BierTalk Spezial 38 – Interview mit Roxane Bicker, Archäologin, Pädagogin und Autorin aus München

Roxane Bicker wollte eigentlich professionelle Landwirtin werden, beschloss dann aber als Kasseler Stadtkind, auf die Archäologie umzusteigen. Im Studium führte sie Ausgrabungen in Einbeck gegenüber der Brauerei durch und entdeckte so ihre Faszination fürs Bier, die sie auch im neuen Fachgebiet als Museumspädagogin im Staatlichen Museum Ägyptischer Kunst in München ausleben konnte. Denn 2016 stand das Jubiläum des Reinheitsgebotes an – und das Museumsteam wollte mit einem besonderen Experiment etwas dazu beitragen: Mit großem Aufwand rekonstruierten Roxane Bicker und ihre MitstreiterInnen ein ägyptisches Bier aus der Antike und betraten damit sozusagen Brauer-Neuland. Im Podcast berichtet sie über das Ergebnis und die vielen faszinierenden weiteren Parallelen der ägyptischen Geschichte mit unserer heutigen Kultur…

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Markus: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Podcasts BierTalk. Heute mal mit einer ganz, ganz speziellen Geschichte und zwar habe ich eine liebe Kollegin, Historikerin, Ägyptologin, die auch einen Podcast macht, auch als Autorin aktiv ist, auch Pädagogin ist, also ganz viele spannende Felder bedient, mit denen ich mich auch selber gerne beschäftige. Und, sie hat eben auch ganz spannende Dinge um das Thema Bier herausgefunden und selbst schon ausprobiert. Kurzum wir haben Roxane Bicker zu Gast und ich würde dich bitten, dich mal ganz kurz unseren Hörern selbst vorzustellen.

Roxane Bicker: Ja, es ist ja eigentlich fast schon alles gesagt, was man zu mir wissen. Also, Roxane Bicker, ich arbeite seit Anfang 2005 im Ägyptischen Museum in München. Ich habe die Leitung der Kulturvermittlung inne, also alles, was sich mit Veranstaltungen im Museum, mit Führung, mit Vorträgen beschäftigt und bin, ja, mehr zufällig über das altägyptische Bier gestolpert und habe mich 2016 damit etwas genauer auseinandergesetzt. Hintergrund des Ganzen, 2016 jährte sich das bayrische Reinheitsgebot zum 500. Mal und wir, die wir uns mit dem alten Ägypten beschäftigen, können da ja nur müde lächeln, denn Bier in Ägypten gibt es bereits seit 5.000 Jahren. Das heißt, wir haben also dieses Jubiläum zum Anlass genommen, uns auch von fachlicher Seite, von Museumsseite aus, etwas mit dem Bier zu beschäftigen.

Markus: Ja und da gibt es ja auch ein ganz tolles Video, dass wir auch verlinken werden in den Shownotes, wo du einen Vortrag zu dem Thema hältst und eben auch verweist auf eine Aktion, über die wir bestimmt gleich noch sprechen werden. Vielleicht vorneweg noch, wie kommt man überhaupt auf diese Idee, grade Ägyptologie zu studieren? Also war das schon immer so ein Wunsch für dich oder bist du da so rein gestolpert?

Roxane Bicker: Ja, also ich bin da wirklich mehr rein gestolpert. Ursprünglich habe ich direkt nach dem Abitur angefangen, Ökolandbau, also Landwirtschaft zu studieren. Ich habe ein Jahr auf einem Bauernhof gearbeitet, bin dann an die Uni gewechselt, habe dann aber festgestellt, dass es so als Stadtkind doch nicht das ganz Wahre ist, wenn man keinen Bauernhof im Hintergrund hat. Und habe dann das Studienfach gewechselt zur Ägyptologie, unter anderen und zur Ur- und Frühgeschichte. Man kann sich vorstellen, meine Eltern haben die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen, erst macht das Kind Ökolandbau und dann auch noch Ägyptologie. Aber ich habe festgestellt, die Ägyptologie ist wirklich das, was mich fasziniert, auch wenn ich dort relativ unbedarft rein gestolpert bin. Es war also nicht wie bei vielen anderen der Wunsch von klein auf, Ägyptologie zu studieren, sondern es war mehr der Zufall, der mich hingebracht hat. Ich habe in anderen Dingen auch schon früher zu Schulzeiten im Museum gearbeitet und habe dann beides zusammengebracht, also die Leidenschaft für die Ägyptologie und die Museumsarbeit. Und im Fach, nach dem Ende des Studiums, einen Job zu kriegen, dazu muss ich sagen, einen unbefristeten Vollzeitjob in der Ägyptologie, das ist eigentlich besser ein Sechser im Lotto, wenn auch nicht ganz so gut bezahlt.

Markus: Ja, das klingt wirklich nach einem Jackpot sozusagen. Also grade, wenn es einfach das Thema ist, das einen bewegt und mit dem man sich beschäftigen kann und wo man dann eben auch entsprechend in die Vermittlung gehen kann, das finde ich natürlich schon toll. Und ich habe mich auch ein bisschen umgesehen auf den verschiedenen Websites auch vom Museum und da sieht man ja auch, dass du da sehr aktiv bist und dass es da auch viele pädagogische Angebote gibt, bis hin zu einem Hieroglyphenkurs. Also da habe ich mal kurz reingeschaut, das hat mich, ehrlich gesagt, schon fast überfordert, aber total spannend. Also wie kommst du auf diese pädagogische Schiene?

Roxane Bicker: Auch das liegt mir schon sehr lange. Ich habe ja eben gesagt, ich habe schon zu Schulzeiten auch im Museumsbereich gearbeitet. Ich war aktiv in einem Astronomie-Verein, in der Sternwarte und habe da zu Schulzeiten die Jugendgruppe geleitet. Das heißt also, diese pädagogische Anleitung, diese Kulturvermittlung liegt mir irgendwie auch im Blut und das bietet sich dann im Museumsbereich natürlich an. Also grade auch dieser Kontakt zu den Menschen, das, was mir Spaß macht, was mich bewegt, nahezubringen, das ist eigentlich das Beste und dafür bietet sich das Museum mit dem Fachbereich Ägyptologie eigentlich wirklich gut an.

Markus: Ja und das ist auch ein bisschen das, was uns verbindet, weil ich eben auch wirklich sehr, grade für dieses Thema Bier und die Kulturgeschichte rund ums Thema Bier, mich interessiere und das eben auch gerne vermittle. Und da sind wir jetzt auch schon bei dem entscheidenden Punkt, so bei meinen Recherchen in der Biergeschichte bin ich ja unter anderem dann bei den Sumerern so auf die ersten Schriftzeichen für Bier gestoßen, die dann praktisch so diese Amphoren symbolisieren. Im Ägyptischen habe ich dann gelesen, da überschneidet sich dieses Thema Bier und Brot.

Roxane Bicker: Genau.

Markus: Wie ist das mit dem Thema Bier, also ab wann kannte die Bier und wie haben die das dargestellt und wie ist die Nähe zu Brot?

