt habe, ich muss jetzt aus dieser Agentursecke raus, ich muss als Auftraggeber fungieren, als Firma, die eine eigene Webseite hat und bin dann nach Basel gewechselt, bin als Grenzgänger lange Jahre von Freiburg nach Basel gependelt. Und habe dann in Basel bei diversen Versicherungen gearbeitet und dort immer verantwortlich gewesen Internet, irgendwann kam Intranet noch dazu. Habe das über lange Jahre hinweg gemacht. Das war vor etwa 25 Jahren schon. Bin dann aus der Versicherungsecke raus in die Bankenseite gewechselt, habe dann bei Banken Internet gemacht, mit größeren Anforderungen natürlich an Sicherheit und so. Habe immer ein Team gehabt mit Menschen zum Führen, mit Mitarbeitenden. Und bin dann vor 8 Jahren eben zur Schweizerischen Post gewechselt und mache dort immer noch Internet. Habe mittlerweile ein größeres Team, verantworte da die Webseite, also post.ch, so viel Eigenwerbung muss sein. Aber dann auch die App, die Standortsuche. Du kannst heute in der Schweiz die Alexa fragen, Alexa, wo ist denn mein Päckchen und die Alexa sagt dir, du, dein Päckchen kommt morgen um 12 Uhr an. Das ist auch so in meinem Umfeld entstanden und entwickle mich da immer weiter. Weiterentwickeln war mir wichtig, ich habe lange Jahre immer berufsbezogene Ausbildungen gemacht, so Kurzausbildungen, 3 Tage irgendwie als Product Owner oder Requirements Engineer oder sowas. Und habe dann vor 6 Jahren gemerkt, ich werde noch 10 Jahre arbeiten müssen, bis ich in Rente gehe. Ich habe junge Mitarbeitende, die stellen immer wieder neue Anforderungen an mich, ich muss irgendwas tun, um auf dem Laufenden zu bleiben und mich weiterzubilden als Sparringspartner, aber auch, weil ich einfach Lust hatte, noch 10 Jahre was bewirken zu können und habe dann ein zweites Studium angefangen in Wien als reines Fernstudium zum Thema digitale Transformation. Und das ist eben einerseits so, was ist möglich mit Digitalisierung, aber welchen Einfluss hat Digitalisierung auch auf Gesellschaft, auf die Arbeitswelt, auf das Verhalten von uns Menschen im Allgemeinen auf Umwelt, auf Kultur, auf alles Mögliche. Und dieses Studium habe ich letzten Sommer abgeschlossen und in diesem Studium als Masterarbeit ist genau das Thema dann entstanden, über das wir uns vielleicht jetzt unterhalten werden.

Markus: Genau, werden wir sofort tun, aber vorher noch kurz die Frage, wann kam das Bier in dein Leben, was war vielleicht dein erstes Bier und warum bist du dann Biersommelier geworden?

Jürgen: Es ist tatsächlich nicht Bier als Erstes in mein Leben getreten, sondern, ich sage jetzt mal, der Hass auf Wein war zuerst da. Also ich bin in einer Weinregion aufgewachsen. Da, wo ich aufgewachsen bin, im Markgräflerland gibt es sehr Guten, vor allen Dingen sehr guten Weißwein. Es nennt sich nicht umsonst die Toscano Deutschlands, diese Region. Wenn du die Region kennst, das ist die Rheinebene, an den Hügeln Weinhänge. Und als Kind oder Jugendlicher musste ich natürlich mein Taschengeld aufbessern und bin dann regelmäßig mit den lokalen Winzern losgezogen im Herbst, um die Trauben zu ernten. Und so vormittags Schule, kurz Hausaufgaben gemacht, nachmittags aufs Weingut gegangen, mit den Großeltern oder Eltern des Winzers dann losgezogen in die Weinberge. Saukalt, den ganzen Tag mit der Schere versucht, die Trauben abzuschneiden, rumzuschleppen zum Trecker, in den Anhänger zu schmeißen, wiederzukommen. Neben mir die 70-, 80-jährigen Mütterchen, die einfach dreimal, viermal so schnell waren. Mich hat es gefroren, die waren da locker luftig unterwegs. Jeden Abend eine Sehnenscheidenentzündung und das war so der Moment, wo ich gesagt habe, ich will nie Wein trinken, weil ich will das anderen Menschen nicht zumuten, das sie solche Sachen machen. Und so war dann eher, als ich 14, 15 war, also vor 40 Jahren, der Moment, hej, keinen Wein trinken, also was gibt es stattdessen? Und so bin ich dann irgendwann Mal auf Bier gekommen. Mein Vater war tatsächlich Export-Trinker, der bestand auf seinem Export, das hat er immer getrunken. Das fand ich sehr schnell sehr bitter. Er hat aber kein anderes Bier zugelassen, als ich im Haus war. Ich weiß noch, er hat nur abgewechselt zwischen Riegler Bier, Bier, das vom Kaiserstuhl kommt. Ich habe neulich gesehen, diese Marke gibt es noch, wird aber von Fürstenberg in Donaueschingen gebraut mittlerweile. Und Reitter-Bier hat er noch getrunken aus Lörrach. das wurde mal von GANTER in Freiburg übernommen, ich weiß gar nicht, ob es das überhaupt noch gibt. Das waren seine zwei Biermarken, an die erinnere ich mich noch ganz gut und die hat er einfach getrunken und meine Mutter hat das mitgetrunken und das war es dann eigentlich. Erst, wo ich dann mein erstes Studium begonnen hatte in Furtwangen, wo meine Kommilitonen so aus ganz Deutschland kamen und wo dann Rothaus auch in der Nähe ist, habe ich gemerkt, hej, Rothaus, die machen ja auch noch ein gutes Bier. Das Tannzäpfle ist nicht so bitter wie das Export von meinem Vater, da gibt es also noch andere Biere. Und wenn die Kommilitonen aus ihren Ferien zurückkamen, hatten die immer noch einen Kasten lokales Bier im Auto, merkt man, ah in Deutschland gibt es auch noch andere Biere als nur das, was in Süddeutschland gebraut wird. Das war noch so ein Moment, hier mit Bier in Berührung zu kommen. Und sonst war mein Verhalten wahrscheinlich 30 Jahre lang das gleiche, ich bin irgendwo hingekommen, habe auf der Speisekarte gesehen, oh, das Bier kenne ich, das schmeckt mir, das nehme ich. Bis ich dann so auf meinem 50. Geburtstag zuging, das ist jetzt 7 1/2 Jahre her und ich dann beschlossen habe so, ich möchte jetzt noch eine Ausbildung für mich machen. Ich habe Jahrzehnte lang immer nur für das Büro, für die Arbeit eine Ausbildung gemacht, zum 50., ich nenne es jetzt mal nicht Midlifecrisis, aber zum 50., ein anderer kauft sich eine Harley, ich dachte, ich brauche eine Ausbildung für mich, immer so Spaß habe, was mir neue Horizonte eröffnet. Und habe dann ganz, ganz viele interessante Sachen entdeckt und bin immer wieder auf das Thema Bier zurückgekommen. Habe tatsächlich auch eine Kommilitonin aus dem ersten Studium von vor 30 Jahren, die Andrea Seeger, mit der ich damals zusammen studiert habe, die dann zu der Zeit, bevor ich 50 wurde, ihre eigene Craftbeer Lodge in Freiburg aufgemacht, Biersommelier gemacht hat. Und so kam ich drauf, hej, das wäre ja auch noch ein Thema für mich, Biersommelier. Habe ich null Ahnung, interessiert mich aber brennend, merke, dass ich vom Alter eher so der Genussmensch werde und, ja, das will ich jetzt machen. Und habe dann zu meinem 50. Geburtstag eine große Party geschmissen, habe jedem erzählt, ich will das machen. Gefühlt hat mir jeder dieser Gäste 5 Flaschen Bier geschenkt. Also ich hatte einen Grundstock mal zusammen, um ein Wissen auszubauen, über Kollekte kam das Geld zusammen oder ein Teil des Geldes zusammen für die Ausbildung. Und hatte dann das Glück, dass ich diese Ausbildung bei Kiesbye und Doemens gemeinsam machen konnte, also nach dem alten Muster noch. Ja und so bin ich dann zu dem Biersommelier gekommen.

Markus: Und hast eine neue Welt für dich eröffnet, das ist natürlich spannend.

Jürgen: Das waren Schlüsselmomente, Schlüsselmomente. Erster Tag, erste Minute von der Biersommelierausbildung, wir saßen da in diesem kleinen Räumchen bei Doemens. Ich kam, glaube ich, kurz vor Beginn, habe mich in die hinterste Reihe gesetzt. Dann ging die Vorstellungsrunde los, ganz vorne links, ich weiß es noch wie heute, vorne links saß Andreas Schmidt aus Bamberg von BroBier. Du kennst ihn vielleicht, mit ihm zusammen habe ich die Ausbildung gemacht. Vorstellungsrunde, Andi sagt als erstes, ich bin Gypsy Brewer. Und ich habe keine Ahnung gehabt, was es ist, war aber völlig hin und weg. Und das war so mein Einstieg so da, woah, hier lerne ich wirklich was. Und das war so wirklich, nach 30 Sekunden wusste ich, okay, hier tun sich neue Welten auf für mich, ich bin begeistert. Und das hat 2 Wochen lang angehalten. Andere Menschen müssen dafür vielleicht 2 Wochen ins Kloster gehen oder so. Es war wie so eine positive Hirnwäsche bei, 2 Wochen in ein Thema eintauchen mit Nerds, wo ich null Vorwissen hatte, null Ahnung, was auf mich zukommt, was mich einfach interessant hat. Ist grandios, grandiose Momente waren das.

 

Markus: Faszinierend! Also das freut mich total und auch schön, dass du uns so teilhaben lässt an deinem Erweckungsmoment, könnte man ja fast so sagen. Und ich muss sagen, wir haben auch viele Parallelen. Also ich habe ja selber auch in den 80ern, 90ern mit dem ganzen Computerthema angefangen und dann hier in Bamberg mit die ersten Websites gebaut und mich um diese Sache halt viel gekümmert, dann auch viel Marketing gemacht. Und kam dann halt darüber, dass in Bamberg Bier einfach ein Thema ist, kam ich zu dem Bierthema. Und das hat sich dann immer mehr meiner bemächtigt und dann bin ich irgendwie so auf die andere Seite gewechselt sozusagen. Aber dieses Nerdige und, ja, auch gründliche oder dieses Grundinteresse eben, was man im Computerbereich und gerade, wenn man Internetseiten baut und sowas, ja auch irgendwie braucht, das kann man, glaube ich, ganz gut ins Bier übertragen und dann eben auch so das Interesse da dann haben und auch der Sache auf den Grund gehen und diese Welt so ein bisschen für sich entdecken. Das ist, glaube ich, eine Sache, die vielleicht, ja, so ein bisschen eine Parallele einfach hat. Aber auf jeden Fall also sehr schön. Und jetzt kommt ja der Punkt, wo das zusammenkommt. Also das heißt, du bist bierbegeistert, du bist Biersommelier, du hast viele Biere probiert, viele Leute kennengelernt, bist auch schon ein bisschen gereist. Und dann hast du eben dieses Digitale in deinem Studium, dass du dann gemacht hast und überlegst dann, wie kann ich Digitalisierung aufs Thema Bier übertragen. Und das war das, wo wir uns ja auch kennengelernt haben, wo du als Juror in Frankfurt warst bei der Frankfurt Trophy und du mir das dann damals auch erzählt hast und ich das auch sehr, sehr spannend fand, weil es ja wirklich eine Herausforderung insgesamt an die Bierwelt ist. Also einerseits das Hauptthema, mit dem du dich beschäftigt hast, sind ja die Jurys, da wirst du gleich noch was dazu erzählen. Aber ich glaube, so ganz generell natürlich ist Digitalisierung eine Herausforderung für alle und jeden. Und ich muss sagen, jetzt gerade heute, ich habe gestern Abend einen Workshop gehalten zum Thema Berliner Weisse und habe dafür mir zum Beispiel ganz viele Bilder mit KI generieren lassen. Und das ist einfach Wahnsinn, was du heutzutage machen kannst, wenn du halt das entsprechend nutzt. Das ist ja nur ein ganz kleiner Aspekt der Digitalisierung. Aber für Brauereien, glaube ich, gibt es ganz, ganz viele Modelle oder ganz viele Punkte, wo sie das für sich auch nutzen können und auch letzten Endes intelligent, clever sich einen Vorteil vielleicht auch verschaffen können und sich einfach das Leben erleichtern können. Aber da kannst du wahrscheinlich noch mehr drüber erzählen. Vielleicht kannst du uns so ein bisschen einführen, wie so dein Gedanke kam, dass du das Thema und Digitalisierung zusammengebracht hast und wie du dann ausgerechnet auf diesen Bereich der Jurys gekommen bist.

Jürgen: Ich muss sagen, ich habe die Aufwände die Studiums komplett unterschätzt. Ich dachte, ja, super, so ein Fernstudium, ein paar Skripte lesen und ein paar Online-Tests ausfülle und dann eine Masterarbeit schreibe und gut ist. Ich habe den Vertrag für das Studium unterschrieben, 2 Wochen bevor hier in der Schweiz mit Corona alles geschlossen wurde. Und ich hatte vorher, ich pendle jeden Tag oder bin damals jeden Tag von Basel nach Bern gependelt mit dem Zug. Eine Stunde Zugfahrt, hatte mir das so schön vorgestellt, morgens und abends jeweils eine Stunde Studium. Passt perfekt, dann kann ich arbeiten und ich komme trotzdem im Studium voran. Nach 2 Wochen war dieser Gedanke ausgeträumt, ich saß zuhause, saß gefühlt 20 Stunden am Tag mit der Arbeit beschäftigt vor dem Computer. Ich arbeite bei der Post, das Erste, was jeder gemacht hat ist, er hat seine Dinge nur noch online bestellt. Meine Kollegen auf der Straße kamen nicht mehr hinterher, wir mussten gucken, das unsere Systeme laufen. Wir haben jeden Tag neue Zugriffsrekorde gebrochen, Stabilität, Ausbau. Was müssen wir dem Kunden noch online anbieten? Alles, was wir schon hatten, musste doppelt so groß, doppelt so schnell, doppelt so schön sein, völlig verrückte Welt. Ich weiß nicht, ich kann nicht sagen, dass ich 120 oder 150 Prozent gearbeitet habe, aber meine Arbeit floss dort rein, meine Zeit, Studium musste hintenanstehen und ich hatte dann auch tatsächlich keine Lust, jeden Abend nach 10 Stunden, 12 Stunden am Computer zu arbeiten, noch mal am Computer zu sitzen und zu studieren. Und habe dann schnell gemerkt, ich muss Themen finden, die mich begeistern, ich muss vor allen Dingen für die Masterarbeit ein Thema finden, das mich begeistert. Es kann kein 05/15-Thema sein und ich will auch nicht unbedingt noch ein Thema von der Post nehmen, obwohl es da spannende Themen gegeben hat, sondern ich muss auch hier wieder was für mich machen, weil nur das motiviert mich und das gibt mir den Durchhaltewillen. Und habe dann relativ früh in dem Studium, das Studium ging 4 1/2 Jahre etwa, inklusive Masterarbeit, relativ früh angefangen mit ganz vielen Menschen zu diskutieren, hej, wo siehst du denn einen Bezug zwischen Bier, was mich als Hobby begeistert und der Digitalisierung? Und schnell kam man auf das Thema Daten. Daten sind überall wichtig, Daten werden überall erhoben, sei es bei Untapped, sei es in jeder normaalen Verkostung, sei es in den Brauereien, kann man da vielleicht irgendwas draus machen, was so einen Ansatz? Dann war die Idee, wie könnte man mit KI Bierempfehlungen aussprechen? Also du beantwortest 3, 4, 5 Fragen und die KI kann dann einschätzen, was du für ein Typ bist und was du für Bier trinkst. Mittlerweile weiß ich, für Wein gibt es sowas auf jeden Fall schon, für Bier gibt es sowas noch nicht. Grundsätzlich mit KI die Bierqualität erhöhen, also sehr Richtung, was könnte man im Brauprozess machen? Jetzt bin ich halt überhaupt kein Bierbrauer. Ich weiß über das Bierbrauen theoretisch alles das, was wir in der Biersommelierausbildung gelernt haben und was ich wissen muss, in Jurys zu sitzen. Ich glaube, dass es auf der Welt ganz viele Leute gibt, die garantiert besser Bierbrauen können als ich das jemals mache. Kollegen von mir haben vor 40 Jahren mal Bier gebraut, das war so meine erste Begegnung damals, fand es super spannend. Da waren Verfahrenstechniker dabei, da waren Braumeister dabei und trotzdem als Ergebnis immer anders, es war immer überschäumend, wenn wir die Flasche geöffnet haben , war dann auch nicht so meins. Aber ich glaube, als Beer Judge mache ich mich relativ gut in den Jurys. Du hast vorhin Frankfurt angesprochen, wo ich ja sitze, sitze in verschiedenen anderen noch. Und habe dann gemerkt, ich muss irgendwas machen um die Bierjury herum und kam dann eben so drauf, dass diese Bierjurys ja vor riesigen Herausforderungen stehen. Habe dann mit Mathurin in Frankfurt auch ein bisschen geplaudert im Vorfeld und habe gedacht, hej, vielleicht könnte man ja mit Digitalisierung und digitaler Transformation Ansätze finden, um den Herausforderungen, die Bierjurys heute haben, begegnen zu können. Und habe dann das Glück gehabt, dass ich dann in Wien in der Hochschule auch zwei Dozenten gefunden habe, die selber begeisterte Biertrinker sind, die also für das Thema schon mal offen waren, die dann auch mit mir zusammen das Thema geschärft haben. Und die mir da auch zugestanden haben, ich mache hier absolute Grundlagenforschung. Weil so Themen wie Online-Marketing in der Brauereiwelt, das gab es schon 30-ml an dieser Hochschule und wahrscheinlich öfters auf dieser Welt schon mal, aber für dieses Thema, so Bierjurys und digitale Transformation, absolute Grundlagenforschung, sind die natürlich immer zu haben, die Dozenten. Und so hat sich dann mein Thema geschärft, bis zu dem Tag vor einem knappen Jahr, wo ich dann angefangen habe, die Masterarbeit zu schreiben.

Markus: Und wie definiert man dann für sich ein Ziel? Also ging es darum zu schauen, keine Ahnung, können die schneller arbeiten oder können die kostengünstiger arbeiten oder kann ich am Ende die Juroren ersetzen durch KI oder was weiß ich? Ich meine, man muss sich ja überlegen, was war so die Zielrichtung bei der ganzen Geschichte?