Roxane Bicker: Also Brot- und Bierherstellung hing im alten Ägypten sehr eng zusammen. Die ersten Hinweise auf Brauereien im alten Ägypten, die gehen auf die ganz, ganz frühe Zeit zurück, also in die Zeit 3700 bis 3500 vor Christus, da hat man archäologisch vergrabene Brauanlagen in Ägypten. Brot und Bier waren im alten Ägypten Grundnahrungsmittel. Das Bier finden wir im Alltag in der Religion, im Diesseits, im Jenseits und auch in der Medizin, es ist also im Leben der alten Ägypter überall mit drin und überall immer zu finden. Und es war nicht nur das Grundnahrungsmittel, sondern Arbeiter im alten Ägypten wurden auch mit Brot und Bier bezahlt. So wissen wir beispielsweise, dass das Existenzminimum im alten Ägypten bei fünf Broten und zwei Krügen Bier am Tag lag. Also von daher finden wir das wirklich überall und wir finden auch sehr, sehr viele Textzeugnisse aus dem alten Ägypten. Wir finden beispielsweise in der Lehre des Ani zu Zeiten des Neuen Reiches so um 1300 vor Christus einen Text, in dem heißt es: Übernimm dich nicht beim Bier trinken! Du fällst hin mit schwankenden Beinen und keiner reicht dir die Hand. Deine Genossen sagen: „Geh Heim, der du genug getrunken hast.“ Wer kommt und dich sucht, um etwas zu besprechen, der findet dich im Staub liegend wie ein Kind. Und deine Freunde gehen weiter und sagen: „Weg mit diesem, er ist betrunken.“ Also wirklich aus dem Leben heraus gegriffen. Wir wissen auch über Starkbierfeste, die der Göttin Sachmet geweiht waren. Wir finden das Bier in Liebesliedern wiedergegeben, wir finden es in Totentexten, also wirklich überall.

Markus: Ja, wir haben auch regelmäßig zu Gast den Matthew Adams, der in Abydos die Ausgrabungen leitet.

Roxane Bicker: Ja, genau.

Markus: Und der hat ja so eine richtige Großbrauerei eigentlich ausgegraben. Und wir haben dann mit ihm zusammen mal hochgerechnet, dass das ja eine Produktionskapazität ist alleine dort, die ungefähr zehn Prozent von dem ausmacht, was der deutsche Biermarkt aktuell hergibt. Also das ist schon eine richtig große Menge und das heißt, es war wirklich ein Volksgetränk. Und hat man denn neben Bier noch irgendwas anderes auch getrunken?

Roxane Bicker: Ja, man hat auch Wein getrunken, das war allerdings mehr nur für die Hochstehenden. Warum nun das Bier als Grundnahrungsmittel, ich meine Ägypten ist das Land am Nil, man würde ja eigentlich eher zum Wasser greifen, aber, das Nil-Wasser dadurch, dass die Leute sich dort auch gewaschen haben, das sie an dem Nil gewohnt haben, das es aber auch sehr verschmutzt sein konnte, konnte das normale Wasser Krankheiten auslösen. Und das Bier, das leicht alkoholhaltig ist, das war halt wesentlich gesünder und deswegen hat man das Bier als Grundnahrungsmittel, als Basisgetränk angenommen.

Markus: Das heißt, also auch, wenn man zum Beispiel so einen Getreidebrei, so eine Art Müsli oder so gemacht hat, hat man das dann eher mit Bier zubereitet als mit Wasser?

Roxane Bicker: Ja, wahrscheinlich. Also das Bier, was wir im alten Ägypten haben, wie gesagt, man hat zwar diese Starkbierfeste, aber das, was man so alltäglich getrunken hat, was auch die Kinder getrunken haben, das wird nur sehr, sehr leicht alkoholhaltig gewesen sein und das hat man dann wirklich für alles andere wahrscheinlich benutzt. Das Problem ist, genau können wir es nicht sagen, denn wir haben natürlich keine Rezepte aus dem alten Ägypten überliefert, was man wo wie gekocht hat. Man ist da also immer sehr auf die archäologischen Funde angewiesen und die sind nicht immer ganz einfach zu untersuchen nach der langen Zeit, die seitdem schon vergangen ist.

Markus: Ja, das stimmt. Wobei der Matthew Adams mir erzählt hat, dass er jetzt wirklich drauf und dran ist, so ein altes Bier mal zu rekonstruieren, also da bin ich sehr gespannt.

Roxane Bicker: Ja, also da gibt es sehr, sehr viele Rekonstruktionsversuche. Ich meine, klar, was anderes haben wir mit unserem Nachbrauen, was wir zu der Zeit im Museum gemacht haben, auch nicht getan. Es gibt verschiedene Möglichkeiten, wie man das Ganze gemacht hat. Ich sage immer, es wird nicht das eine Bierrezept in Ägypten gegeben haben. Wenn wir hier aus Bayern, wenn wir mal bei verschiedenen Leuten nachfragen, wie deren Obazda-Rezept ist, da wird man wahrscheinlich auch 20 Familien fragen und 30 Rezepte bekommen. Und genauso wird das auch im alten Ägypten gewesen sein, man hat einerseits natürlich diese fast industrielle Produktion, wie dort in Abydos, wo man mehrere 10.000 Liter in einem Brauvorgang produziert hat, aber, das war natürlich wirklich so für die großen Paläste und für die großen Pyramidenbaustätten beispielsweise. Aber man hat natürlich auch Zuhause gebraut, also für den Hausgebrauch, für den Alltag hat man direkt Zuhause das Bier angesetzt und da wird jeder sein eigenes Rezept mit seinen eigenen Spezialitäten gehabt haben.

Markus: Ja, ich habe auch gelesen, das eben die Sumerer zum Beispiel über 160 verschiedene Worte für Bier kannten, also dementsprechend muss es ja dann auch ziemlich verschiedene Sorten oder Rezepturen gegeben haben, wenn das denn so stimmt. Also da sind wir noch bei so einem Punkt, also wir steigen ja eh gleich noch in eine kleine Bierverkostung ein, aber vorher hätte ich noch eine Frage, du hast da grade auch so mit erwähnt, Bier war auch Medizin. Und nachdem sich ja immer so viele Mythen und Sachen darum rankten, gibt es zum Beispiel eine Dokumentation, in der erzählt wird, dass es wohl im ägyptischen Boden, in diesen Bodenflechten, die da sind, etwas gibt, was antibakterielle Substanzen produziert und was dann über dieses, dass man Datteln zugegeben hat, die man vorher am Boden zertreten hat, dass das dann ins Bier kam. Also ist das so, kann man das wirklich sagen?

Roxane Bicker: Da müsste ich jetzt nachgucken, wie genau die Untersuchungen, die naturwissenschaftlichen Untersuchungen aus diesen Brauereien sind. Also was ich weiß ist, dass man relativ viel Zeug in diesem Bier gefunden hat. Ich meine, es geht hin bis zu Traubenkernen, die wahrscheinlich für die Hefe gesorgt haben. Eben natürlich sowas wie Datteln, wie Feigen, die man auch zur Süßung des Bieres verwendet hat. Man hat in einer von diesen ganz frühen Brauereien auch Taumel-Lolch gefunden. Das ist ein Kraut, Taumel, ne, so eine Art Rauschmittel. Wo man auch nicht genau weiß, ist das jetzt beabsichtigt zugegeben worden, um die Wirkung des Bieres zu verstärken oder ist das nur einfach zufällig mit dem Getreide dort hineingelangt. Also, das ist immer die Frage, was war beabsichtigt und was ist dort einfach mehr zufällig mit rein geraten? Das wird wirklich relativ schwierig nachzuweisen sein.

Markus: Kannte man den Rausch?

Roxane Bicker: Ja, definitiv. Wir haben es ja eben schon gehört, ne, er liegt am Boden und mit ihm ist nichts mehr anzufangen. Und man hat den Rausch auch ganz bewusst herbeigeführt eben bei solchen Starkbierfesten, wo es darum ging, sich, um es mit heutigen Worten zu sagen, richtig abzuschießen. Da ist das Oktoberfest ein Waisenkind dagegen.

Markus: Apropos Oktoberfest, wir wollen natürlich in diesem BierTalk auch ein Bierchen trinken und da würde ich jetzt dir natürlich den Vortritt lassen logischerweise als unser Gast. Und was hast du denn mitgebracht und vielleicht auch, wie ist denn deine persönliche Beziehung zum Thema Bier, wenn du eine hast?

Roxane Bicker: Das war gar nicht so einfach, mich zu entscheiden, als du gesagt hast, wir können gerne auch ein Bier da mit aufmachen, habe ich natürlich hin und her überlegt, ja, welches nimmt man denn? Wir haben damals im Museum 2016 zu unserer Bieraktion ein nachgebrautes Pharaonenbier uns eingekauft gehabt. Danach habe ich natürlich sofort geguckt, das ist leider nicht mehr verfügbar. Die zweite Wahl wäre gewesen, dass wir ein ägyptisches Bier nehmen, was man in Ägypten bekommt, das ist das Stella-Bier. Das war aber auch nicht so schnell aufzutreiben. Dann habe ich mich zurückerinnert, ich komme ursprünglich aus dem Kasseler Bereich, dort gibt es die Hütt Brauerei und die ursprünglich Kasseler Martini Brauerei, ist aber hier im Münchner Raum auch nicht wirklich zu bekommen. Eine Verbindung zum Bier habe ich noch, in dem ich während Studiumszeiten in Einbeck gegraben habe, Ausgrabungen durchgeführt habe, zwei Lehrgrabungen in unmittelbarer Nähe zur Brauerei in Einbeck. Und es hat auf der Grabung morgens immer ganz wunderbar gerochen. Aber auch das Einbecker Bier war hier nicht wirklich zu bekommen. Und so bin ich dann doch bei einer Münchner Sorte hängengeblieben und habe mir ausgesucht, ein Giesinger. Und das Giesinger Bräu ist ja die jüngste Brauerei in München und ist erst 2006 gegründet worden. Damals noch in einer Garage, inzwischen sind sie schon richtig groß geworden. Und deswegen habe ich mir gedacht, bleiben wir halt ganz einfach und profan in München.

Markus: Ja, das ist doch auch eine gute Wahl. Also es hieß am Anfang ja auch das Bierlaboratorium.

Roxane Bicker: Genau.

Markus: Also hatte ja auch so ein bisschen einen Anspruch und wir hatten den Brauer ja auch schon bei uns im BierTalk. Also, insofern bin ich mal gespannt. Kannst du gerne mal aufmachen und uns ein bisschen teilhaben lassen, was das denn für eines ist und wie es dir schmeckt.

Roxane Bicker: Da bin ich jetzt nämlich mal sehr gespannt. Also ich trinke natürlich schon Bier, aber das wirklich so zu verkosten, mal gucken, was du jetzt da von mir hörst. Also, wir schütten das Ganze erst mal ein. Ich habe ja in der Tat sogar ein Bierverkostungsglas hier vorne vor mir.

Markus: Sensation.

Roxane Bicker: Ja, wir haben nämlich mal einen schönen Bieradventskalender gehabt und da war auch so ein Verkostungsglas dabei. So, ich habe es eingeschüttet, es ist natürlich wieder riesen großer Schaum oben drauf. Schlecht eingeschüttet! Prost!

Markus: Prost, auf jeden Fall. Und das mit dem Schaum ist gar nicht schlimm, weil, bei uns in Deutschland ist der Schaum ja sogar eher etwas Positives. Und wenn ein Bier ordentlich Schaum hat, ist es auf jeden Fall mal ein gutes Zeichen also.

Roxane Bicker: Das auf jeden Fall, es ist kein schales Bier. Also es ist ein Giesinger Münchner Hell und es hat so einen relativ süßlichen Geschmack. Also ich finde es ziemlich mild und ein bisschen süßlich im Abgang. Durchaus schmackhaft, ja. Ich weiß, beim Whisky ist es ja immer so, man hat dann irgendwie im Abgang Äpfel- und Citrusnoten und so. Da bin ich ja total Banause, dem schmecke ich immer nicht raus.

Markus: Das ist erstens nicht schlimm, zweitens Übung und drittens, bei so einem Hellen auch schwer, weil das einfach, wie du schon gesagt hast, das ist ein leichtes Bier, das ist ausgewogen, das ist ein bisschen eher süß und ist einfach so ein schönes Allround-Bier.

Roxane Bicker: Genau.

Markus: Passt perfekt zu jeder Brotzeit, passt in den Biergarten, passt aber jetzt auch so im Homeoffice.

Roxane Bicker: Genau. Ich habe mich in der Tat heute schon den ganzen Tag drauf gefreut, ja.

Markus: Na, dann freue ich mich ja und hoffe, dass es dir schmeckt.

Roxane Bicker: Auf jeden Fall.

Markus: Und, ja und muss auch sagen, also das Giesinger Hell ist ja eine relativ neue Kreation, die sie jetzt, ich glaube, erst letztes Jahr auf den Markt gebracht haben.

Roxane Bicker: Ja, genau, genau.

Markus: Und ich war da im, wann war das, November, glaube ich, vor Ort, als wir den European Beer Star hatten, ein Bierwettbewerb und haben da bei den Giesingern unsere Auftaktveranstaltung gehabt und konnten das dann auch probieren, noch vom allerersten Sud. Und das ist auch spannend, so ein Bier mal, also ich meine, du gräbst ja immer Sachen aus, wenn sie schon 1.000e von Jahren alt sind und das ist jetzt mal ein Bier, was wir in seiner Entstehung verkosten können.

Roxane Bicker: Ja, ich meine, das ist ja auch wunderbar, ne. Ich finde, das ist auch was ganz Spannendes.

Markus: Ist ja mal so ein bisschen Seite. So, jetzt kriege ich aber auch Durst und mache mir mal meins auf. In der Tat, also solche Biere, nachgebraute ägyptische Biere, es ist nicht einfach. Also ich persönlich kenne eigentlich nur in Berlin die Köpenicker Brauerei, aber ich weiß nicht, ob sie es aktuell überhaupt machen, auf jeden Fall gab es das, glaube ich, nie in der Flasche. Und das war eben auch so ein ägyptisches Bier, auch mit Datteln und Honig und sehr kräftig und ziemlich gefährlich auch. Also war bestimmt zweistellig vom Alkoholgehalt. Also wer da mal vorbeikommt, der Max Ruppert ist das, der das da macht in der Köpenicker Brauerei. Und sein Vater, der hat da ganz viel geforscht und hat unter andrem eben das alte ägyptische Rezept dort mit Leuten in Berlin aus dem Museen eben gefunden. Und hat dann später auch Rezepte aus dem Mittelalter und aus der frühen Neuzeit gemacht und hat dann eben so Köpenicker Urbiere und das Bier des Großen Kurfürsten und sowas, das hat er alles wiederbelebt und eben auch dieses Ägyptische, das ist das Einzige, dass ich kenne. Und ich habe mal von einem aus Amerika gehört, wo man tatsächlich versucht hat, aufgrund von Funden in der Archäologie was zu rekonstruieren, aber das ist natürlich mittlerweile nicht mehr erhältlich, ne.

Roxane Bicker: Ja, aber es ist auch einfach halt auch unglaublich schwierig, also von den wenigen Funden, die man hat, da dann wirklich auf ein Rezept, auf eine Mengenangabe zu schließen. Also das haben wir ja dann auch festgestellt mit unserem Probebrau, das ist nicht so ganz einfach, also da zu sagen, du nimmst soundso viel davon und soundso viel davon, dem genauen Mischverhältnis und dann lässt du es solange stehen und dann kochst du es oder machst sonst irgendwas. Das kann man halt nicht machen, also das ist wirklich einfach eine Sache des Ausprobierens.