Jürgen: Genau, also so die Herleitung des Themas war eigentlich so, ich wollte das Potenzial von digitaler Transformation zur Bewältigung von den Herausforderungen von Bierjurys evaluieren, um daraus dann Empfehlungen erarbeiten zu können, wie das Geschäftsmodell von Bierjurys sich wandeln kann. Das war so der Ansatz meiner Arbeit und die Hypothese meiner Arbeit, ja, es ist möglich. Und ich bin dann natürlich, und das ist der Hochschule in Wien auch geschuldet, die ist sehr, sehr wissenschaftlich, also in Österreich ist ja alles wissenschaftlich, aber die Hochschule ist besonders wissenschaftlich, also die legt klar den Fokus auf das wissenschaftliche Arbeiten. Das heißt, ich musste mir erst mal in einem theoretischen Teil erarbeiten, wie funktionieren denn Geschäftsmodelle ganz im Allgemeinen, was ist ein Geschäftsmodell, also wie erwirtschaftet das Unternehmen das Geld? Hierzu habe ich dann mir diverse Modele angeschaut, die es schon gibt auf dieser Welt, weil ich ja das Rad nicht neu erfinden will, sondern habe so das Business Model Canvas für mich entdeckt. Das haben 2 Professoren aus der Uni Genf so entwickelt, kennen aber komischerweise im deutschsprachigem Raum sehr viele Menschen. Und habe gesagt, okay, Business Model Canvas gibt mir eine Struktur vor, wie ein Geschäftsmodell funktioniert, wo ich kann auch das Geschäftsmodel einer Bierjury anpassen kann und daraus dann ableiten kann, welche verschiedenen Einflussfaktoren gibt es. Dann in ich hingegangen und habe mir überlegt, okay, wie können wir denn Innovationen beschreiben und messen? Weil ich will ja nicht nur irgendwie eine Weiterentwicklung machen, sondern ich hätte am liebsten gerne Innovationen geschaffen. Und hier kam mir dann das Konzept vom dem St. Galler Business Navigator in den Sinn. Das ist quasi so ein Baukasten, in dem ungefähr 40 verschiedene Innovationsformate beschrieben sind, wie sich ein Unternehmen neu erfinden kann ein Stück weit. Hier geht es nicht nur Ideen zu haben oder Visionen oder ich mache ein bisschen Optimierung, sondern wirklich Innovationen. Also kann ich dann wissenschaftlich ableiten, okay, Innovation betrifft diesen Bereich, eine wirklich Innovation ist, da können wir was machen. Dann habe ich in einem Theorieteil erarbeitet, was ist meine persönliche Interpretation von Digitalisierung und von digitaler Transformation, bezogen auf mein Forschungsthema. Habe dann gemerkt, das Bierjury das vielleicht arg einengt, dieses Forschungsthema und habe die Definition für Digitalisierung und digitaler Transformation dann generell am Beispiel von Veranstaltungen und Events beschrieben. Und dann geht es so ein bisschen in den praktischen Teil, weil dann musste ich mich ja mal schlau machen, wie funktioniert denn so eine Bierjury eigentlich? Also ich kenne meine Sicht, ich weiß, dass ich da mich anmelden muss, dann kann ich da irgendwo hingehen, dann kann ich ein paar Biere verkosten und einen Fragebogen ausfüllen. Diese Sicht kannte ich, aber wie ist denn das Geschäftsmodell dahinter? Und dieses Geschäftsmodell dahinter, habe ich dann zuerst mal ein bisschen einen Theorieteil gemacht, also recherchiert, der European Beer Star hat es auf seiner Webseite super beschrieben. Ich wollte aber noch einen empirischen Teil machen, meiner Arbeit und brauchte dazu dann Gesprächspartner, die kompetenter sind als jetzt nur Websites oder nur Bücher. Und habe dann qualitative Experteninterviews geführt mit verschiedenen Veranstaltern von Bierjurys. Ich habe hier in der Schweiz gesprochen mit dem Veranstalter der Swiss Homebrewing Society, die einen Bierwettbewerb machen für Hobbybrauer. Ich habe gesprochen hier in der Schweiz mit dem Swiss Beer Award, der alle 2 Jahre stattfindet hier mit einem Veranstalter vom Schweizer Brauereiverband. Ich habe in Österreich gesprochen mit Veranstaltern der Austrian Beer Challenge, also der IG Bier, die ja dort als Verein fungiert wiederum. Und ich habe in Deutschland gesprochen mit einem Veranstalter der Frankfurt International Trophy, die ja auch in Mainz den Womens-Teil machen. Ich habe gesprochen mit Veranstaltern Finest Beer Selection, also Doemens im Hintergrund und mit dem Bayrischen Brauereiverband, der den European Beer Star veranstaltet. Also ich habe die 7, meiner Meinung nach, relevantesten Bierwettbewerbe im deutschsprachigen Raum gefunden. Kam dann aber irgendwann drauf, ja, aber so digitale Transformation, soll ja eigentlich der Kunde im Mittelpunkt stehen, nicht nur Technik oder nicht nur Unternehmen, sondern Kunden. Und habe dann gedacht, die Kunden von den Bierwettbewerben sind ja eigentlich die Brauereien, die was einreichen, und habe dann noch den Schwenk gemacht in meiner Arbeit und gesagt, ich interviewe jetzt auch noch Brauereien. Ich tat mich bei Brauereien komischerweise sehr schwer, ich habe sehr viele Absagen erhalten von Brauereien. Ich habe aber dann doch geschafft, dass ich in der Schweiz noch eine verantwortliche Person von Schützengarten in St. Gallen interviewen konnte, die ja nicht nur in der Schweiz, sondern auch in Deutschland mehrfach Preise gewonnen haben, habe in Österreich Stiegl interviewen können, die ja nicht nur im deutschsprachigen Raum Preise gewinnen. Und habe in Deutschland dann Maisel´s als Interviewpartner gefunden und dort glücklicherweise den Michael König, der nicht nur jetzt für das Einreichen von Bieren zuständig ist bei Wettbewerben, sondern gleichzeitig auch den Maisel Hobbybrauerwettbewerb veranstaltet, also überaus kompetente Personen, ja. Mit denen habe ich dann gesprochen, habe die dann schön interviewt, jedes Interview eine Stunde lang. Habe daraus dann Kategorien der Antworten gebildet, habe sie ausgewertet nach Mayring, falls einer der Zuhörer Interesse dran hat. Und habe dann abgeleitet daraus, was sind denn jetzt die wirklichen Herausforderungen von Bierjurys? Wo stehen wir denn heute in Digitalisierung, wie schaut heute das Geschäftsmodell aus? Und wie könnte man denn jetzt mit einem Ausblick in die Zukunft, dann aus dem St. Gallener Business Navigator und dem Business Model Canvas heraus, neue Geschäftsmodelle oder Geschäftsmodellinnovationen definieren.

Markus: Super spannend auf jeden Fall. Und es ist natürlich, was ich ganz wichtig finde, da kann man jetzt auch wirklich nachvollziehen, dass es sich eben wirklich um einen wissenschaftlichen Ansatz handelt und auch wirklich um einen absolut perfekten Ansatz, die gesamte deutschsprachige Bierjurywelt da so ein bisschen abzubilden und auch zu Wort kommenzulassen. Und man darf auch nicht vergessen, dass viele Wettbewerbe oder dass die meisten Bierwettbewerbe ja doch ein bisschen unterschiedlich sind, also funktionieren ja nicht alle genau nach demselben Modell und auch unterschiedliche Nebenziele haben, sage ich mal. Also wenn man jetzt zum Beispiel den European Beer Star nimmt, das gibt es natürlich noch ein Interesse, weil da gibt es Mitglieder vom Verband zum Beispiel, die ja da auch irgendwie teilnehmen, oder bei Doemens gibt es natürlich Absolventen von der Doemens Brauerschule, die da Biere zum Beispiel einreichen, oder in Frankfurt hat man den Parallelwettbewerb in Dions und die Franzosen, die da irgendwie mitspielen. Also man hat überall noch so Seiteninteressen, die natürlich dann auch eine Rolle spielen, es geht nicht nur um die reine Ökonomie, das ist super spannend. Dann natürlich auch das Thema, wenn ich dann die Jury habe, wie unabhängig ist die, also wie mache ich das, wie stelle ich die zusammen? Also ein riesen komplexes Thema, glaube ich. Und das diskutieren wir auch tatsächlich regelmäßig in den Jurys, weil es ja so ist, dass das jetzt auch nicht so war, dass die Welt angehalten worden ist, irgendjemand hat sich überlegt, wir brauchen einen Bierwettbewerb. Dann hat man einen komplexen Prozess gemacht, sich überlegt, so machen wir den und dann hat man die Welt wieder weiterdrehen lassen und hatte den perfekten Bierwettbewerb, sondern es ist ja einfach so entstanden und von 1, 2 Bierwettbewerben sind dann mittlerweile zig oder vielleicht sogar 100e entstanden. Die Jurys, es gibt keine wirkliche Ausbildung für Bierjuroren, für Beer Judges. Das heißt, das ist auch immer ein Thema auch innerhalb der Jurys, eben zum Beispiel einerseits, wie kriegen wir Nachwuchs? Weil das auch ein großes Thema ist, die Jurys werden immer älter, die Wettbewerbe werden mehr. Das heißt aber auch mehr Juroren, haben aber nahezu keinen richtigen Nachwuchs, zumindest nicht viele. Und der bisherige Weg, wie man den Nachwuchs überhaupt gebildet hat, war ja so, dass die halt an die Tische gekommen sind zu erfahrenen Juroren und dann nach und nach gelernt haben und dann sich das so entwickelt hat. Funktioniert ja auch nicht mehr, wenn die Proportionen nicht mehr passen und so. Also wirklich viele, viele Herausforderungen, die wir tatsächlich auch in den Jurys diskutieren. Die jetzt wenig wahrscheinlich mit deinem Thema zu tun haben, aber es ist insgesamt komplex. Also ja, gerne, wenn du da was auch gefunden hast.

Jürgen: Meine Arbeit ist nicht die Ursache des Problems, aber meine Arbeit kann die Probleme lösen. Und du hast ein ganz wichtiges Thema schon angesprochen, was raus kam, die Brauer haben in den Interviews natürlich auch Anforderungen an die Bierjurys formuliert und eine der wesentlichen Anforderungen war die Qualität der Jurys. Und wenn man mit Brauern spricht, kommt Biersommelier als Teil einer Jury nicht unbedingt gut weg, habe ich zum Beispiel erfahren, die Brauer setzen tatsächlich andere Maßstäbe an. Aber ich könnte mit digitalen Lösungen helfen, die Qualität zu verbessern. Und jetzt springen wir einfach ein bisschen, vorher habe ich methodisches Vorgehen, jetzt springen wir schon ein bisschen zu den Ergebnissen der Arbeit. Ein Ergebnis der Arbeit ist tatsächlich, wie können wir mit Digitalisierung oder digitaler Transformation die Qualität der Jury verbessern. Jedes Jurymitglied füllt ja seinen Bogen aus, ich kann einfach jede Menge Daten, also ich kann jedes einzelne Jurymitglied bewerten, wie es unterwegs ist im Laufe einer Auswertung. Ich kann erkennen, habe ich ein Mitglied, das kontinuierlich 20 Prozent neben dem Durchschnitt des Tisches liegt zum Beispiel und kann dann sagen, hej, sorry, du liegst immer soweit daneben als Einziger, du hast ständig Ausreißer, entweder wir müssen dich jetzt nachschulen mit einer Online-Schulung, die ich wiederum anbieten oder wir müssen dich austauschen dazu. Das könnte ich mit den Daten, die dann erhoben werden zum Beispiel veranlassen und könnte sagen, wer ist das schwarze Schaf an dem Tisch, der hier immer was Komisches macht. Ich könnte Digitalisierung aber schon im Vorfeld einsetzen, ich habe hier 1.000e von Bieren, ich habe hier 100e von Juroren, ich habe hier Juroren aus der ganzen Welt, ich habe Männlein, Weiblein an dem Tisch sitzen, habe Erfahrene, Nichterfahrenere, ich habe Leute in der Jury sitzen, die haben selber ein Bier eingereicht, mach mir doch jetzt mit künstlicher Intelligenz eine Table-Zusammenstellung. Wie kann ich da hingehen, dass ich nicht manuell sagen muss, hej, der Juror A kann nicht mit B und hier muss noch eine Frau sitzen und hier brauchen wir noch einen aus Südamerika und der hat das Bier eingereicht, der darf das dann nicht verkosten, bei dem weiß ich, dass er Weißbier mag? Könnte ich alles über ein Computersystem automatisch auf Knopfdruck generieren lassen, nachdem es einmal mit Daten gefüttert ist. Und so Ansätze halt versucht rauszufinden, die dann helfen, die Arbeit des ganzen Stuffs im Hintergrund, die Juroren sind ja das, was man dann sieht, aber das ganze Stuff im Hintergrund mit der ganzen Vorbereitung da durch digitale Transformation zu optimieren, um zu helfen, dass die Auswertungen nachher viel konkreter, viel genauer sind, das sie vielleicht auch noch fehlerfrei sind. Nichts ist ja schlimmer, wenn ich auf einem Zettel meine Noten aufschreibe und irgendjemand überträgt sie von Hand in den Computer rein, Fehler können passieren. Es kann ein Bier vertauscht werden,. Nichts schlimmer, wenn Brauer A die Bewertung vom Bier kriegt des Brauers B und es vielleicht noch nicht mal merkt und sich nur wundert, was denn das für ein komisches Bier, wie hat denn das geschmeckt. Also hier geht es sehr viel um die Qualität der Auswertung, aber auch wie du es richtig gesagt hast, die Qualität der Juroren.