Markus: Ja, also da muss man wirklich viel probieren. Noch einen Satz, bevor ich gleich mein Bier aufmache, der Vater von dem Max Ruppert hat ja unter anderem eben auch dieses preußische Bier rekonstruiert. Und damals hat er das so gemacht, dass er das Rezept auch nicht direkt gefunden hat, aber er hat dann die Bestellungen und die Steuererklärungen dazu gefunden. Und hat dann praktisch aufgrund der Mengen, die da jeweils bestellt worden sind von den verschiedenen Rohstoffen und wie viel Bier dann am Ende des Tages ausgeliefert und verkauft worden ist, da dann auf das Rezept geschlossen. Also ob das dann am Ende gepasst hat, weiß man auch nicht. Aber, gut, ich habe deswegen mir gedacht, dann nehme ich wenigstens einen Rohstoff, der ziemlich sicher auch im ägyptischen Bier verwendet worden ist, nämlich Emmer, also diese Urgetreide. Und das macht grade die Camba Bavaria am Chiemsee, macht so eine Serie mit historischen Bierstilen und hat unter anderem auch ein Emmer-Bier rausgebracht. Das mache ich jetzt mal auf. So, gucken wir mal. Also Schaumentwicklung ist hier auch ordentlich, aber, das darf es auch haben, also da ist ja nicht nur Emmer drin, sondern auch Weizen. Also ein obergäriges Bier eben so in der Weißbiertradition und da hat man ja mehr Kohlensäure und deswegen auch mehr Schaum. Es ist so sonnengelb, würde ich sagen, hat eine leichte Trübung, Schaum ist auch ein bisschen gefärbt. Und es riecht tatsächlich ähnlich wie ein Weißbier, so ein bisschen wir eine grüne Banane habe ich da in der Nase, ein bisschen leichte Citrusaromen auch. Jetzt probiere ich das mal. Also sehr weich, sehr rund. Ein schönes Spiel zwischen Säure und Süße und man merkt auch, dass es intensiv ist, also intensiver als ein normales Weißbier. Und in der Tat ist der Körper auch ein bisschen anders, als man es vom Weizen kennt, ein bisschen kantiger, würde ich sagen.

Roxane Bicker: Ursprünglicher fast, ne?

Markus: Vielleicht ursprünglich, wer weiß. Also ansonsten kenne ich das zum Beispiel auch von der Riedenburger Brauerei, die machen ja auch so Urbiere.

Roxane Bicker: Das wäre eben meine zweite Wahl noch gewesen, da hatte ich auch gesehen, die haben ein Emmer-Bier, ja.

Markus: Genau und ein Einkorn-Bier. Also wenn du das noch nicht probiert hast, das ist ein sehr interessantes Bier. Also da kann man so ein bisschen in diese Zeit zurückschauen. Und da sind wir vielleicht auch bei dem Thema, das uns so ein bisschen zusammengebracht hat und du hast ja auch schon erwähnt, ihr habt nachgebraut. Wie kam es denn dazu, wie ist denn da die Geschichte drum rum und was kam am Ende dabei raus?

Roxane Bicker: Ja, wir haben uns gedacht, wir wollen nun einfach nicht nur über das Bier erzählen, sondern wir wollen uns wirklich auch mal in der Experimentalarchäologie betätigen und wollen schauen, ob wir denn auch ein altägyptisches Bier zusammenkriegen. Nun und dann stellte sich die Frage nach dem Rezept. Man hat eine Überlieferung aus dem alten Ägypten, die stammt allerdings aus der Zeit um 400 nach Christus von einem Herrn Zosimos aus Panopolis. Und der sagt in seinem Rezept: „Nimm helle reine schöne Gerste. Male die Körner und bereite Brote. Das heißt, Malzbrote, in dem du Sauerteig wie zu gewöhnlichem Brot hinzugibst. Dann röste diese Brote, aber nur oberflächlich. Und wenn sie Farbe bekommen, so kläre ein süßes Wasser ab und seihe es durch einen Seiher oder ein feines Sieb.“ Das heißt, wir haben uns gedacht, wir machen keine Experimente mit Emmer oder mit Einkorn, sondern wir beziehen uns auf den guten Zosimos und nehmen reine Gerste. Wir haben ja am Anfang schön gehört, dass in Ägypten das Brotbacken sehr eng mit dem Bierbrauen zusammenhing, man findet das auch in den Darstellungen immer gemeinsam und ich selbst betätige mich auch hobbymäßig beim Brot backen, das heißt, ich habe einen eigens angezüchteten Sauerteig. Der ist nun für das Brot backen meistens aus Roggen, aber den kann man ziemlich gut umzüchten. Das heißt, ich habe aus diesem Roggensauerteig mit Gerstenmehl einen Gerstensauerteig hergestellt.

Markus: So ein bisschen wie ein Haustier, oder?

Roxane Bicker: Ja, so ein bisschen, genau, also einfach anfüttern, wachsen lassen und dann ist daraus also ein Gerstensauerteig geworden. Den habe ich mit Gerstenmehl und Gerstenmalz gemischt, denn Zosimos beschreibt in seinen Text vorher, wie man Gerstenmalz herstellt. Und das Ganze mit Wasser verbunden, zu einem Teig gemacht und ein wenig gehen lassen. Das Ganze habe ich dann in einen Fladen in der Tat angebacken, dass sich außen eine Kruste bildet, aber innen das Ganze noch fast roh ist. Gerste hat nun nicht allzu viele Kleberstoffe. Das heißt, also fürs Brotbacken eignet sich das nicht wirklich gut und wenn man diese Fladen aus dem Backofen herausgenommen hat, dann sind sie einem auch fast schon in den Händen zerbröselt, aber fürs Bierbrauen umso besser. In den Darstellungen, die wir aus dem alten Ägypten kennen, da finden wir in der Tat die des Teigknetens und dann finden wir Darstellungen von Menschen, die in Gefäßen drinstehen und dort also etwas mit den Füssen zertreten. Das kennt man ja auch von der Weinherstellung. Das heißt, man hat also diese angebackenen Fladen genommen und mit Wasser übergossen, zu einem schönen Brei zermantscht. Wir haben das nur mit den Händen gemacht, wir sind also nicht leibhaftig mit den Füssen in diese Gefäße rein gestiefelt, wir haben es wirklich nur so ein bisschen, in kleineren Mengen vermischt. Das Ganze haben wir dann erst mal oder habe ich in meiner ersten, in meinem allerersten Versuch stehen gelassen, ich habe es also nicht gleich abgeseiht, so in einem Eimer bei mir hier in der Küche gemacht. Und am nächsten Tag ist diese Flüssigkeit fast pechschwarz geworden. Da habe ich gedacht, oh Gott, was ist denn jetzt hier passiert, ob das überhaupt noch was wird? Deckel wieder vorsichtig drauf gelegt, habe es noch einen Tag stehenlassen und dann ist das Ganze umgeschlagen und war dann wirklich goldgelb und hat richtig hörbar geblubbert. Das heißt, die Hefe hat also ihr Werk getan und hat angefangen, das ganze schön zu vergären. Und ich habe es dann noch ein paar Tage stehenlassen. Und dann wollten wir es eigentlich durch ein Leinentuch abseihen, aber diese Masse war so dickflüssig, dass sie uns das ganze Leinentuch verstopft hat und es ist da nicht sehr Flüssigkeit nachher bei rausgekommen. Wir haben das Ganze dann im Museum noch ein bisschen optimiert. Wir haben uns auch von einer bekannten Töpferin drei Gefäße, drei Biergefäße nachtöpfern lassen, sodass wir das also für unsere Präsentation im Museum auch wenigstens ein bisschen unterfüttern konnten. Und das Bier, was wir dann dort herausbekommen haben, hat nicht so viel Ähnlichkeit mit unserem Bier gehabt. Das war von der Farbe her so bernsteinfarben, kann man sagen, es hatte einen leicht säuerlichen Geschmack, brotig, fast zitronenartig. Also es hat so ein bisschen an Apfelessig erinnert. Also mit unserem Bier nicht wirklich vom Geschmack zu vergleichen, aber wenn man sich das als Grundnahrungsmittel, gerade in der altägyptischen Wüstenhitze vorstellt, dann war das mit Sicherheit sehr, sehr erfrischend. Der Vater von einer mir bekannten Ägyptologin ist auch Brauer, der hat uns unser selbstgebrautes Bier dann untersucht. Das heißt, wir haben also sogar die Untersuchung von unserem selbstgebrauten Bier und die Stammwürze bei unserem lag bei neun Prozent. Es hat einen leichten Alkohol gehabt von nur 1,6 Prozent. Also kein Starkbier, betrunken wurde man davon definitiv nicht. Ein sehr niedrigen PH-Wert, wahrscheinlich weil bei uns sehr viel Milchsäuregärung auch drin war. Und was uns ein wenig, würde ich sagen, geschockt hat als Münchner, aber es war ein Bier der Art Berliner Weisse, das wir hergestellt haben. Ja, wir haben es dann ein paarmal noch nachgebraut. Wir hatten eine Präsentation mit dem Bayrischen Rundfunk, sind dazu rausgefahren hier vor die Tore von München auf den Bajuwarenhof in Kirchheim, die haben nämlich einen bajuwarischen Lehmbackofen nachgebaut und da haben wir dann unsere Brotfladen drin gebacken. Das ist halt dem ägyptischen Ofen doch etwas ähnlicher als der heimische Elektroofen. Und haben da dann auch live vor Ort noch einmal gebraut und auch das ist durchaus was geworden.

Markus: Ja, also faszinierend, bei mir ist jetzt das Kopfkino ständig gewechselt, was da so alles passiert, also wirklich spannend, wirklich faszinierend. Ein paar Fragen habe ich in der Tat, die mir so gekommen sind. Erst mal dieses Thema, dass Sie eben Brote gebacken haben, um damit dann Bier zu brauen.

Roxane Bicker: Genau, genau.

Markus: Warum mache ich das eigentlich? Also ich könnte, wenn ich eh Malz herstelle, könnte ich doch auch einfach direkt Bier brauen, also warum macht man diese Brote?

Roxane Bicker: Ich habe keine Ahnung, also die Frage ist halt, ja, warum? Durch das Backen bildet sich ja in diesem Brot auch noch so ein bisschen Zuckerstärke. Vielleicht half das einfach noch besser bei der Vergärung. Also man ist ja wirklich, man hat ja wirklich mit diesem reinen Sauerteig angefangen, man hat ja keine zusätzliche Hefe mehr mit dazugegeben. Außer manchen Rezepten Traubenkerne oder auch Traubenhüllen, an denen sich natürliche Hefen abgesetzt haben. Aber irgendwie muss dieses leichte Anbacken, diese leichte Kruste des Brotes dafür gesorgt haben, das dieser Sud besser geht. Ich muss dazu sagen, wir sind da ja vollkommen unbedarft dran gegangen. Also ich habe noch nie in meinem Leben vorher gebraut, ich habe keine Ahnung, wie ein normaler Bierbrauprozess funktioniert, ich habe nur gedacht, Zosimos hat das so beschrieben, wie probieren das jetzt einfach aus. Die alten Ägypter werden sich auch nicht große wissenschaftliche Gedanken drum gemacht haben, man hat es halt einfach getan und es hat funktioniert.

Markus: Ja, eben, also es hat ja auch funktioniert.

Roxane Bicker: Genau.

Markus: Wenn ich jetzt mal überlege, so von der Bierseite her, also wenn ich dieses Brot backe, habe ich auf jeden Fall die sogenannte Maillard-Reaktion. Das heißt, also man kriegt eben eine dunklere Farbe, man kriegt ein bisschen so diese Röstaromatik, die karamellige Aromen mit hin. Was auch der Fall ist also grade, ich habe, während du erzählt hast, mir schon aufgeschrieben Berliner Weisse, bevor du es gesagt hast, weil es in diese Richtung klingt. Und da ist es zum Beispiel so, dass die traditionelle Berliner Weisse auch nicht mehr gekocht wird. Also sprich und das ist ja da auch nicht der Fall und vielleicht nimmt man das auf diesem Wege vielleicht ein bisschen vorweg. Ich habe mir auch mal überlegt, ob das vielleicht sogar eine Möglichkeit war, Getreide quasi haltbarer zu machen, in dem man es in Brote bäckt, die man dann vielleicht besser aufheben kann als Getreide.

Roxane Bicker: Ja, aber dadurch, dass die innen noch wirklich fast roh sind, halten die sich auch nicht unbedingt länger. Das ist ja allgemein das Problem, ich meine, Ägypten, Wüstenland, heiß, da hält sich das Bier auch nicht lange. Das heißt, es muss also wirklich wahrscheinlich jeden Tag frisch gebraut worden sein und hat sich maximal zwei bis drei Tage gehalten und war zum sofortigen Genuss bestimmt. Also das war nicht viel mit Vorratshaltung.

Markus: Ja, das stimmt. Und was auch wichtig ist, in der heutigen Braukunst kennen wir das ja so, dass man das Bier erst mal so macht, dass man aus dem Malz Zucker entstehen lässt und dann in einem zweiten Schritt später die Hefe aus dem Zucker den Alkohol machen lässt. Und in den alten Kulturen, eigentlich bis zur frühen Neuzeit, war das so, dass dieser Prozess gleichzeitig stattgefunden hat. Also es wurde gleichzeitig praktisch die Stärke in Zucker umgewandelt, aber es gab auch schon Gärung, sodass eben sofort Alkohol entstanden ist und dadurch ging das auch so schnell. Dadurch konnte ich auch so ein Bier dann quasi sofort trinken und musste nicht eben noch eine Woche warten oder so.

Roxane Bicker: Genau, genau. Aber was du gesagt hast von wegen dem Kochen, also auch das hat man in Ägypten nachgewiesen. Das heißt, es muss also wirklich beide Möglichkeiten gegeben haben. Grade in diesen frühzeitlichen Brauereien, die man ausgegraben hat, da hat man auch Hinweise darauf, dass man das Getreide gekocht hat. Da hat man nämlich auch große Krüge, die auf so einer Art Feuerstellen, Dauerfeuerstellen gestanden sind. Also da hat man wirklich auch mit dieser Kochmethode gearbeitet.

Markus: Faszinierend. Und eine Frage noch zur Hefe. Habt ihr überhaupt etwas zugesetzt oder habt ihr dem einfach seinen Gang gelassen?

Roxane Bicker: Genau, also ich habe nur meinen Sauerteig genommen, der eben schon auch etwas älter ist und damit entsprechend triebstark. Den habe ich auch wirklich selbst herangezüchtet, also nur mit Mehl und Wasser und dann stehenlassen und durch die natürlichen Hefen in der Luft beginnt der dann auch zu blubbern und zu gären und zu treiben.

Markus: Ja, also es sind dann wirklich die Hefen, die da in der Luft sind. Und das ist, und ich glaube auch, also wie du schon sagtest, die Milchsäure, die hat da auf jeden Fall ihren Anteil gehabt, sicherlich auch damals in Ägypten. Und klar, bei dem Klima ist vielleicht so eine leichte Säure vielleicht auch ganz gut.

Roxane Bicker: Ja.

Markus: Und es macht das Bier natürlich auch haltbar, also wenn man dann sowohl Säurekomponenten hat als auch Alkohol hat, ist natürlich beides auch gut für die Haltbarkeit von Bier. Und hast du denn schon mal so eine klassische Berliner Weisse, also nicht das, was man mit Sirup mischt, sondern was jetzt auch so die kleinen Brauereien wieder so nachbrauen nach alten Rezepturen, hast du sowas schon mal probiert?