Markus: Also das finde ich ja ein ganz, ganz spannendes Thema und es gibt diese Probleme tatsächlich absolut. Also ich war erst gerade bei einem Bierwettbewerb, da ist es zum Beispiel so, die machen das so, da sind am Tisch 6, 7 Leute und weil man eben weiß, es gibt diese Ausreißer, nutzen die das sogenannte Winsorizing. Das heißt also, es wird immer die höchste und die niedrigste Wertung am Tisch gestrichen. Was bedeutet, dass ich zum Beispiel relativ sinnlos bei dem Bierwettbewerb bin, weil ich eigentlich immer gestrichen werde. Also ich bin halt mit meinen Meinungen etwas extremer, weil ich auch einfach sage, entweder ein Bier ist richtig gut, dann darf ich auch mal eine richtig gute Note geben oder es ist halt wirklich problembehaftet, dann ist es auch okay, wenn man mal eine tiefe Note gibt, und es gibt halt viele, die pendeln halt immer irgendwie so um den Mittelpunkt rum. Und es ist wirklich für mich immer so ein bisschen so ein Joke, dass ich mir überlege eigentlich, ob ich jetzt da bin oder nicht, ist eigentlich wurscht, aber allein das. Oder zum Beispiel, bei demselben Bierwettbewerb war dann auch die Frage, okay, es gibt halt zum Beispiel Leute, wo man halt weiß, die können nicht unbedingt miteinander oder auch Leute, wo man weiß, okay, die sind halt so und so. Also da ist wirklich allein die Zusammensetzung der verschiedenen Tables und wer mit wem und so, ist eine Philosophie. Und ich glaube, in der Tat wäre da ein computerbasiertes System eine richtig gute Lösung. Auch zum Beispiel, was dieses Nachwuchsthema angeht, um eben dafür zu sorgen, dass wirklich vielleicht besonders erfahrene Leute als Table-Captains dann auch wirklich die Rockies bekommen, um die sie sich dann entsprechend auch kümmern können. Also super interessantes Thema und schon mal für mich ein Ergebnis. Mal ganz konkret bei dem Punkt jetzt, gab es da dann auch eine Rückmeldung von den Wettbewerben, als du denen das Ergebnis irgendwie präsentiert hast zum Beispiel auf diesen Punkt?

Jürgen: Tatsächlich noch nicht. Also ich habe die Interviews geführt, habe jedem dann die Masterarbeit auch mal zukommen lassen, habe auch eine Zusammenfassung als Folie gemacht für jeden. Und es gab dann diverse Menschen, die gesagt haben, hej, ist spannend, ich melde mich dann bei dir wieder. Die sind aber dann alle in die Sommerpause gegangen und vielleicht passiert jetzt im Herbst, wenn dann die Vorbereitung der nächstjährigen Veranstaltung ist, dann ist für mich auch der richtige Zeitpunkt, da noch mal zu sagen, hej, ich melde mich. Oder Michael König, der natürlich auch gesagt hat, hej, ich muss jetzt die Jahreshauptversammlung der Biersommeliers organisieren, sorry, ich habe null Zeit, mich jetzt auch noch um dieses Thema zu kümmern. Aber ich gehe davon aus, dass jetzt auf das nächste Jahr hin der ein oder andere sich vielleicht noch mal meldet. Vielleicht auch, wenn er diesen BierTalk-Podcast hört und sagt, hej, klar, da war ja was, ich frage den Jürgen noch mal.

Markus: Auf jeden Fall, also ich werden den Leuten auch noch mal entsprechende Fragen hinterherschicken, weil ich finde es wirklich wichtig. Und ich finde es toll, dass dann jemand mal mit deiner Expertise da auch rangeht und eben, ja, also die richtigen Fragen stellt und eben auch schon einen Teil der Antworten, zumindest die Richtung vorgeben kann. Was, glaube ich, oft so das Problem ist, das gerade, weil die Bierwettbewerbe halt oft mit wenig Personal ausgestattet sind und dann oft fokussiert sind eben auf das Thema Bier an sich. Aber die Expertise jetzt in Bezug auf Strukturierung oder eben solche Prozesse, die ist da nicht so hoch und das kauft man sich normalerweise auch nicht ein, und da ist es natürlich cool, wenn man da so einen Impuls, so ein Input von außen bekommt. Ja, gibt es denn ein anderes Segment, wo du sagst, da war es auch sehr spannend, da habe ich auch Potenziale entdeckt, die man vielleicht vorher gar nicht so gedacht hätte?

Jürgen: Ja, rund um das Thema digitale Auswertung oder Daten, die man hat. Von den Brauern kam schon auch der Wunsch, wir hätten gerne mehr Daten dazu. Also ich weiß jetzt, Swiss Beer Award liefert noch aus einem chemischen Labor eine Auswertung mit dazu. Daraus lässt sich natürlich super viel spannend machen, super viel digitalisieren. Man hat ein viel breiteres Spektrum an Daten, die sind dann nicht nur subjektiv wie von Biersommeliers, sondern die sind gemessen in einem chemischen Labor, also wirklich objektiv auch noch zu diversen Ausprägungen. Wunsch war natürlich auch noch, ausgefeiltere Analysetechniken, also nicht nur eine Darstellung in so einem Spindiagramm, die es von vielen Jurys mittlerweile gibt, sondern noch viel, viel tiefergehende individuelle Verzahnung. Witzigerweise, auf meine Frage an die Brauer dann, was macht ihr den mit den Daten, war doch oftmals die Antwort, ja, wir nehmen sie zur Kenntnis, wir klopfen uns auf die Schulter, wir feiern, dass wir soundso viele Punkte und soundso einen Platz bekommen haben, aber diese Daten dürfen bloß nicht automatisiert in den Brauprozess mit einfließen. Könnte man ja super machen, wir haben ja jede Menge Daten erhoben von Experten, eine technische Schnittstelle hintendran in das Brauprozesssystem hinein, was ja auch meistens digitalisiert ist. Die Jury stellt fest, das Bier ist zu bitter, zack, könnten wir die Hopfenbeigabe automatisch drüber regeln. Bloß nicht, ein absolutes No Go für alle Brauer. Verstehe ich zu 100 Prozent, die Brauer sind in meinen Augen ein Stück Künstler und ich würde mir als Künstler auch nicht reinfuschen lassen von irgendeinem System in ein Handwerk. Und hier ist es dann natürlich schwierig, so die Erwartungshaltung, ich hätte gern mehr Daten, mache aber gleichzeitig zu wenig aus den Daten. Es gibt viele Brauer, die sagen dann, es ist schön, wenn ich 97 Punkte habe, aber wenn ich zufällig mitkriege, dass die Brauerei nebendran im Dorf 98 Punkte hat, dann werde ich sicher keinem erzählen, dass ich 97 Punkte bekommen habe, weil dann schieße ich mir ja ins eigene Knie, das würde ich ja nie machen. Also behält man viele Sachen, viele Daten, die man hat, für sich und nutzt die auch nicht für eigene Markenzwecke, wo sie ja bestens geeignet wären. Weil beim Wein kennt man das ja, steht vorm Weinregal, hat keine Ahnung, der hat eine Medaille, kaufe ich. Beim Bier könnte man das genauso machen, müsste aber noch viel mehr gepusht werden von den Brauereien selber. Brauereien könnten diese Daten im Vertrieb einsetzen, in der Gastro. Passiert, meine Einschätzung, die ich jetzt in den Interviews wahrgenommen habe, zu selten. Passiert punktuell, aber hat noch unheimlich viel Potenzial. Und würde dann natürlich im Umkehrschluss auch wieder den Bierwettbewerbveranstalter die Perspektive aufzeigen, hej, wenn wir mehr Daten generieren, wenn wir mehr Daten liefern an die Brauereien, wenn die Brauereien mehr mit unserem Wettbewerb und mit ihren Medaillen machen, steigt das Renommee von dem Wettbewerb. Daraufhin reichen wieder mehr Brauereien die Biere ein, ich kann meinen Umsatz steigern, optimalerweise vielleicht mein Geschäftsmodell erweitern, Gewinn steigern, kann wieder mehr Daten produzieren. Und es wäre ein wunderbarer Kreislauf, von dem am Schluss der Konsument des Bieres davon profitieren könnte. Weil er hätte plötzlich, würde er diese Medaillen sehen und eine Transparenz sehen und sagen, hej, das ist ein Wettbewerb, den kenne ich, von de habe ich schon mal irgendwo was gelesen oder gehört, dem vertraue ich, ich kaufe jetzt dieses Bier. Da schließt sich so der Kreis so ein bisschen, aber er schließt sich eben noch nicht, weil es sind noch Lücken dazwischen.