Roxane Bicker: Nee, bisher nicht. Also in der Tat, so eine mit Waldmeister- oder Himbeersirup, das habe ich schon mal getrunken, aber so eine ganz Ursprüngliche leider bisher noch nicht.

Markus: Okay, also dann werden wir das mal bei Gelegenheit nachholen, wenn ich mal wieder in München bin, komme ich mal im Museum vorbei.

Roxane Bicker: Unbedingt, genau und dann trinken wir eine Berliner Weisse, ja, in München, genau.

Markus: Ja, aber interessant eigentlich, weil ich grade an einem Artikel recherchiere über die Biergeschichte von Berlin. Und worauf ich da auch gestoßen bin, ist, dass man auch über die Archäologie auf dem Barnim, das ist so nördlich von Berlin so ein Hügel, da hat man tatsächlich nachweisen können, das es schon 2500 vor Christus auch dort eine Bierherstellung gab, die auch relativ ähnlich der ägyptischen war. Also so vom Vorgehen her und wie man das so gemacht hat, auch mit Brot backen und so. Und interessanter Weise, als die Römer dann auf die Germanen gestoßen sind und so, haben die zwar erzählt, dass die Bier brauen, aber diese Nähe zu dem Ägyptischen, haben die nie irgendwie aufgeschrieben. Also weil, das wäre interessant gewesen, wie diese unv. #00:32:01-8#

Roxane Bicker: Ja, ja, klar, ja. Also ich meine, es geht ja inzwischen noch weiter zurück, man hat ja die Befunde aus Göbekli Tepe, da geht die Bierherstellung ja ins 10. Jahrtausend vor Christus zurück. Also ich meine, auch das ist ja unglaublich faszinierend, da hat man dann noch ältere Biervorkommen als bei den alten Ägyptern.

Markus: Ja, also das ist total faszinierend und das ist, soweit ich weiß, aktuell auch der älteste Beweis sozusagen rund ums Bier. Also, ja, insofern faszinierend, weil, das heißt einfach, dass Bier die Menschheit eigentlich begleitet, sogar noch vor der Zeit, bevor sie sesshaft wurde, bevor man eine umfangreiche Sprache oder Schrift oder sowas entwickelt hat. Also das ist schon eine interessante Sache, so ein Kulturgetränk, was auch viel länger zum Beispiel schon bei Menschen ist, als bewusst hergestellter Wein oder eben auch gebackenes Brot. Also, ja, toll, insofern, schön.

Roxane Bicker: Und von den alten Ägyptern wissen wir ja, ohne das Bier würde es die Menschheit heute ja sowieso überhaupt nicht mehr geben. Es gibt nämlich eine Geschichte aus dem alten Ägypten über die Göttin Sachmet, die löwenköpfige Göttin. In Ägypten glaubte man, dass in früherer Zeit die Götter zusammen mit den Menschen auf der Erde gelebt haben. Und der Herrscher damals über Götter und Menschen, das war der Sonnengott Re. Normalerweise sind die Menschen zu ihm in den Tempel gekommen, haben gebetet, haben gesungen, habe ihm Opfergaben gegeben, aber irgendwann haben sie damit aufgehört, nur gesagt: „Naja, der bringt uns eh nichts mehr.“ Re war enttäuscht, böse, wollte die Menschen bestrafen. Also großer Gott tut man das nicht selbst und so hat er sich eine Tochter geschaffen, die wilde und ungestüme Göttin Sachmet und hat Sachmet auf die Menschheit losgelassen. Und Sachmet hat mit Zähnen und Klauen, mit Feuer und Schwert die Menschheit dezimiert, bis die Menschen so viel Angst hatten, dass sie wieder zurück in den Tempel zu Re gekehrt sind, ihn angefleht haben, ihnen zu helfen. Re hatte also sein Ziel erreicht, wollte zu Sachmet hingehen und sie beruhigen, hat gesagt Sachmet: „Unser Plan ist aufgegangen, alles gut, du kannst jetzt aufhören.“ Sachmet hingegen war in einem solchen Blutrausch verfallen, das sie androhte, alle Menschen, die allerletzten auf Erden, umzubringen. Musste also ein zweiter Plan her und so hat Re die Menschen in seinem Tempel versammelt und sie haben in der Nacht heimlich große Mengen an Bier gebraut. Nicht das einfache Bier, was wir hergestellt haben, sondern das richtig gute Starkbier. Und das haben sie mit Ocker rot gefärbt und haben dieses Bier am Morgen auf den Feldern Ägyptens ausgekippt. Und als Sachmet aus ihrem Schlaf aufgewacht ist, sie diese großen Mengen an roter Flüssigkeit gesehen, hat natürlich gedacht, das wäre Blut und hat sich als blutrünstige Göttin darauf gestürzt, hat es aufgeschleckt und war danach so betrunken, dass sie Re keinen Widerstand mehr geleistet hat. Er konnte sie zähmen, zu sich in den Himmel holen. Die Menschheit war Dank des Bieres gerettet und Sachmet stand ab dieser Zeit auf der Seite der Menschen, ist nur noch mit dem König als Begleitung in den Krieg gezogen und war, spannender Weise, auch die Göttin der Heilkunst und der Ärzte. Also, Dank des ägyptischen Bieres gibt es und die Menschheit heute überhaupt noch.

Markus: Poh, krasse Geschichte. Hatte auch ein bisschen Saulus und Paulus irgendwie, ne.

Roxane Bicker: Ja, genau, also die Bekehrung.

Markus: Ja und hört sich auch so ein bisschen an wie die älteste Vampirgeschichte der Menschheit, oder?

Roxane Bicker: Ja, so ein wenig, genau.

Markus: Faszinierend. Ja, da sind wir vielleicht noch ein bisschen bei den anderen Facetten, die dich ausmachen. Also zum Beispiel bist du ja auch Autorin, hast schon viele Bücher geschrieben, denkst dir da wirklich sehr spannende, faszinierende, durchaus auch mal grausame Geschichten aus. Wie kommt man überhaupt zum Schriftstellertum dann und was bewegt dich da so?

Roxane Bicker: Also auch das liegt schon lange, lange zurück, also soweit ich mich erinnere, habe ich immer sehr, sehr gerne gelesen und es ist vom Lesen aus nur ein kleiner Schritt, dass man sich selbst Geschichten ausdenkt und die dann auch irgendwann zu Papier bringt. Bis da wirklich das erste Buch entstanden ist, da hat es allerdings ein bisschen gebraucht und die Bekanntschaft mit hier einer Münchner Schriftstellerein, Diana Hillebrand, die unter anderem bei uns im Museum für ihr neustes Kinderbuch recherchiert hat und mich dann wieder aufs Schreiben gebracht hat. Und wen ich da einmal angefangen habe, dann war dort kein Halten mehr. Ich habe 2016 wirklich wieder intensiv das Schreiben angefangen, es sind in dieser Zeit vier Romane inzwischen herausgekommen. Eine ganze Reihe von Kurzgeschichten, die manchmal öfters mit dem alten Ägypten natürlich auch zu tun haben, definitiv aber keine ganz klassischen altägyptischen Geschichten sind. Das heißt, ich nehme also die Kultur des alten Ägypten auch immer nur als eine Inspirationsquelle, um sie dann in andere fantastische Geschichten mit einzubinden. Aus reinem Eigennutz entstanden, ist ein Verein hier in München, die Münchner Schreiberlinge, wo wir uns als schreibende Personen zusammengetan haben, um uns gegenseitig auszutauschen, zu unterstützen, voneinander zu profitieren. Und seit letztem Jahr sind wir sogar ein eingetragener gemeinnütziger Verein und haben, so es Corona denn zulässt, noch eine ganze Reihe von Plänen.

Markus: Ja, ist auf jeden Fall auch eine sehr spannende Facette. Und ich muss auch, also ich habe so ein bisschen reingeguckt, also Buch habe ich natürlich noch keins, das werde ich noch nachholen.

Roxane Bicker: Noch, noch, ne.

Markus: Noch, genau. Aber, was du eben so schreibst, was da alles so passiert ist, da geht es ja dann durchaus auch mal zur Sache.

Roxane Bicker: Natürlich.

Markus: Und ich habe mal einen Workshop besucht mit Markus Heitz, der da gesagt hat, ja, also am wichtigsten für ihn ist eigentlich, dass er vorher praktisch so ein Storyboard schon irgendwie macht und die Personen entwickelt und das dann irgendwie so zusammenfasst. Also einen ganzen Roman an sich habe ich noch nicht geschrieben, bei mir sind es eher Sachbücher, wobei ich ab und zu so Geschichten einbinde, und soweit habe ich mich jetzt noch nicht gewagt. Aber wie ist das denn bei dir, entwickelst du vorher so deine Storyboards und deine Personen oder kommt das eher so aus dir raus, wie kommt das bei dir?

Roxane Bicker: Ja, also man unterscheidet zwei Arten von schreibenden Personen, das sind einmal die Plotter. So wie Markus Heitz, die also wirklich alles detailliert sich aufschreiben und schon genau, bevor sie das erste Wort geschrieben haben, wissen, was in einem solchen Roman passiert. Und dann gibt es die Pencer, von Englisch pence, die das Ganze auf dem Hosenboden machen, wo die ganze Geschichte beim Schreiben überhaupt sich erst entwickelt. Und das ist eher meine Herangehensweise. Das heißt, ich habe eine erste Idee vielleicht im Kopf, ich habe eine Person im Kopf, ein paar wenige Szenen, vielleicht einen ganz, ganz groben Rahmen, wo ich irgendwie hin will und dann entwickelt sich die Geschichte beim Schreiben. Und das ist vor allem auch meine Motivation, dass ich am Geschichten schreiben dran bleibe, denn ich weiß ja selbst noch nicht wie es ausgeht und was alles passiert, sondern das entwickelt sich wirklich erst direkt im Prozess. Und wenn ich wissen will, wie die Geschichte ausgeht, ja, dann muss ich sie halt notgedrungen zu Ende schreiben.

Markus: Also, das ist eine sehr, sehr schöne Herangehensweise und auch eine tolle Motivation, finde ich. Und da hattest du jetzt wahrscheinlich in dieser ganzen verrückten Pandemiezeit, da waren ja auch die Museen geschlossen, wahrscheinlich unfreiwillig auch relativ viel Zeit. Hast du da auch viel geschrieben?

Roxane Bicker: Schön wäre es gewesen, wenn ich da wirklich viel Zeit gehabt habe, man weiß ja, eigentlich hat man dann eher noch weniger Zeit. Ich bin mit meiner ersten Buchveröffentlichung, in der Tat, genau in die Corona-Zeit reingerutscht, mein erster Roman ist nämlich 2020 im März erschienen, genau da, wo alles losging.

Markus: Perfekt.

Roxane Bicker: Ja, perfekt, also perfekt für die Leute zum Lesen, eher weniger perfekt für mich, weil Lesungen und so weiter natürlich auch ausgesetzt waren. Ich versuche das Ganze irgendwie, den Vollzeitjob im Museum, die Familie, die ja auch noch ein wenig Aufmerksamkeit braucht, die anderen Freizeitaktivitäten und das Schreiben einigermaßen gleich zu gewichten, es ist nicht immer ganz einfach. Und es gibt auch solche Phasen, wo ich halt mal mehr schreibe und mal weniger, aber im Großen und Ganzen funktioniert das schon. Ich bin ein Frühaufsteher, also von daher falle ich meistens am Wochenende auch schon um sechs Uhr aus dem Bett, wenn die anderen noch schlafen und das ist dann meistens meine Schreibzeit am Wochenende in den frühen Morgenstunden.

Markus: Das stimmt, das ist irgendwie die produktivste Zeit, wenn alle anderen noch schlafen, wenn keine E-Mails kommen, gar nichts, dann kann man da in aller Ruhe, da stimmt.

Roxane Bicker: kann man sich da genau drauf konzentrieren, ja, das stimmt.

Markus: Ja, ich habe noch eine Frage so zu deinem Museumsschaffen. So, wenn man den normalen Menschen da draußen fragt, ja, was stellst du dir unter Museumspädagogik vor, dann sagen die, naja, das ist halt jemand, der mit Schulklassen durchs Museum läuft oder so. Und wie das bei dir, also bist du die, die mit Schulklassen mit durchs Museum läuft, was steckt da alles dahinter?

Roxane Bicker: Ja, ich bin die dahintersteht, das Leute mit Schulklassen durchs Museum laufen können. Ja, die Leute stellen sich den Museumsjob immer sehr interessant vor, man hat viel Zeit und kann sich kluge Gedanken machen, wandelt durch die einsamen Museumshallen, steht vor seinen Kunstwerken und denkt darüber nach. Nee, es ist eigentlich ein Bürojob wie jeder andere auch. Das heißt, ich komme morgens in unser Büro, ich sitze den ganzen Tag am Computer und am Telefon. Und wenn ich Glück habe, dann komme ich an einem Tag auch mal unten ins Museum in die Ausstellung, meistens sehe ich das aber eher nicht. Das heißt, unser Job ist einfach wirklich die Verwaltung, das, was die Leute vom Museum nämlich nicht sehen, was alles dahintersteht. Wir entwickeln die ganzen Programme, wir entwickeln die Vorträge. Wir halten natürlich selbst auch Vorträge, wir halten auch selbst Führungen, aber ich bin vor allem auch dafür verantwortlich, die ganzen Führungen einzubuchen, mit den Lehrern zu verhandeln, die über 450 Schulklassen, die wir in normalen Jahren haben, dann auf die einzelnen Führungskräfte zu verteilen. Also es ist eher das Entwickeln von Programmen und die ganze Organisation, die dahintersteht.

Markus: Und es richtet sich aber auch nicht nur an Kinder und Jugendliche, sondern durchaus auch an Erwachsene?

Roxane Bicker: Deswegen sind wir von dem Begriff der Museumspädagogik inzwischen auch etwas abgekommen, weil Pädagogik verbinden die meisten Leute ja wirklich mit Schulklassen, mit Kindern. Aber Kulturvermittlung ist für alle gedacht, das geht von den ganz Kleinen, vom Kindergraten bis zu den Senioren, Erwachsenenführung. Also alles, was im Museum Vermittlung ist, das fällt in meinen Aufgabenbereich und da gehören nicht nur die Kinder dazu, sondern auch alle anderen, die natürlich auch angeleitet werden wollen, die auch neue Dinge über das alte Ägypten erfahren wollen. Und grad in den letzten zwei Jahren sind wir sehr auf den digitalen Bereich umgeschwenkt, notgedrungen, wenn das Museum zu hat und keine Menschen zu uns kommen können. Das heißt, wir haben jetzt auch angefangen, Vorträge digital bereitzustellen. Wir haben seit letztem Jahr, wie du schon sagtest, auch selbst einen Podcast, wir haben eine digitale Ausstellung geschaffen. Und auch so etwas gehört natürlich zu den Aufgaben dazu.

Markus: Ja, da gibt es einen Bamberger Lehrstuhlinhaber in der Pädagogik, der dann eben dieses Wort Pädagogik, das ja vom Ursprung her schon mit Kindern zu tun hat, umgemünzt hat und eben Andragogik draus gemacht hat, um dann eben das auf die gesamten Leute sozusagen zu beziehen.