Markus: Das finde ich auch einen ganz spannenden Punkt, also wo wir zum Beispiel auch wieder in den Jurys viel diskutieren, weil, die Frage ist ja die, das eine ist der Wettbewerb, dass ich jetzt zum Beispiel sage, ich habe meine Juroren, die bewerten die Biere und am Ende gewinnt ein Bier Gold, Silber, Bronze, wie auch immer. Und dann kriegt es vielleicht noch ein Spindiagramm oder irgendwas und dann kriegt die Brauerei dieses Feedback. Wo ich einfach auch dann zum Beispiel davon ausgehe, wenn der Juror jetzt sagt, ich habe irgendeinen Bierfehler festgestellt oder irgendein Problem, dann wird es eben rückgemeldet und dann muss der Brauer in der Brauerei aber auch wissen, was er dann damit macht. Und dann gibt es das andere Modell bei anderen Bierwettbewerben, wo man dann zum Beispiel erwartet, dass die Jury sehr viel komplexer und sehr viel mehr Feedback gibt, wo es dann fast schon in eine Richtung an Consulting geht, also wo man dann praktisch sagt, ich habe den Bierfehler festgestellt und dann soll ich jetzt in einem Blindtasting der Brauerei in meinem Feedback-Bogen praktisch schreiben, was sie anders machen kann, um diesen Bierfehler zu vermeiden. Was schwierig ist also einerseits dessen, weil ich kenne ja die Brauerei nicht, ich kenne das Bier nicht, ich kenne die Umstände nicht, wie es entstanden ist und so weiter. Und das andere ist natürlich auch die Frage in meiner Rolle, also man kann mich jetzt ja zum Beispiel auch buchen als Berater für eine Brauerei, die ein Problem hat. Dann werde ich dafür aber auch ordentlich bezahlt und das ist halt ein richtiger Job und ich muss aber auch geradestehen für das, was ich da erzähle. Oder man kann eben sagen, ich bin irgendwo als Juror, wenn wir in der Regel maximal den Aufenthalt und vielleicht die Anreise bezahlt bekommen, aber keinerlei Honorar und bin dann eben auch in so einer Consulting-Position und da geht es wirklich ganz viel hin und her. Und ich muss aber sagen, das, was ich bei dir jetzt raus höre, ist ja eigentlich ein ganz cleverer Mittelweg, also dass man sagt, ich kriege ein Mehr an diesen rein statistischen Daten, wie eben zum Beispiel ein Bier empfunden wird und kann daraus dann auch sehr viel mehr rausziehen, also für die Brauerei ist es ja damit auch wertvoller, aber ich tangiere nicht dieses Consulting-Thema, wo jemand dann ja eigentlich sehr viel mehr wissen muss, um hier wirklich meine Prozesse zu optimieren oder so. Also sowas könnte, glaube ich, ein Mittelweg sein. Weil die Wettbewerbe, die ich so kenne, sind auch in diesem Hin- und Hergerissenen, weil sie ja auch zum Beispiel ihren einreichenden Brauereien Dinge versprechen, also die sagen, du bekommst auch ein Feedback und du hast dann auch was davon. Und oft versprechen sie mehr, als sie am Ende des Tages liefern und das gibt natürlich dann auch wieder Unzufriedenheit. Hast du denn in diesem Spannungsfeld auch vielleicht bei dem ein oder anderen Wettbewerb was mitgenommen oder gehört?

Jürgen: Absolut, absolut. Hier unterscheidet sich für mich ein Hobbybrauerwettbewerb, wie Swiss-Homebrewing-Society-Wettbewerb, ganz klar von einem, ich nenne es jetzt mal kommerziell orientierten Wettbewerb, wie Finest Beer Selection oder European Beer Star. Bei den Hobbybrauern kennt man sich, das ist natürlich ein Verein, wo die Hobbybrauer da sind, die gegenseitig dann zum Teil auch noch ihre Biere bewerten, wo man als Biersommelier eher nicht so gewünscht ist. Swiss Homebrewing Society gibt es schon lange Jahre, das heißt, dort sind auch eher ältere Mitglieder am Tisch und die sehen es wirklich als Unterstützung an für den jeweiligen Brauer, den vielleicht auch noch direkt persönlich kennen und ein Feedback geben zum Bier hin, du könntest das hier besser machen oder du könntest das, jenes besser machen. Weil das ist mehr so eine Plattform zwischen erfahrenen Brauern, die das machen, in einem klar umrissenen Betätigungsfeld, wo man sich halt wirklich öfters Mal begegnet im Leben. Dem hingegen das bei den stark kommerzialisierten Wettbewerben, wie jetzt Frankfurt oder in München, eher drum geht, wirklich eine Bewertung zu haben, um mit dem Ergebnis der Bewertung entweder eine Bestätigung zu bekommen, hej, wir brauen tatsächlich das beste Bier auf dieser Welt und wir sind gut, was absolut unbestritten unheimlich viele Brauer auch sind, und wir haben einen gewissen Vergleich, wo stehen wir denn im Markt mit der Qualität des Bieres. Aber da geht es gar nicht mehr drum, einem Brauer eine Hilfestellung geben zu können, weil das sind große Brauereien, Stiegl, Schützengarten oder Maisel´s, die wissen selber, wenn es schiefgeht, dann merken sie das früher. Dann ist der Hinweis aus einer Bierjury, der vielleicht 6, 8 Wochen nach dem Brauprozess von dieser Charge dann erst kommt, sowieso viel zu spät, also auf Aktuelles kann man nicht eingehen. Man könnte vielleicht ein bisschen herauslesen, wo geht der Trend im Bier hin. Und das war so ein weiteres Thema zum Datenanreichern, wo ich dann die Veranstalter der Bierjurys gefragt habe, ist es für euch ein Thema, zusammenzugehen mit Untapped zum Beispiel? Untapped hat ja eine breite Masse an Bierverkoster, die es auch bewerten, die es auch zum Teil beschreiben, dort sogar nur zum Anklicken. Also man könnte die Daten in strukturierter Form sammeln und wir haben die Daten aus der Bierjury selber, kann man diese Daten zusammenstellen in irgendeiner Form und sie dann auch wiederum den Brauereien zur Verfügung stellen. Oder gibt es ein Geschäftsmodell, dass eine Bierjury, die wirklich ein Renommee hat auf dieser Welt, wie jetzt European Beer Star, seine Daten auch noch verkauft möglicherweise an Untapped und Untapped integriert die in irgendeiner geeigneten Form und sagt, hej, das ist hier empfohlen vom European Beer Star oder sowas. Spannende Ansätze, haben sich alle angehört, aber ich spüre da so eine gewisse Berührungsangst einfach, man hat diese Daten für sich, die sind auch so das geschütztes Eigentum. Klar, das ist Wissen aus den Jurys heraus ist das wertvollste Gut, das so eine Jury besitzt oder so ein Wettbewerb besitzt, das möchte man nicht wildfremden Menschen zu möglichst günstigen Preisen zur Verfügung stellen. Und hier sehe ich so viel Potenzial für die Zukunft, aber ich sehe auch, dass viele Bierwettbewerbe einfach noch nicht so weit sind gedanklich, um sich auf solche Geschäftsmodelle einzulassen.

Markus: Also was ich ganz toll finde ist, dass du mit deiner Arbeit auch einfach mal, wie sagt man so schön, thinking outside the box oder out of the box betreibst. Also zum Beispiel, sowas ist ein ganz toller Ansatz, aber wie du schon sagst, völlig undenkbar, im Moment zumindest, für viele, die da an verantwortlichen Positionen sitzen. Wobei es natürlich völlig richtig ist, weil ja auch ein Bierwettbewerb am Ende des Tages mit der Zeit gehen muss, sonst geht er mit der Zeit, das trifft ja auch auf Bierwettbewerbe zu. Und ich muss auch sagen, es ist jetzt auch so, dass die Letzten langsam anfangen, vom Papier, des Bewährten eben, mit Computern oder mit iPads oder sowas zuzugreifen oder zu wechseln, um einfach auch zum Beispiel eben Fehler auszumerzen, aber auch, um schneller zu sein, um die Daten einfach gleich parat zu haben. Und in der Tat hat es einfach so viele Vorteile, was man letzten Endes damit machen kann. Also ich glaube auch, da hast du einfach viele Ansätze, an die die Leute vielleicht auch gar nicht denken, also auch nicht müssen, es ist ja eben auch vieles neu. Aber ich glaube wirklich, auch zum Beispiel was Wertschöpfung angeht, gibt es da viele Potenziale, die einfach nicht gehoben sind. Und letzten Endes haben ja die Bierwettbewerbe fast alle das Problem, dass es schon auch ein wirtschaftliches Thema ist gerade jetzt, wo die Brauereien insgesamt von der Struktur her einfach wirtschaftlich Schwierigkeiten haben und damit natürlich auch weniger Biere eingereicht werden und dementsprechend auch Bierwettbewerbe ein Finanzierungsthema haben. Hast du denn da so ein bisschen reingehört, wo der Schuh am meisten drückt? Also wollen die Wettbewerbe lieber bessere Jurys oder mehr Biere oder zufriedenere Brauer oder gibt es da so Fokusse, wo man was rausgehört oder wo du zum Beispiel auch gesagt hast, da habe ich Möglichkeiten, denen zu helfen?

Jürgen: Es ist tatsächlich so, die Herausforderungen sind genau die, die du beschrieben hast, die Wettbewerbe spüren eine gewisse Zurückhaltung bei den Brauereien, was die Biere angeht. Früher hat jede Brauerei jedes Bier eingereicht, heute macht die Brauerei eine Selektion, reicht nur noch bestimmte Biere ein in gewissen Kategorien, nicht mehr in allen Kategorien oder zieht sich gerne auch komplett zurück und sagt, ja, Kosten, Nutzen stimmt aus ihrer Sicht eher weniger. Gleichzeitig explodieren die Kosten für die Durchführung von Wettbewerben. Einen Wettbewerb kann ich ja nicht einfach irgendwo veranstalten, sondern ich brauche eine Infrastruktur, ich brauche einen großen Raum. Ich brauche vor allen Dingen Kühlmöglichkeiten in genügend großer Menge. Es müssen Jurys herbeikommen, das ist ein unheimliches großes Problem. Wir sehen ja jetzt, ich glaube, morgen oder übermorgen startet offiziell die Anmeldung für Juroren für Frankfurt, International Trophy. Dort ist aber noch kein einziges Bier angemeldet bisher. Also die sammeln jetzt Juroren in der Hoffnung, dass sie so viele Juroren haben, wie sie nachher dann Biere verkosten und bewerten lassen müssen. Also ein Spagat, den sie machen müssen, arbeitet mit Wartelisten, um das anzufangen. Vielleicht könnte man mit KI schon eine Schätzung treffen, wie ist die Weltlage, wie geht es den Brauereien, wie ist das Wetter im April in Frankfurt und da und da und dort, um dann sagen zu können, hej, wir sind ungefähr da. Vielleicht ein kleiner Schlenker zu meinem Arbeitgeber, zur Schweizerischen Post. Wir haben im Haus ein Personalrestaurant und das Personalrestaurant lebt natürlich davon, dass möglichst nur so viel Essen produziert wird, wie nachher auch verkauft wird und möglichst wenig Lebensmittel dann auch entsorgt werden. Hier sorgt tatsächlich eine künstliche Intelligenz dafür, die schaut, okay, wir haben heute Mittwoch, am Mittwoch ist das Gebäude so ausgelastet, das Wetter ist schön. Wenn das Wetter schön ist, kommen tendenziell weniger zum Essen. Auf der Speisekarte haben wir 4 vegetarische Gerichte, da kommen eher wieder mehr zum Essen, als wenn es viele Fleischgerichte gibt. Die haben so eine Summe an Werten gesammelt über die letzten Jahre hinweg, wo sie dann morgens um 9:00 schon sagen können, hej, sehr wahrscheinlich kommen heute so viele Menschen zum Essen, nehmen dieses Gericht und nehmen dieses Gericht und nehmen dieses Gericht. Und so eine Software könnte man auch nehmen, um so vorherzusagen, hej, so viele Biere werden wahrscheinlich in dieser Kategorie eingereicht werden. Plus/minus ein, zwei, klar, aber so Größenordnungen zu treffen. Dann brauchen wir plus/minus so viele Juroren. Es werden tendenziell ausschließlich Weizenbiere eingereicht, dann brauchen wir wahrscheinlich keinen Juror aus Südamerika, der noch nie ein Weizenbier getrunken hat. Also lässt sicherlich mit KI machen. Und jetzt habe ich den Faden verloren, was war deine Frage? Entschuldigung.

Markus: Das ist gerade egal, weil mir nämlich gerade noch was einfällt, wo ich das gerne Mal weiterführen würde. Nämlich, das würde ja bedeuten, wenn man das jetzt konsequent zu Ende denkt und ich habe eine KI, die das alles auswertet und mit der Auswertung selber wieder lernt, dann könnte ich ja theoretisch sogar so weit gehen, okay, ich habe die Daten für alle Juroren, ich weiß, wie die wo so ungefähr bewerten, ich habe die Daten von allen Brauereien und den Bieren, wie die wo so bewertet worden sind und dann könnte ich ja mehr oder weniger sagen, okay, wenn du jetzt zum Beispiel als Brauerei XY dein Weißbier einreichst und du landest an einem Tisch mit dem und dem und dem Juror, ist die Wahrscheinlichkeit 98 Prozent, dass du da eine Goldmedaille bekommst. Also das ist natürlich schon, also da kann man weit gehen, oder?

Jürgen: Ja, ja, natürlich, natürlich, irgendwann könnte es soweit sein, dass die KI die Biere selbstständig bewertet und es braucht keine menschlichen Juroren mehr. Aber so weit wollen wir natürlich nicht gehen, sondern mir ging es ja jetzt erst mal drum, den Prozess zu unterstützen.

Markus: Auf jeden Fall, nee, also klar. Aber ich wollte das nur, weil das gerade so, während du gesprochen hast, da habe ich das Bild eben weitergedacht. ich finde das wirklich ganz, ganz spannend und eben auch eine echte Herausforderung, da so einen guten Mittelweg zu gehen, aber auch sehr wichtig. Wir waren, glaube ich, bei dem Thema, inwieweit du einfach direkte konkrete Learnings bei Bierwettbewerben irgendwie festgestellt hast beziehungsweise halt Punkte, wo die auch gleich was umsetzen können, vielleicht so Quick-Wins vielleicht auch.

Jürgen: Ja, was ein ganz großes Thema ist, und das ist angestoßen worden durch die Aussagen von Brauereien, die alle gesagt haben, für sie ist es extrem wichtig, der Prozess, wo das Bier bei ihnen abgefüllt wird bis zum Urteil der Jury. Nichts ist schlimmer, als wenn Stiegl das Bier einmal um die Welt schicken muss nach den USA und keine Ahnung hat, liegt es mittlerweile im Container, 4 Wochen in der Sonne, passiert da das, wird es kalt, weil das Flugzeug in der Arktis zwischenlanden muss. Alles, was so ein Bier negativ beeinflussen muss und wo tatsächlich die Brauerei überhaupt keinen Einfluss hat. Also die Brauereien, die schicken dann einen Mensch hin, der hat das Bier in einer Kühlbox dabei und der gibt es dann bei der Jury ab, um sicherzugehen, das ist das Beste. Ein kurzer Werbeblog für die Schweizerische Post, die verschickt seit 175 Jahren Güter, unter anderem eben auch Medikamente in einer Kühlbox drin, also die werden dann tatsächlich unter einer konstanten Temperatur verschickt. Dieses Verfahren wird mittlerweile auch für Wein angeboten auch. Ich arbeite noch dran, dass man es irgendwann vielleicht auch für Biere anbietet, aber ich weiß, das es wahrscheinlich nur eine nerdig kleine Zielgruppe ist, die es tatsächlich haben möchte. Aber ja, e gibt tatsächlich Transportmöglichkeiten mit eine fixen Temperatur, kostet aber wiederum Geld. Und wenn Brauereien aus der Schweiz Dinge nach Deutschland schicken, können die auch mal 1 Woche beim Zoll liegenbleiben oder 2 Wochen irgendwo, also große Herausforderung. Da hat auch die Bierjury wenig Einfluss. Was die Bierjury machen kann, ist natürlich, den Prozess danach extrem zu beschleunigen und da hilft Digitalisierung auch schon. Also in dem Moment, wo eine Brauerei auf der Webseite vom Jurywettbewerb ein Bier anmeldet, und das geht fast auf jedem Wettbewerb schon, wo sie dann online zahlen kann, die Anmeldegebühr. Das geht nicht bei jedem Wettbewerb digital, also es gibt Wettbewerbe, da wird da noch mit Bargeld gedealt hinterher. Zu dem Zeitpunkt wird dieses Bier quasi in einem System schon hinterlegt, das Bier bekommt schon eine Nummer dazu, das ist das Bier 12345 und es werden schon Aufkleber generiert. Und in dem Moment, wo das Bier dann tatsächlich am Wettbewerbsort ankommt, steht dann schon dieser Kleber parat, man muss es nur noch kleben und nach 1 Minute oder 30 Sekunden steht es schon gekühlt, wird fachgerecht gelagert so. Und diese Nummer begleitet das Bier dann im Idealfall durch den kompletten Prozess durch. Diese Biernummer wird dann wiederum durch das System zugewiesen auf einen Tisch, auf einen Jurorentisch, die Bewertung in einem digitalen Gerät, du hast vorher iPads genannt, sind auch einige Jurys ja schon so weit, findet genau auf dieser Nummer statt und die Auswertung findet genau auf dieser Nummer statt. Und mit dieser Nummer hat dann die Brauerei ein Selfservice-Portal, wo sie sich einloggen kann und direkt schon die Daten rausziehen kann. Wo im Idealfall auch schon ein Lizenzmodell hinterlegt ist, hej, super Ergebnis, ich promote das, ich brauche eine Million Goldmedaillen, die ich auf meine Flaschen drucken kann. Lizenzmodell XY wähle ich an, klick, alles gemacht. Und ich kann die Daten auch noch in so einer Form exportieren, dass ich zum Beispiel in mein Brausystem wieder einlesen lassen kann. Und diesen ganzen Prozess zu digitalisieren hilft den Veranstaltern, dafür zu sorgen, dass weniger Fehler passieren, weil es ist null manueller menschlicher Eingriff notwendig und Menschen sind ja tatsächlich dazu da, um auch mal Fehler zu machen. Es hilft, den Prozess extrem zu beschleunigen. Wie gesagt, ich muss nicht eingreifen, in dem Moment, wo die Juroren vom Tisch aufstehen, habe ich quasi als Brauer schon mein Ergebnis zur Verfügung gestellt. Es hilft Kosten zu sparen für den Veranstalter, weil er viel weniger Personal braucht drumherum. Das sind so Ansätze, die gibt es schon, also alles, was ich jetzt beschrieben habe, gibt es schon. Es sind zum Teil eigen geschriebene Systeme, es sind Systeme, die wurden dann übernommen aus der Weinwelt, es sind Systeme, die wurden aus der Filmbewertungsindustrie übernommen dazu, aber es gibt auf jeden Fall keinen Standard dafür. Und wenn man hingehen würde, einen Standard zu schaffen, der für alle gleich ist, würde es noch mal einen riesigen Effizienzgewinn bringen, weil nicht jeder muss das Rad für sich neu erfinden, auch wenn es jetzt vielleicht individuell super sexy ist, wenn es eine blaue Oberfläche hat, das andere eine violette Oberfläche und wenn ich dort noch einen Parameter habe, der nur über diesen Wettbewerb ist. Aber wenn hier ein Zusammengehen der Bierwettbewerbe stattfinden würde, könnte man noch mehr rausholen und hinterher hätten dann die Brauer die Möglichkeit, einen viel größeren Vergleich über die Wettbewerbe zu machen und mit den Daten dann nicht nur von einem Wettbewerb was machen zu können, sondern mit den Daten von 4, 5, 6 Wettbewerben was machen zu können. Es sei jetzt mal dahingestellt, ob es irgendjemand der Beteiligten haben will, aber möglich wäre das heute schon.

Markus: Ja, das klingt schon auch sehr interessant, weil ich damit ja auch also sowohl eine Vergleichbarkeit als auch eine Vereinbarkeit von verschiedenen Bierwettbewerben hinbekomme. Und, ja, also klar, die Frage ist natürlich, ob die das wollen? Weil am Ende des Tages auch das, wenn man konsequent weiterdenkt, lande ich dann ja bei einem einzigen Bierwettbewerb sozusagen.

Jürgen: Ja, deswegen habe ich so kurz gedanklich den Kopf geschüttelt als du Vergleichbarkeit gesagt hast, mir wäre dann eher eine Ergänzung wichtig. Weil die Bierwettbewerbe leben ja einen unterschiedlichen Schwerpunkt. Also Frankfurt kennen wir ja, ich bewerte eher, wie stilgetreu ist dieses Bier. Andere Bierwettbewerbe wie Finest Beer Selection hat natürlich andere Kriterien mit dabei. Also es wäre ergänzend zu sehen und nicht redundant, sondern mit der Summe aus allen Bierwettbewerben heraus bekomme ich das vollständige Bild meines Bieres.