Roxane Bicker: Auf die Menschen, genau.

Markus: Das finde ich auch sehr, sehr richtig und natürlich auch sehr, sehr wichtig. Gibt es denn für dich auch diesen internationalen Austausch, trotz der ganzen pädagogischen Arbeit, auch mit anderen Archäologen, mit dem Matthew zum Beispiel oder so, wo du auch an deinen Themen noch dran bleiben kannst?

Roxane Bicker: Ja, also das ist das Schöne an der Museumsarbeit, dass man natürlich immer wieder sich auch neue Themen erarbeitet, sei es für Vorträge, sei es für neue Artikel in unserer Museumszeitschrift oder so. Dass man sich also immer wieder auch austauscht, dass man natürlich auch mit den Kolleg: innen aus dem In- und Ausland sich austauscht und dort etwas macht, also das gehört auf jeden Fall dazu. Es wäre schön, wenn dafür mehr Zeit bliebe, aber das ist leider auch immer etwas zurückstecken müssen hinter der ganzen Organisation.

Markus: Ja, du hast schon erwähnt, du machst auch den Podcast. Das wäre für mich was, was ich zum Abschluss noch gerne kurz mit dir besprechen würde, grade aus Eigeninteresse natürlich auch. Also wie kamt ihr da drauf, wie sucht ihr euch eure Folgen aus? Auf was für Herausforderungen seid ihr so gestoßen, bis es da mal losging?

Roxane Bicker: Wir haben das eigentlich genauso gemacht wie mit dem altägyptischen Bierbrauen, wir haben von nichts eine Ahnung gehabt und haben einfach mal ausprobiert und haben uns auf dem Weg nach und nach verbessert. Mein Kollege, Doktor Arnulf Schlüter und ich, wir hören beide gerne Podcasts und wollten das eigentlich auch selbst schon immer mal ausprobieren, und haben dann gedacht, naja, okay, dann gucken wir halt mal, wie das funktioniert. Wir sind bei uns durchs Museum gegangen, haben die Tonqualität aller Räume ausprobiert, wo kann man sich am besten hinsetzen, dass man eine möglichst rauschfreie, schallfreie Aufnahme hat? Sind dann gelandet in einer kleinen Abstellkammer, einem Abstellraum in der Restaurierung, der wirklich von allem total abgeschirmt ist. Inzwischen haben wir den Raum auch schön ausgekleidet mit Pyramidenschaumstoff und haben auch an der Technik ein bisschen gefeilt. Wir haben am Anfang also so einen wirklich ganz, ganz einfachen Recorder gehabt, inzwischen ist die Ausstattung etwas professioneller. Wir sind inzwischen in der zweiten Staffel unseres Podcasts angekommen. Die erste Staffel hat zehn Folgen umfasst, wo wir das Museum vorgestellt haben, wo wir mit Mitgliedern unseres Teams gesprochen haben, wo wir die verschiedenen Arbeitsbereiche des Museums vorgestellt haben. Und jetzt in der zweiten Staffel unseres Podcasts suchen wir uns immer verschiedene Themengebiete aus der altägyptischen Kultur aus, beleuchten die. Und das läuft eigentlich relativ gut und ich denke, wir werden damit auch weitermachen. Wir haben am Anfang in der ersten Staffel wirklich alle zwei Wochen eine Podcast-Folge produziert, inzwischen sind wir auf den monatlichen Rhythmus übergegangen und auch da schaffen wir es wirklich immer nur kurz vor knapp, unsere Folge aufzunehmen. Deswegen, umso mehr Bewunderung, dass du schon so viele Folgen produziert hast. Es braucht doch immer auch ein bisschen Zeit und Vorbereitung, bis man wirklich eine gute Folge dann auch hinkriegt.

Markus: Ja, auf jeden Fall und natürlich auch die Nachbereitung, aber es klingt auf jeden Fall schon super gut. Ich habe mir vorhin so Dreiviertel von dem Weihnachts-Podcast angehört und das fand ich auch sehr, sehr spannend eben, wie da auch schon wieder einfach diese kulturgeschichtlichen Bezüge sind. Dass das, was wir eben so als Maria kennen, eigentlich eine ägyptische Wurzel hat.

Roxane Bicker: Genau.

Markus: Also da, finde ich auch, es gibt so viele Denkanstöße. Und das ist auch was, was ich immer wieder versuche, grade beim Thema Bier, auch den Leuten nahezubringen, das einfach Horizonte erweitert werden müssen und das man das in der Gesamtheit einfach denken muss, in allen Dimensionen. Also sei es jetzt über den Globus, sei es über die Zeit, sei es über die verschiedenen Kulturen, es hängt alles mit allem zusammen, wie man so schön sagt. Und nur wenn man das versteht, dann kann man auch das verstehen, was jetzt ist. Und das fand ich auch an der Archäologie immer so spannend und muss sagen, seitdem ich jetzt eben auch Leute persönlich besser kenne, die sich damit beschäftigen, ist das für mich nochmal interessanter geworden.

Roxane Bicker: Das kann ich glauben. Als Empfehlung zum Reinhören unbedingt unsere Halloween-Folge aus dem letzten Jahr, da haben wir nämlich eine Spezial, extra lange Folge gemacht, die sich mit Verbrechen im alten Ägypten beschäftigt. Weil, True Crime und so weiter, das boomt, haben wir uns gedacht, das können wir auch und zwar auf der historischen Schiene und haben uns wirklich mit Mord und Totschlag im alten Ägypten beschäftigt. Und das ist so gut angekommen, dass wir dieses Jahr unsere Vortragsreihe darauf ausgelegt haben und die einzelnen dort angesprochenen Themengebiete jetzt nochmal ausführlich beleuchten.

Markus: Also da bin ich gespannt. Da steht da sogar, wir gehen bis zu den Feuerseen der Höhle, also das ist ja schon krass. Also werden wir natürlich in den Shownotes auf jeden Fall verlinken. Vielleicht noch so als Abschlussfrage an dich, wenn du dir frei aussuchen könntest, als Archäologin irgendwas auszugraben, was wäre dein Wunschziel, was würdest du gerne ausbuddeln?

Roxane Bicker: Eigentlich gar nichts, die Ausgrabungsarbeit, die überlasse ich lieber anderen. Ich bin Museumsmensch, ich lasse andere graben und präsentiere dann und vermittle dann im Museum das, was andere gezeigt haben oder was andere ausgebuddelt haben.

Markus: Okay, das ist natürlich auch sehr gut und auch sehr wichtig. Insofern sage ich 1.000-Dank für diesen wirklich sehr spannenden Podcast, für diesen Ritt durch die Geschichte und für viele tolle Einblicke. Und ich denke mal, das wird unseren Hörern und Hörerinnen auch so gegangen sein und vielleicht meldet sich ja der ein oder die andere mal bei dir im Museum und dann kann man da ja ein bisschen nachbereiten. Danke schön und dir noch heute einen wunderschönen Tag.

Roxane Bicker: Ich sage danke schön, dass ich dagewesen sein durfte, dass ich über das Bier mal wieder habe plaudern können. Und unbedingt die Einladung, uns im Ägyptischen Museum in München zu besuchen, live und vor Ort, wir haben nämlich auch, man muss sie etwas suchen, aber man findet sie, Bierkrüge aus dem alten Ägypten ausgestellt. Oder, man besucht uns digital, in unserer digitalen Ausstellung oder auf YouTube und hört sich unsere Vorträge an, wo man eben auch meinen Vortrag zum altägyptischen Bier findet.

Markus: Genau, das wird gemacht. Vielen Dank und, ja, wie gesagt, noch viel Spaß heute.

Roxane Bicker: Tschau.

 

BierTalk – der Podcast rund ums Bier.

Alle Folgen unter www.biertalk.de

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