Markus: Das stimmt, ja. Nee, das fände ich auch gut. Und ich fand auch einen anderen Punkt sehr wichtig, den du gesagt hast, wobei ich da glaube, dass es auch Digitalisierungsaspekte gibt, aber das es schwierig ist, nämlich dieses Thema, was passiert zwischen, die Brauerei sendet dieses Bier los und es landet am Jurytisch? Also weil, dazwischen hat man einfach den Versandzeitraum, die Distanz, die Lagerung, die Zwischenlagerung, alles, was so passiert. Und das ist ja in der Tat etwas, was wir gerade in Jurys oft erleben, dass wir halt, gerade natürlich im Sommer, bei Bierwettbewerben ist dann halt die Hälfte aller Lagerbiere oxidiert, weil sie halt in der Zeit lange irgendwo rumgestanden sind oder sonst wie halt Umwelt abgekommen haben, die ihnen nicht gutgetan hat. Und das ist dann natürlich auch ein bisschen schade, weil natürlich für die Brauer, die eigentlich perfekte Biere, sage ich mal, einreichen, dann kriegen sie halt die Rückmeldung, ja, du hast einen krassen Bierfehler und dann ist es natürlich für die auch unbefriedigend. Und vielleicht noch den Punkt, was auch oft passiert, vor allem stelle ich das so bei so mittelgroßen Brauereien fest, dass es so ist, dass der Braumeister zum Beispiel gefragt wird, okay, da ist der Bierwettbewerb XY, welche Biere sollen wir denn einreichen? Und dann sagt der zum Beispiel, naja, unser Pils ist gut und unser Dunkles ist gut, die reichen wir jetzt mal ein. Und dann geht diese Information an die Verwaltung irgendwo und da sitzen dann Mitarbeiter: innen, die dann sagen, okay, also Pils sollen wir einreichen, ein Dunkles sollen wir einreichen und dann schauen die halt, was bei ihnen im Regal so rumsteht und greifen dann die nächsten Flaschen Pils und Dunkles, die da rumstehen. Und das sind dann halt Flaschen, die seit einem Jahr da irgendwo im Regal bei Sonnenlicht vor sich hingammeln und die landen dann beim Wettbewerb und natürlich kommt dann die Rückmeldung, dass es kein gutes Bier war. Und der Braumeister fällt vom Glauben ab, weil er sagt, perfektes Bier, der Chef genauso und dann liegt der Fehler eben dazwischen. Ich glaube, das sind auch Punkte, wo man halt mit Digitalisierung auch ansetzen könnte, auch in der Ecke wahrscheinlich was zu tun irgendwo, oder?

Jürgen: Du hast es aber richtig gesagt, das ist eher ein Problem von kleineren oder mittleren Brauereien. Ich glaube, bei den großen Brauereien ist dieser Prozess, welches Bier reiche ich wo ein, schon so standardisiert, dass solche Sachen nicht mehr vorkommen sollten. Kann immer mal passieren, aber, ich glaube, on Gro sind da die großen Brauereien sich dessen bewusst, wie wichtig es ist, dass sie ein Bier einreichen, das auch ihren eigenen Qualitätsansprüchen genügend für den Moment und vertrauen dann auch drauf, dass sie bei der Bierjury zurecht auch drauf vertrauen und können drauf vertrauen, dass es bei der Bierjury optimal gelagert wird und optimal aufbereitet wird und optimal serviert wird.

Markus: Ja, also insgesamt wirklich eine ganz spannende Geschichte und auch eine Diskussion, die du, glaube ich, eher anstößt als abschließt. Viele Fragen, die da aufgehen, aber auch Anforderungen, Herausforderungen, gerade bei den größeren Bierwettbewerben, sich nicht auszuruhen. Also da haben wir jetzt zum Beispiel beim European Beer Star, war ja jetzt so eine Art Restart, der meiner Meinung nach dem Bierwettbewerb auch sehr gut getan hat. Und ich glaube, sowas ist insgesamt wichtig, gerade auch jetzt mit den Themen wie Digitalisierung oder sowas, eben zu gucken, sich immer wieder neu zu erfinden und auf die immer schneller wandelnde Realität, irgendwie darauf zu reagieren, um entsprechend da was zu tun. Gibt es noch irgendwas, was wir vergessen haben, wo du sagst, das wären noch ganz wichtige Take-aways oder Ergebnisse oder was Spannendes, was bei dir noch raus kam?

Jürgen: Ja, das ist ein Thema, was wir vielleicht am Anfang schon angesprochen hatten, was macht denn die Brauerei nachher mit den Daten. Das ist so ein Thema, wo ich spüre, die Brauer selber sind im Kopf nicht bereit, mit den Daten mehr zu machen. Die nehmen sie gern zur Kenntnis und es wird dann auch zurecht das Ergebnis gefeiert. Finde ich auch wichtig, tue Gutes und rede drüber. Und dieses rede drüber, da hat es, meine Meinung, noch viel Potenzial. Ich weiß von Brauereien, mit denen ich gesprochen habe, dass es für sie ein wichtiges Marketinginstrument ist, wenn sie in die Gastroszene gehen und dort Biere versuchen, an den Zapfhahn zu bekommen und dort finde ich es auch schon mal richtig. Aber es müsste meiner Meinung nach eben weitergehen, dass mit den Daten auch etwas gemacht wird, was nachher beim Bierkonsumenten, beim Trinker, beim Endkunden ankommt. Also das es wieder so ein B2B-to-C-durchgehender Prozess ist und um eben den Verbrauchern klarzumachen, hej, sie haben wirklich ein gutes Bier vor sich, ein ausgezeichnetes Bier und wo sie gern auch bereit sind, hier in der Schweiz noch einen Franken mehr zu bezahlen oder noch ein zweites zu trinken, weil das wiederum dann positiven Einfluss auf die Brauereien hat. Und deswegen versuchen wir, diesen Kreislauf hier am Leben zu erhalten und mit all den Menschen, die als Juror tätig sind und da Herzblut reinstecken, sind wir bestrebt dabei, das Bier noch bekannter zu machen und die guten Biere zurecht auch weiter zu fördern. Und da könnten die Daten viel helfen, im Sinne von, wir machen jetzt noch eine Promotionaktion mit den Daten. Und dann müsste einerseits die Bierjury selber dafür sorgen, dass sie bekannter werden, indem sie vielleicht auch mehr Vermarktungsfläche anbieten für andere Unternehmen, die im Umfeld tätig sind, aber auch die Brauereien, die einfach noch mehr mit ihren positiven Ergebnissen machen können.

Markus: Ja und spannend wird es ja auch, wenn man überlegt, wir könnten ja Daten eben, wie du schon vorgeschlagen hast, verknüpfen. Also jetzt mal banal gesagt, zum Beispiel, man hat eine große Kette von Getränkemärkten und hat deren Angebot, das ja oft schon digital angepriesen wird, mit digitalen Preisschildern und so weiter und könnte da dann zum Beispiel parallel mit reinspielen, die Ergebnisse von Bierwettbewerben und die prämierten Biere entsprechend hervorheben oder so oder am Ende vielleicht sogar eine eigene App oder eine eigene Ergebnisseite der Bierwettbewerbe da miteinfließen lassen, also ein unglaublich weites Feld. Wobei ich glaube, dass du da auch polarisierst, weil viele, glaube ich, auch ein bisschen Angst dann haben vor dem, was dann dabei rauskommt, weil es ja Aufgaben sind und Herausforderungen und eben auch Ergebnisse, die dann vielleicht auch transparent werden. Also solche Dinge, da musst du wahrscheinlich aufpassen, da wird es die einen geben, die dich feiern und die anderen, die dich jagen. Aber willst du denn an dem Thema dranbleiben, hast du dir da überlegt, damit mehr zu machen?

Jürgen: Also was ich sehe ist, wenn ich mal im süddeutschen Raum oder südwestdeutschen Raum unterwegs bin, wo, jetzt habe ich gerade den Namen vergessen, der Brauerei, die hier in Bad Säckingen im Wald ist, die grandiose Biere braut, die auch viele Medaillen gewinnt, die pflastert Plakatwände damit, welche Preise sie gewonnen haben und zwar von hier Freiburg bis zur Bodenseeregion sieht man die immer wieder. Jetzt fällt mir der Name nicht ein, ich reiche ihn nach, wenn er mir dann gleich einfällt. Und die nutzen das zum Beispiel schon als Marketinginstrument und das ist super. Was ich jetzt noch damit mache, also jetzt so, wir sind ja hier unter uns, wenn jetzt so eine Brauerei oder eine Bierjury zu mir käme und sagt, hej, das gefällt mir, lass uns mal drüber reden und vielleicht können wir eine Stelle für dich generieren dazu, dass du uns da weiterhilfst, wäre ich nicht abgeneigt, mir das mal anzuhören, würde ich sagen. So und sonst bin ich jetzt mit dir in Kontakt getreten, um so die Ergebnisse publik zu machen. Ich habe noch 2, 3 andere Ideen, um das so ein bisschen publik zu machen, die folgen dann und dann sehen wir weiter, ob sich was draus ergibt. Was es mir persönlich jetzt gebracht hat, die Maßnahme, ist natürlich auch, ich habe jetzt Kontakt zu vielen Bierjurys geknüpft in der Hoffnung, das in der einen oder anderen zukünftig einsetzen kann, Swiss Beer Award oder Austrian Beer Challenge jetzt mal genannt oder vielleicht sogar irgendwann Mal European Beer Star oder Finest Beer Selection, das ist so mein persönlicher Nutzen davon.

Markus: Ja, also da kann ich dir nur die Daumen drücken und werde dich auch dabei unterstützen auf jeden Fall, also kein Thema und ich freue mich auch, wenn wir uns wiedersehen in Frankfurt zum Beispiel. Und, ja, also wirklich für mich auch viele Ansatzpunkte, wo ich auch jetzt noch mal intensiver drüber nachdenken werde. Also wir machen ja schon viel mit diesem Thema KI, aber auf den Bierwettbewerb das zu übertragen, daran habe ich noch nicht so viel gedacht und du hast aber völlig Recht, das ist tatsächlich eine unglaubliche Ressource, also glaube ich, einfach ein Schatz, den man heben kann. Und ich erlebe es halt bisher nur so, dass es eher so ein bisschen Angst gibt. Also zum Beispiel auch in Jurys, wo wir halt als Juroren manchmal sagen, naja, wenn wir jetzt zum Beispiel da total gläsern werden und zum Beispiel verglichen wird, bin ich immer drüber oder drunter oder so, da kann es ja viele Gründe dafür geben. Also es kann der Grund sein, dass ich keine Ahnung habe, aber es kann halt auch einfach sein, dass ich vielleicht meinungsstärker bin oder dass ich einen Tisch erwischt habe, wo halt vielleicht andere sitzen, die nicht so viel Ahnung haben. Aber, ich glaube, da ist wieder der Punkt, wenn man das über eine längere Zeit sieht, dann nivellieren sich Dinge ja auch. Und ich glaube, da muss man einfach den Leuten dann auch vertrauen, die mit diesen Daten umgehen, dass sie das auf eine sensible Art und Weise irgendwie tun, mit dem Ergebnis und dich nicht sofort rausschmeißen, wenn du einmal irgendwie danebengelegen bist. Also ist viel, ja.

Jürgen: Was bei Digitalisierungsthemen ganz wichtig ist, die Diskussion für mich ist leider oftmals eine schwarz-weiß Diskussion. Beispiel Homeoffice, kennt jeder, das Thema, es wird immer nur diskutiert, gehe ich 5 Tage die Woche ins Büro oder bin ich 5 Tage die Woche zuhause. das es Graustufen dazwischen gibt, vergisst man. Und das ist für mich herausgekommen bei den Gesprächen mit den Veranstaltern der Bierwettbewerbe, in diesem Digitalisierungsprozess steht jeder Wettbewerb an einem ganz anderen Schritt. Ich habe welche, dort ist fast 100 Prozent Papier, bis zu welchen, die sind schon bei 100 Prozent digital. Und für mich schwebt da jetzt nicht ein Bedenk vor, wir stellen jetzt Bierwettbewerbe komplett auf den Kopf, sondern für mich ist es eine Evolution, es ist keine Revolution sondern eine Evolution. Und in dieser Evolution ist ganz wichtig, dass ich nicht nur die Mitarbeitende vom Veranstalter mitnehme, sondern auch die Juroren mitnehme und da führe ich eins nach dem anderen ein. Und dadurch, dass Wettbewerbe breiter aufgestellt sind, was Digitalisierung und die Juroren ja meistens auch nicht nur auf einen Wettbewerb fixiert sind, sondern mehrfach, erleben sie das halt, es gibt auch noch eine andere Welt, es gibt auch noch eine Papierwelt, die hat Vorteile und es gibt eine digitale Welt, die hat Vorteile. Aber ich gedulde mich dran, ich fühle mich in beiden Welten sicher und zuhause, schlussendlich geht es um meine Kompetenz. Und deswegen ist es so wichtig, du darfst niemand überfordern bei diesem Prozess. Also wenn jetzt ein Wettbewerb, der gestern auf Papier war, heute komplett digital wäre, würde wahrscheinlich das Ergebnis verfälscht werden und du würdest die Hälfte der Juroren verlieren, aus welchen Gründen auch immer, weil sie eben, wie du es beschrieben hast, vielleicht Angst davor haben. Viele Veranstalter hatten zugegeben, dass sie am Anfang bei der Einführung der Digitalisierung höchste Bedenken gehabt haben, hej, was passiert denn, wenn plötzlich hier das WLan ausfällt, dann habe ich jetzt nichts mehr. Und die, glaube ich, auch bei der zweiten Ausgabe immer noch in der Hinterhand gedruckte Formulare hatten. Und jetzt die Sicherheit haben, hej, es hat jetzt einmal, zweimal, dreimal fünf Jahre lang geklappt, ich drucke jetzt einfach nichts mehr aus, weil das klappt ja immer so. Und du musst, und das ist wichtig bei der digitalen Transformation, nicht nur eine Technik ändern, sondern du musst die Menschen mitnehmen und begleiten und das, was es so Neudeutsch heißt Useradaptation lautet, die mitnehmen. Und dann ist dieser Change für mich kein größeres Problem. Natürlich wirst du nicht 100 Prozent der Menschen mitnehmen, aber du wirst einen Großteil mitnehmen, ein Großteil wird sich wohlfühlen, ein Großteil sieht den Mehrwert davon und du hast immer mindestens gleichbleibende, wenn nicht sogar bessere Ergebnisse raus.

Markus: Also dem kann ich auch nur bestimmen, ja, aus meiner Erfahrung heraus. Weil letzten Endes habe ich jetzt bei einigen Bierwettbewerben genauso diese Transformation miterlebt und auch diese Situationen miterlebt, dass dann eben zum Beispiel ausgerechnet beim ersten Mal dann am ersten Tag das WLan natürlich ausfällt oder so oder dass dann deine ersten 5 Bierbewertungen einfach mal weg sind oder solche Dinge passieren halt einfach, aber das gehört dann einfach zu den Learnings auch dazu, dass man dann halt daraus lernt und weiterkommt. Und mittlerweile muss ich auch sagen, ich schätze das schon sehr, man muss sich natürlich umstellen. Also ganz banales Beispiel ist, dass wir halt beim European Beer Star, nur so als Beispiel, war das halt mal so, dass an halt die ersten 10 Biere alle auf einmal bekommt und dann hat man halt ein paar Bierbogen und kann die alle bewerten und hat die halt alle gleichzeitig dastehen. Das heißt, ich habe die zur selben Zeit, ich kann mir die anschauen, habe dieselbe Temperatur und kann das halt schön vergleichen. Und mit der Umstellung auf digital war dann die Idee, okay, du kriegst immer ein Bier nach dem anderen. Das heißt, du hast dann eben nicht mehr die vergleichende Bewertung, sondern musst eben jedes Bier nacheinander machen. Und selbst, wenn du die dann nacheinander stehen lässt, kommt das eine halt eine halbe Stunde vor dem Letzten und steht in dieser Zeit natürlich rum. Und da muss man als Juror sich einfach ein bisschen adaptieren und muss sagen, okay, also einerseits kann ich meine Bewertungen dann entsprechend eben auch umstellen, kann ich mich dem Ganzen nähern. Und kann ich vielleicht auch dem Rechnung tragen, dass ich einfach weiß, okay, dieses Bier ist jetzt halt wärmer und hat jetzt diese Geschichte hier an meinem Tisch schon, deswegen kann ich es nicht direkt eins zu eins vergleichen, trotzdem bin ich mit meiner Erfahrungen in der Lage, durchaus hier noch seriöse Aussagen treffen zu können. Und das geht dann schon auch. Also ich finde auch, es ist wichtig jetzt, überall da, wo das jetzt schon eingefahren ist, läuft es auch gut. Und wie du sagst, es geht schneller, es geht geschmeidiger, es ist wirklich so, wir stehen vom Tisch auf und im Grunde ist das Ergebnis da. Das ist viel, viel geschmeidiger und letzten Endes auch für die Veranstalter geschmeidiger, also insofern ein wichtiges und spannendes Thema. Also ich danke dir ganz, ganz herzlich, also dass du erst mal überhaupt diese Arbeit machst. Irgendjemand musste da ja mal ran und dieser Blick von außen ist einfach so wichtig. Also ich kann es so vergleichen, wir haben in der belgischen Bierwelt so einen Fall, da gab es den Raf Meert, der als völlig fachfremder Mensch, Architekt ist er, glaube ich, von seiner Grundausbildung her, sich diesem Thema Bier gewidmet hat und ein ganz dickes Buch zum Thema Lambic geschrieben hat. Und wo er halt auch jemand, der eben nicht in dieser Klischeebierwelt zuhause ist und diesem belgischen Lambic-Zirkel aufgewachsen ist und all die Mythen und was es da so alles gibt, kennt, der hat ganz schön aufgemischt, weil er halt mit vielen Sachen aufgeräumt hat und eben auch Dinge anders gedacht hat und Zusammenhänge anders gesehen hat und Einflüsse anders beurteilt hat und so, das ist total spannend. Und so sehe ich das hier auch, wenn mal jemand eben sagt, okay, ich komme erst mal aus diesem Bereich der Digitalisierung, ich habe da einen Prozess hinter mir, habe auch entsprechende Erfahrungen, bin ein Bierfreund, also der Sache natürlich grundsätzlich positiv entgegen, aber habe eben nicht dieses totale Inside-Thema, dass ich eben völlig in meiner Erlebniswelt Bierwettbewerb gefangen bin, sondern ich kann von außen darangehen und das finde ich ganz toll. Und jetzt allein schon in unserer Stunde sind für mich ganz viele Anregungen aufgegangen, wo ich auch selber mal drüber nachdenken werde. Und da freue ich mich, also wir werden dran bleiben und wenn du da dann den nächsten Schritt weitergehst, da müssen wir auf jeden Fall uns wieder unterhalten. Also an der Stelle schon mal vielen Dank und, ja, alles Gute, toi, toi, toi, dass das weiter gut voranschreitet. Können denn Hörer: innen, die da jetzt Interesse dran haben, irgendwie mit dir in Kontakt treten?

Jürgen: Sehr gerne, sehr gerne, ich sage kurz meine E-Mail-Adresse und dann kann sich jeder, der Fragen hat, bei mir melden. Ich kann auch eine Zusammenfassung meiner Masterarbeit dann verteilen, das ist okay, ohne dass jetzt die Aussagen auf einzelne Brauereien gemünzt sind, was ich jetzt versucht habe, eben auch zu vermeiden, einfach schreiben an mail@juergen-kuebler.com. Oder vielleicht sogar dir schreiben, du bist bekannter bei den Zuhörern und wenn du es mir weiterleitest einfach per E-Mail, ist perfekt für mich, ich melde mich dann und verspreche, dass ich auf alle Anfragen, die kommen, versuche, so kompetent und ausführlich zu antworten, wie es mir möglich ist.

Markus: Wunderbar! Also ich werde es auch noch mal in die Shownotes schreiben und natürlich alles weiterleiten und freue mich schon auf die regen Mails, die dann vielleicht kommen und, ja, freue mich auch auf unserer nächstes Treffen. Bis dahin auf jeden Fall dir eine schöne Zeit und heute noch einen wunderschönen weiteren Tag.

Jürgen: Wunderbar! Vielen Dank für die Plattform, die ich bekommen habe. Ich freue mich, auch das Ergebnis zu hören und hoffe, dass alle genauso viel Spaß beim Zuhören haben wie ich jetzt beim Erzählen hatte. Ich hoffe mal, die Begeisterung für die Themenkombination hat euch ein bisschen mitgenommen. Danke dir noch mal, Markus und auch dir noch einen tollen Abend.

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